大和地所レジデンス株式会社（旧：日本綜合地所株式会社 ）ってどうですか その２

[匿名さん]

個別の物件は、物件スレで情報交換をして下さいね。
他のデベのことは、そのデベのスレを見て自分で判断して下さいね。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47947/
>最近首都圏でマンション供給率が高いようですが、ここのマンションってどうなんで
しょうか？
>【以下のリンクは管理人により追加されました】
>企業情報＠株情報コム
>http://kabujoho.com/list/8878.html

[465: 匿名さん]

>>464
満足度70%を切るあたりからは、
なんだかどこもむちゃくちゃ書かれてますね。
44%のここの会社が良い評価を受けているとは
とても言えないんじゃないでしょうか？

[466: 周辺住民さん]

日綜のすごいところはこれだけ叩かれているのにいまだ「無料駐車場」を前面に押し出し売り切っちゃうところが凄い！！
それだけ日綜商法を知らない人が多いってことかな？
社内はたぶん折口のコムスンか猿橋のノバみたいな雰囲気？
コムスンとかノバみたいにならなければいいが・・・。
そうなったときは日綜のマンション売れないだろうな〜。

[467: 匿名さん]

＞日綜には社長・西丸誠直属の「親衛隊」による
＞ネット監視チームでもあるのでしょうかね？
＞ここにきて、このスレはそのような様相を呈しています。
これぞまさしく、折口＆猿橋！！
まあ、そうでしょうね。
日綜を買った人が叩くことは考えられるが、
その日綜を擁護することは「社員」以外に考えられません。
色々と理由をつけてそうじゃないというのでしょうが・・。

[470: 匿名さん]

>>458
http://mitsuma.cocolog-nifty.com/2miya/2007/06/post_f015.html

[471: 匿名さん]

こういうのもあるよ。建設反対って日綜に限らず、あっちこっちで起こってるんですね。

http://members3.jcom.home.ne.jp/nukuiminamimati/

http://sengokusf.hp.infoseek.co.jp/keijibanlogrev.htm

[472: 匿名さん]

>>470
八千代緑が丘の反対派 (怖っ)

[473: 近所をよく知る人]

緑ヶ丘だけでなくて津田沼も販売を中止しているよ。
反対運動といったっていたって普通の反対運動だし
（反対運動なんてどこでも起きていることでしょう？）、
何かあったんじゃないか？

[475: 匿名さん]

掲示板ですと、読者を誘導したり火消しに努めたりするようなことを、契約した企業のために請け負うネット専門業者も居るようですよ。かなり前に全国紙にそういう業者が紹介されていました。もっともここにそういうのが雇われているかどうかは存じませんがね。

[477: 匿名さん]

>>471
マンション前だけ道広げ「建築確認」 建築審が「違法」裁決 中野区 /東京都
http://app.cocolog-nifty.com/t/comments?__mode=red&id=13429953

[479: 匿名さん]

入居が近づいてるのに、部屋を直してくれない。

時間稼ぎでカギの引渡しまでなにもしない会社って？

どうすればいいんでしょう？

[480: 匿名さん]

「どうしても住みたい」と思うなら我慢する。
「別に日綜だけじゃない」って思うなら契約破棄する。
もちろん手付けも返してもらう。

買ってから、ここの批判者みたいに「あ〜だ、こ〜だ」
言うのだけはやめてくれ〜。見ていて可哀想だからね！

[481: 大手企業サラリーマンさん]

＞＞479

うちは、ゼネコンさんに反論できず、言い負かされて、そうなのかなと思いつつ少し納得しなかったけど。

これくらいしょうがないですと言われ、納得しました。

[482: 匿名さん]

欠陥マンションデベランキング↓
http://kaminarioyaji.hp.infoseek.co.jp/rank.html

日本綜合地所は入ってません。意外と問題ないんですね・・・。


まあいろいろな資料・データがありますが、抽出の仕方で変わってくるんです。

ある放送技術の番組がありましたが、同じ話題を使ってポジティブな内容とネガティブな内容での番組制作の比較をしていました。
焦点を当てる方向、編集者、作成者の考えてどうにでも取れるようにできるんです。
掲示板に書きこむことも同じですよ。

[486: 匿名さん]

