耐震強度偽装問題について議論しませんか

[公式スレの１２５]

公式スレでマンション住民は早急に退去すべきと主張した者です
あちらでは議論禁止にもかかわらず、スレ違いの議論をしてしまい申し訳ありませんでした

この問題については、さまざまな意見があるようです
それぞれの立場に立って議論しませんか？

[61: 匿名さん]

>>60
答えに窮すると人格批判ですか。
全く根拠のない推論に過ぎないことを、いかにも事実のように書き込んだのはあなたでしょう。

[62: 匿名さん]

あ37がいらぬ誤解をうけるといけないから書いとくけど
俺は51と55と58だよ
37とは別人ね

「弟子にしてくれ」って書いたくらいだから37の意見に賛同

41がピチガイ130なのか誰だかしらんけど、根拠ねえ
ないよ
でもこの間の流れみてたら、「真相解明されたくない」と政府与党が思ってると考えられないかね
証人喚問には否定的だし、肝心の質問がめちゃくちゃなのは見てのとおり
発覚の当初から「純粋な民民事件じゃない」とかナンミョーホーレンデージンがいいだして公的支援の検討を発表
さっさと支援すれば、「よかったねマンション住民」となって議論が下火になるのは目にみえてるでしょや
武部幹事長は「犯人さがしをすると大変なことになる」と当初述べて批判くらっただろ
こういうのをみて、「真相解明されたくない」と政府与党が考えていると断定するのは十分合理的

あとね、緊急調査委のメンバーっていうのはね国交省がえらぶの
いきのかかった人間しか選ばないのは常識
ほかの省庁の審議会とか検討委員会とかいうのもぜんぶそう
そんなとこで「真相解明」できるわけないでしょ
あたりさわりのない結論だして、天下り先つくってそれでおわり

[63: 匿名さん]

シャブコンに鉄筋すかすかが普通だよ

[64: 【３７】]

理解出来ないことを他人のせいにはしない方がいいですよ。他人の責任ではないのですから。
「理解できないこと」「理解出来ていないこと」も恥ずかしいことだけど、
「理解出来ていないことが本人に分からないこと」はもっともっと恥ずかしいことです。
本人だけは気が付かないのですが、世間様は「恥ずかしい奴」と思っているのですよ。
世間様は結構忙しいし、小心者だし、そこそこ優しいから、なかなか面と向かっては言ってはくれませんけどね。

そういえば最近、そんな可哀想な人達をテレビで見たな〜。

[65: 匿名さん]

>64
荻津さんのことじゃないですか？
いまや伝説の、公僕に食って掛かるという暴挙。
公務執行妨害で逮捕されても良かったのでは？と。

[66: 匿名さん]

荻津さんって
ピンクのだんなだっけ？
そんなに役人に食ってかかったの
詳しく教えてたもれ

[67: 匿名さん]

きっこさん頑張ってぇ〜

[68: 通りすがり]

ってか仕事しろよ＞37

[69: 【３７】]

本日にて、年内の営業は終了いたしました。
会社にしかパソコンを置いていないので、年始の休み明けまで閲覧も書き込みもできません。
自営業みたいなものなので、そんなことも出来るわけです。

耐震偽装問題に関し、国や行政の責任を問う声があります。
確かに責任があるのは間違いありません。
①問題が起こった特定の物件に対しての責任。
②法律・制度・システムなどの不備に対する責任。
③問題が起こった際の解決・対策に対する責任。

上を見ていただいたとおり、「【責任】＝過失があった＝悪い＝公的支援」ではないのです。
この【責任】という言葉の意味のスリカエが巧妙になされて、
納得のいかない不自然・不公正・不公平な【公的支援】が検討されてきています。
①住民が売主・ヒューザーに求めるべきでしょう。
公金投入のあり方に対しては、すでに各自治体（東京都・横浜市など）の長からも異議が表明されています。
（東京都の場合、国と都との負担割合見直し要求ですが、
　横浜市の中田市長は「住民監査請求や住民訴訟が提起されるのは必至だ」と発言しています。）
これほどデリケートかつ重大な問題を、全容解明を妨害すらしながら、「公的支援ありき」は恣意的に過ぎます。
緊急避難的な公的支援は速やかに行なわれるべきですが、それ以上の支援については切迫しているわけでもなく、
十分な時間と議論を尽くすべきです。
住民がそれに不満であれば、住民は国・行政を訴えればいい。