>484
あのねえ・・・482です。
何度か社員と間違えられていますが、誓って社員じゃありません。
私以外の書き込みも疑われているようですが・・・（それについての真偽はわかりませんが）
私は日綜の物件を契約したものです。

私があなたのような日綜批判に反論しているのは、そういう悪意のある書き込みで、資産価値を落したくないからです。
もちろん個別物件ぎちに、無料駐車場をどう評価するか、交通の便の悪さをどうとらえるか、また物件ごとのグレード、仕上がりをどう評価されるかはあると思います。

ただし日綜物件をひとくくりにして、全部だめだ、会社が悪いから物件もだめだと決めつけるのは、あまりにも不動産取引を知らなすぎる発言です。

いくら書いても社員でないことを証明できませんが、連絡先あるいは指定場所を教えてもらえれば、私はお会いして証明しても構いませんよ。
東京都23区在住です。

そちらこそ、利害関係者（業者、建設反対運動者等）ではないですよね？

[488: 入居者さん]

私がここを買った理由・・・
①面積の割りに安かったから。同じ予算で同じエリアの他社は予算オーバーだった。
②利便性など立地が良かった。

三流マンションだと分かっていて買ってるわけだから、特に自慢は出来ません。買えないより買えて良かったので後悔はしていません。
入居後の大きな問題を事前に見逃さないよう、監視の目は必要だと思いますけどね。

[491: 匿名さん]

まあでも「高い物件＝高級」とも限らないしね。
ブランドデベが作るマンションはその名前にかなり金を払ってる。
安心料とも呼べるのかもしれないけどね。

[492: 匿名さん]

>489
確かに。
もしデベロッパーに酷い思いをさせられた購入者なら、国民生活センターか国土交通省あたりに相談するのが先なんでしょう。

[493: 物件比較中さん]

>>490
あ〜ごめん。例えが悪かったね。
日綜の物件って「長谷工」が比較的多くて「長谷工」の中でもランクが
「大」「中」「小」と有るとして、日綜の物件は、まず「大」は無いよね。

要は日綜物件(特に長谷工)は高級志向では無いって事。

見た目で勘違いして、そこそこの金額で「高級」を買ったと思い
いざ入居した後で大した事無いことに気づき、文句言いたいけど言えない。
で、何だかんだケチ付けて「自分は騙された」って事を正当化したいが為
あーだこーだ書き込んでいるように感じただけ。

私は決して日綜が悪いなんて書き込んでるのでは無い。
日綜がだましてる訳じゃなく、ロクロク調べもしないで即買いして
後で後悔して、くだらん書き込みしてる人が一番悪いと言いたいだけです。

[494: 物件比較中さん]

ついでに・・・まとめ

購入者が日綜物件(長谷工)のレベルを完全に理解して購入に踏み切るのは
問題無いけど、期待しすぎると良くないと思いますね。

それなりの条件(予算、環境、レベル等)が合っていれば何も問題無く
住み続けれると思いますよ。

まあ、ここまで書くと私も擁護派のように見えますが
このまま日綜物件購入者となりそうです。
普通に住めれば私は何も言いませんから♪

[498: 匿名さん]

重要事項を正直に教えてくれない業者も中にはいるからね。
土壌汚染のM菱とか、耐震偽造の故Hューザーとか。
そんなのにあたれば勉強したつもりでも結局外れくじを引きかねない…
何を信ずればいいのやら。

[499: 匿名さん]

三浦半島などのリゾートマンションはどうですか。
購入する時にどういったリスクに注意しなければならないですか。

[502: 匿名さん]

>>498
宅地建物取引業法では
既存不適格の説明義務があるのですね
http://yaplog.jp/tokyufubai/daily/200705/24/

[503: 契約済みさん]

私も５月にＭＲを見に行き契約を決めてしまった・・。
大馬鹿者です・・。

これをしったのは派遣で他社のＭＲの受付をしていたら知りました・・。

こういうのちゃんと読んでおけばよかったです・・。

ですが私の場合契約済ですがローン審査が気になっていたので（契約社員で２年勤続・・・担当のかたは１社以外は通ると自信満々でしたが）私は気になって先にローン審査をしてもらったところ３社ともダメでした（ここから色々とありました。）

担当の方との契約時のお話でローンが通らなかったら契約金など手付金を全額お返しします。（計１６０万ほど）これは毎回確認してますが口頭なので文面でいただいてません。。
ちゃんともらっとけばよかった・・・。

ですが通らなかったにもかかわらずもう一度通してみませんかだとか
今年の年末までまってみたらなど（会社にも確認をして年収は変わらない）と伝えたのに・・。
そしてやっといった一言がいま上のものがいないので１週間したらお返事します。・・・・は？何いってんの？この人は？
って感じでした・・いや上の者に確認するとかじゃなくて通らないんだし契約してても買えないんですよ？
それに１度通らなくてもう一度したら通るとか（ローン）ありえないですよ？で一応いま１週間待ち中です・・。
担当の方の対応が最初と今はガラリと違います。
このＨＰもっと早くみてればよかったです。
未熟者はマンションを買うのはまだ早いということでしょうか・・。

そして私が間違っていたのでしょうか？やっぱり・・。

[504: 匿名さん]

>担当の方の対応が最初と今はガラリと違います。

やっぱりそうなんですか。
自分達にメリットにならないと見るや、手のひらを
返すように態度を変える＊＊＊な会社なんですね。
おまけにローンについての知識もお粗末みたいだし。
この会社はちゃんと社員を教育してるのでしょうか？
上場しているとか支持されているとかの書き込みも
ありましたが、現場の実態がこんなんじゃねー。

[509: 購入経験者さん]

最初に書きますが、506さんじゃないです。
日綜の社員でもありません。

しょうもないこと書いている人は特定の人ですよね。
恨みを持っている業者か、競合他社の営業マン、あるいは逆恨みしている知識ゼロの購入者でしょう。

それを証拠にここの書き込みって、ほとんど更新されません。
みんな興味ないんですよ。別に不満も満足もない、普通のデベです。

500も書き込みがありますが、過去スレ読み返せばわかりますが、ほとんどが悪意のある批判と、それに対応する意味のない擁護派の反論。
つもりつもって500です。参考になるような書き込みはありません。

まあこう書くと、「私は全くの素人ですが、とても参考になりました。」なんて、またしょうもない書き込みが出てきますが・・・。見ててください、必ず出てきますから・・・。

何を書いたって売れるんですよ、ここのマンションは。
価格が安いですから。
グレードが低くてもマンション買いたいって購入層って多いんですよ。
逆に言えば、高額なマンションを買えない人が買ってるともいえますが。

ある意味そこのニーズにマッチしているんです。
一方でそういう人たちですから、よく調べない、ここの批判書き込みを鵜呑みして大騒ぎする、契約書もよく読まない、、、そんな人が結構いるんでしょう。

だから騙された、誠意のない対応をされたと、逆恨みをするでしょうね。
私から言わせれば、もっと勉強して自分の頭で考えろよって感じです。


503だって馬鹿者を装った日綜批判者じゃないですか。
もしそうでなければ、契約書とか何も読んでいない、相当おめでたい人です。
重要事項説明書でローン条項の説明を受けたはずですが、意味を理解できなかったんでしょうか？口頭での説明なんてありえません。

もうほんとメチャクチャですよ、ここの書き込み。

[511: 周辺住民さん]

すごい興味あるよ。ここ。

[513: 匿名はん]

ブログ読みましたが、他のデベが普通に出している建築検査結果の提出を
拒んだり、上役が居留守を使ってごまかそうとするところにやはり
怪しさを感じてしまいますね。
きちんと造っている物件だたら、変に隠したりしないで、書類出せると思うんですけどね・・。誰がどう考えても怪しいな〜。

[515: 匿名さん]

日綜物件って建物作ってるの？
販売してるだけじゃないの？
505の物件は長谷工が作って日綜が販売した物でしょ。

長谷工は今、日本一のシェアを持った建築会社なんじゃないの？
建築検査の結果を見せない、見せれないとしたら
長谷工側に問題があるような気がするんだけど？

至る所に長谷工物件有ると思うけど・・
こんな事を会社がしても買う人が多いのは何故？

[516: 匿名さん]

長谷工に問題があるのかも知れないけれども、売り主がまずは責任を持たなきゃ。

[517: 匿名さん]