②③は、整備する責務を負っているということであり、その不備の責任については別問題と考えます。
これを「不備の責任を取れ」ということですと、いわゆる「無限責任」と言わざるをえません。
②③の「責任」という言葉が、①の「責任」と置き換えられるすり替えがされているのです。

国・政府・国交省などが、
イーホームズが国交省に「偽装は判明」の連絡をした後の国交省の対応を。
国交省は「民民で解決すべき」と答え、さらに担当者を変えつつ、時間稼ぎをしています。
監督官庁自らが、当初から問題を【隠蔽】しようとしていたわけです。
このことも全体から見れば小さいことですが、いずれ問題視されますことを望みます。

[70: 【３７】]

＜省略されました＞ので、上記最後の４行分に訂正も加え、見やすいようにさせていただきます。

思い出してください。
国・政府・国交省などが、
イーホームズが国交省に「偽装判明」の連絡をした後の国交省の対応を。
国交省は「民民で解決すべき」と答え、さらに担当者を変えつつ、時間稼ぎをしています。
監督官庁自らが、当初から問題を【隠蔽】しようとしていたわけです。
このことも全体から見れば小さいことですが、いずれ問題視されますことを望みます。

[71: 【３７】]

あ、まだ間違っているじゃない。
まあ、意味は通るでしょうから、そのままでいいでしょう。
私はこれにて失礼させていただきます。
皆さん、良いお年をお迎えください。

[72: 匿名さん]

相変わらずの原則論の垂れ流しですな。

住民の退去を推進する効果があって、国民、政府の経済的損失を最小限にとどめ、
事件の真相究明をきっちりと履行するための、
最善の方法は何でしょう？

そこをよく考えてね。

[73: 匿名さん]

＞72
おい最善方策思いついたぞ
出てかないマンション住民の避難先だけどな、いいとこあった
なんでも空き部屋いっぱいのビジネスホテルがわんさとあるんだとさ
そこにただでとめてやれ

[74: 匿名さん]

大手も丸投げでシャブコンに鉄筋すかすかが普通だよ

[75: 匿名さん]

>>74
大手とはどこ？全部？
知っているのであれば上げてください。

[76: 匿名さん]

大手っていえば、大林・鹿島じゃない？　いままさに現場監督の不行き届きが問われているのだし。

[77: 匿名さん]

大手も悪いなら大手に損害賠償請求すればいいんじゃないの。

[78: 匿名さん]

75です
大林・鹿島については新聞や別スレで知っていますが、その他のスパーゼネコンも普通なのかな？

[79: 匿名さん]

殆ど大なり小なりあるよ。
あの偽装が他人事でなくなる人が一杯。

[80: 匿名さん]

シャブコンはよくきくな
前に建築士だか、現場監督だかの暴露本みたいの読んだら
大工が寝坊して遅刻したときは、コンクリつくる時間けずるのに水多くするって書いてあったな
コンクリのつくり方とか、現場作業とかわからないけど、こんな感じだった

あとさ、コンクリってすぐ乾かしちゃだめなんだってね
化学反応で固まらすから、何日間かは乾かしちゃいけないんだってね
でも、んなことしてると時間かかるから現場ではすぐ乾かしちゃうんだって

こりゃ、どんなマンションもコンクリの強度なんか基準（あるの？）より低いんでないの

[81: 匿名さん]

なんか不安になってきた。

[82: 匿名さん]

第三者です。小嶋も内河も被害者に見えます。悪いのは①に姉歯②に篠塚。その他は勘弁してやって。。。。

[83: 匿名さん]