>>516
電気屋(デベ)で製品(物件)買って、壊れたり壊れていたりした場合
電気屋(デベ)が責任を持つの？
せいぜい購入者に電気屋(デベ)が謝ってメーカー(施行主)に修理なり新しいのと交換させる程度の事しか出来ないのでは？

ほとんどはメーカー(施行主)の方に責任は有りますね。
デベも施行主もそうですが、選んだ人には責任は無いのでしょうか？

壊れ易いメーカーの品物買いますか？
対応の悪い電気屋で買いますか？
まずは選んだ自分が責任(損害)持ちましょうね。

[525: 入居者さん]

ここのアフターサービスは、会社内に電話窓口で入居者の話を聞くことしか出来ません。
対応を施工会社にさせないと、電話窓口が不在になって電話に出られなくなってしまうからです。
施工会社の工事担当も現場を離れてますので、連絡がとれなかったり担当者のスケジュールの関係で後手後手に回ります。
施工会社の仕事の優先順位はアフターサービス（お金にならない仕事）は後回しにされることになります。

これから契約される方も承知の上で契約をされたほうが良いと思います。

[526: 匿名さん]

健さんのブログ読むと長谷工＋積水（売り主）の物件は非常にできがいいそうだから、
やはり物言う売り主の物件は長谷工もきちんと造るんだよ。
日綜は丸投げで何も見てないのでは？
今時水回りが防音間仕切じゃないマンションがあることに吃驚！

[529: 匿名はん]

＞日綜は丸投げで何も見てないのでは？
丸投げじゃないでしょ。「建築費を削減しろ！！」という支持は
明確に出てるでしょ。
だから日綜＋長谷工の物件は健さんが
ご指摘の通り「きちんとしたものを造れ！！」という支持を
出している長谷工＋積水に比べ出来悪なんだよ・・・。

[530: 匿名さん]

>>517,>>522
問題マンションの責任がデベロッパーより建設会社に有るという論理なんかが飛び出すこのサイト、とっても興味深く拝見しています。

通常、マンションデベロッパーがプロジェクト（設計）を決め、土地買収金額を決め、建設会社に競わせて工事金額を決めるわけですから、電機製品とは違ってマンションのクオリティをコントロール出来るのはデベロッパーだと思いますが。

デベロッパーに競わさせられ過酷な条件で受注した建設会社や下請け孫請けが、厳しい予算内で工事をしなければならないどころから問題が発生しやすい土壌が出来るのではないでしょうか。

しかも、工事金額や工事期間の条件が厳しければ厳しいほどデベロッパーの利益が増えるわけですから、デベロッパーが利益を加減してもっとクオリティーやサービスを重視すれば、問題が起きる可能性は少なくなるのではないですか。

[531: 匿名さん]

「日本綜合地所ってどうですか？」というクチコミ掲示板で
日綜擁護の書込みに対して、「日綜関係者ではないか？」という煽りがなされている。

日綜擁護の書込みは私は日綜関係者ではないと思うが、そもそも購入者も日綜物件に初めから品質やアフターサービスは期待していない人が多いと思われ、いくらネガティブな書込みがあってもさほど資産価値はさがらないと考える。

たとえば、東横インに泊まっても、リッツカールトンのようなサービスは誰も期待しない。
それと同じで、購入者も日綜物件がどの程度のものかわかって購入すれば問題はない。
問題は購入者が「どの程度のものかわかって購入」しているかどうかというところが、購入後の満足度の差になるのである。

掲示板内で日綜を擁護している人は、事前に日綜のマンションが「安かろう悪かろう」と分かって購入したのだろう。

一方、日綜批判派の多くは、営業社員やパンフレットから日綜物件の問題を事前に把握しなかったがために、購入後に「日綜けしからん」ということになっているのではなかろうか。

掲示板に示唆に富んだコメントがあった
>何を書いたって売れるんですよ、ここのマンションは。
>価格が安いですから。
>グレードが低くてもマンション買いたいって購入層って多いんですよ。
>逆に言えば、高額なマンションを買えない人が買ってるとも
>いえますが。

何年か前に、日清食品の社長が年収400万円以下の低所得者層向けに新カップラーメンを開発するということを発言し、企業側が所得者層別の商品戦略を公言したことが話題になったが、日綜マンションのマーケティング戦略もこれと類似しているように感じる。

アフターサービスランキングでの低評価や、入居後のことを考えない売りっぱなしの姿勢など（「駐車場無料」や初期の修繕積立金の月額が低めにしてあるところなど）まさにこれを象徴している。
低所得者層（マンションを購入できる層の中での低所得という意味）を
ターゲットとしたマーケティング戦略でやっている以上、企業活動として当然なのだろう。

これからマンションを購入使用とする人は、自分が買おうとしているマンションが、不動産市場でどのようなポジショニングがなされているかどうか、よく勉強してから購入したほうが、入居後の不満は小さくてすむと思う。

[535: 匿名さん]

着工以来、既に一年以上を経過し、
工事も進行しているにも関わらず、未だに販売活動を開始していない。

http://kaishodai.hp.infoseek.co.jp/

[536: 匿名さん]

>視野の狭い533さん

他のデベの書き込み見てないんですか？
どこのデベの書き込みも似たりよったりです。
そういうコメントは全部読んでから書き込みしてください。

その似たりよったりも、実際いい加減なことをしているのが似たりよったりなのか、匿名でそういう批判的な書き込みをする人は、どこのデベに対してもいるの
で、単なる批判が似たりよったりなのかわかりませんけど・・・。

いずれにしろもっと視野を広く持ってください。

[537: 匿名さん]

また出ましたね。
補償金目当てのマンション反対グループ。

マンション反対運動って悲しくないのかな？
もっと社会に順応して生きればいいのに。

[538: 匿名さん]

>ここのマンション、お値段そんなに安くないですよ。

安いですよ。どこのマンションと比較してる？
もともとそれなりの値段で買えるマンションしか検討してないんじゃないの？

その分電盤に扉がついていないマンションってどこ？

[542: 匿名さん]

利害関係の無い第三者の建築士の客観的ダメ評価の前に
いつもならまたぞろ出てくる「日綜擁護論者＆日綜関係者」は
押し黙ったままだね・・・。
読んだけど、説得力あったもんな〜。

[543: 匿名さん]

日綜物件を検討していたときの話。

モデルルームで他の会社の物件(建設中)も検討していると
言った時、担当営業マンが信じられないことを
言っていました。
「うちが使っている不動産鑑定士がその物件を
見たんですけど、欠陥だらけなのでやめた方がいいですよ。」と。

その時はそうなんだ。と思って帰ったのですが、
その後、知り合いのデベロッパー勤務の人にその話をしたら、
「そんなことありえない。不動産鑑定士にそんな目利きはないよ。」
と言われました。

自分のところのマンションを売るためについたウソなんでしょうけど、
わかってしまうと信用がガタ落ちです。
素人を完全にバカにしている会社だなと思いました。

[544: 匿名さん]

>542

あなたから言わせれば私は擁護派なのかもしれませんが、物件購入者で単に日綜物件に満足している者です。

読みましたよ。そのナントカとかいう建築士のブログ。
まあ一種の社会派弁護士みたいなものですね。指摘の仕方も異常。粗探しが目的じゃないかって思うくらいです。
貼ってあるリンクがたまたま日綜物件だったけど、彼が書いているのはもうありとあらゆるデベに対してですよ。ちゃんと読みましたか？

まあ読んだんでしょうが、あたかも日綜物件だけを批判しているかのような印象を与えるために、そのブログを引き合いに出しているんでしょうけど。

いずれしろ擁護派より批判派の方がひつこくて、陽動的ですよ。
前に誰か「釣り糸垂らしている」って書いていたけど、ひっかかる私もだめですね。

[545: 匿名さん]

陽動とはどういうことだか。
真っ向から批判をしていると思うけれどもね。
別に件の弁護士が他のデベのことを書いていたってかまやしないと思うがね。
日綜はそう書かれないように頑張ったら良いのではないのか？
まあ頑張ってくれたまえ。

[547: 購入検討中さん]

このデベロッパーさんの物件を買って住んでいる方々は、満足されておられるのでしょうか。
その辺りを読みたいです。
他のマンションは、よくわかるのですが、
こちらの物件は、サイトを見てもよくわからないのです。

[548: 入居済み住民さん]

いろいろ、買い歩いたわけではないですが、今のところ満足していますよ。

[552: 匿名さん]

>550
修繕積立金の強烈な上昇の仕方を見ると、売って終わりと言えるな

[554: 入居者さん]

日綜コミュニティとは確執が根強くあって、管理組合の総会で日綜責任の建物の瑕疵その他を問題になっていることを知っていても日綜コミュニティは日綜にはそのことを言えません。

理由は管理組合が問題にしていることは日綜コミュニティが解決しろ、という気風があり、社内的には日綜の問題ではなく日綜コミュニティ責任になります。
日綜に話して問題解決のための要請をすれば、日綜コミュニティの担当は首になるでしょう。

だから入居してから日綜が表に出ることはほとんど無いです。
管理組合が騒ぎ立ててやっと、総会に顔を出します。
社内の確執などの問題はなくならないでしょう。
日綜コミュニティの担当は何もしてくれないが、日綜の為に謝罪をすることが仕事のようです。
いずれにしてもダメダメ集団です。
入居後は期待せず、頼らず、管理会社を変更してから新管理会社によって建物診断して告訴するつもりで瑕疵を直接日綜にぶつけて今は良いマンションになりました。

[556: 551＠物件比較中さん]

>>554さん
具体的な説明をありがとうございます。

仮にこちらの会社の物件を購入したら、管理会社を変えるところから
始めるのですか。うわ〜。

管理会社を変えて、資産価値をあげたマンションもあると、どこかの読み物で知りました。

建物自体の出来は並なのでしょうか。

日本綜合地所のサイトを読んだり、既存のマンションのスレを読んだり
していますが、まだまだ知識が足りません。
引き続き、こちらのスレも参考にさせていただきます。

よろしくお願いいたします。

[557: 匿名さん]

この会社の物件を購入するなら、余程区分所有者の側がしっかりしていないといけないってことですよ。なので、小回りの利かない大規模物件は後々苦労すると思うので、出来れば小・中規模の物件の方がまだしも無難でしょう。施工精度の問題はここではされおくとしても。

[558: 物件比較中さん]

精度の問題を調べるとしたら、
既存のマンションのスレをかたっぱしから読むしかないでしょうか。

どこか、参考になるサイトはございませんか？

[559: 入居予定さん]

<<554さん
大変参考になります。
日綜の大型物件への入居が近いのですが、マンションの管理に関しては日綜コミュニティからいまだ何の説明もないので、気にかかっております。
日綜から派遣されている管理スタッフはどうですか。また、ほとんどのスタッフが日綜の社員ではなく、再委託先の会社かの派遣ということはありあせんか。
554さんの管理組合は今後もずっと日綜に委託を継続していくつもりですか。

[560: 匿名さん]

マンション管理の参考になりそうな法令のリストです（国交省ホームページより）。
どの管理会社に頼むことになっても参考になりそうです。
違反行為に対する監督処分の基準まで載ってます。
http://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/const/fudousan/kanri/kanrigyou-index...

マンション管理業者の監督を担当する連絡先リストも参考になりそうです。
http://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/const/fudousan/kanri/touroku-kantoku...

[561: 匿名さん]

少し古いですが、日経新聞のバックナンバーです。
マンション管理の相談先リストも載っているので参考になるかと思います。
http://sumai.nikkei.co.jp/mansion/kanri/serial_20020404p4000p6.html
日綜もこの連載シリーズに広告を出して、マンション管理についての消費者啓蒙に一役買っているようです。

[562: 匿名さん]

通常バルコニーの補修、防水工事は修繕計画に含まれるが、ここは含まれない。オープンエアバルコニーとは面倒なクラックに気づかないので補修もしなくて済むし、コスト安。それに騙されて購入した人いるんだろうな。。。

[563: 匿名はん]

売れ残りマンションが多い場合に誰が管理費や修繕積立を負担するかについては、日経新聞バックナンバーの「未契約住戸の管理費は誰が負担するか」の記事
http://sumai.nikkei.co.jp/mansion/kanri/serial_20060703p4000p4.html
が大変参考になりました。

「建物完成後６カ月間は、たとえ未契約住戸があっても売り主は修繕積立金を負担しない」といったような特約事項が有ったら要注意とのこと。

[564: 匿名さん]

「レディアントシティ向ヶ丘遊園てどうですか（その３）」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9070/res/331-340
や
「レディアントシティ印西」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9070/res/331-340
のサイトがいろいろと参考になります。