>>80
コンクリにだって、基準はありますよね。
受け入れ検査っていうんでしょうか、バケツみたいな筒に入れてから
板の上にひっくり返し、崩れて高さが何ｃｍ以下になったらだめとかいうテスト。
で、ちゃんとした現場ではそれを写真に撮って保存しておかないといけないんですが、
手抜き現場ではその写真さえも偽造しているとか。。。。おーこわ。

[84: 匿名さん]

耐震強度が偽装された問題で、自民党の作業チームは、マンションの
住民代表と会合を開き、住民側からは、国が責任を持ち建て替え費用など
大幅な財政支援を行うよう求める要望が相次ぎました。

会合には、耐震強度が偽装された東京と神奈川の６つのマンションの
住民代表が出席しました。この中で、作業チームは、今回の問題への
対応が自治体によってまちまちだとして、住民が移転するための支援策や
固定資産税などの減免措置について、国が統一した方針を早急に示すよう
求めた作業チームの提言の内容を説明しました。

これに対し住民側からは、「自分たちは被害者であって自己責任だと
言われるのは納得できない。国が責任をもち一刻も早く対策をとってほしい」という
意見が出るなど、マンションの建て替え費用など大幅な財政支援を国が行うよう
求める要望が相次ぎました。

この後、住民の代表の八住庸平さんは記者団に対し、
「作業チームから国に法的責任があると説明を受け心強く思った。
国はその考えに沿った対策を早急にとってほしい」と述べました。
(ＮＨＫ）

[85: 匿名さん]

＞住民代表八住庸平さん
早く訴訟起こせよ。オレの税金の責任割合をハッキリさせようぜ。

[86: 匿名さん]

設計偽装と施工の手抜きを混同してるＡＦＯ香具師が多すぎ。

[87: 匿名さん]

＞86
買った側にしてみりゃ同じだろ

[88: 匿名さん]

>>87
同じじゃないよ。
手抜きは証拠がないから分からないっての。阪神大震災状態にならないとね。

[89: 匿名さん]

＞８８
非破壊検査っつうのでできるじゃん
どこまで分かるのかは知らんけど

偽装だけの場合には建築した人には責任ないけど、手抜きのときは建築したやつに責任がでてくる
こうした違いを言ってるのかな
いずれ売主は瑕疵担保責任があるから、住めないくらいひどい建物なら買主は契約解除して損害賠償できるよ

[90: 匿名さん]

ヒューザー住人は、一般の商行為、契約を行う責任と判断力が欠如してると言うことで、
禁治産者として認定した上で、国が救済すればいいのでは?

[91: 匿名さん]

この世の中は、人の不幸ほど面白いネタは無いもんだよ。
人の不幸を肥やしに生きてる人も多いしね。

[92: 匿名さん]

姉歯物件より鉄筋量の少ない物件で、偽装がなかったことがわかった。
建物の建つ地盤をとってみても、東京と広島でも違うし、マンシヨン1棟1棟違うから建築というのは、ローカルサイエンスなんだ。
だから、国会でも自分のことしか言わないし、マスコミは、統一見解をだせとかいっているのは、マンションを自動車みたいな、工場生産の規格化されたものと勘違いしているのではないか。

[93: 匿名さん]

>>92
この短い間に157件の検査をして国交省は偽装は無いとしている。
鉄筋量は少ないがコンクリの量で耐震の基準を満たしていると言っているが
そんなに早く検査が出来るものかな？
地盤でももちろん施工は変わって来るが、そこまでこの期間で調べているか…。
早くていい加減であればイーホの検査と同じだよね。

[94: 匿名さん]

姉歯は設計能力が低かったから鉄筋取っちゃったんだよ。構造計算は能力がはっきり
でるからね。

[95: 匿名さん]

＞93
偽装がないことにして、あとはでっかい地震までまつんじゃないの
それで事件は収束

[96: 匿名さん]

耐震強度０．５未満を公的支援の建替えの対象とした。
公的支援をするべき特別な存在を耐震強度０．５未満としたわけだ。
住民側のチェックにしても、０．５未満とするため新たな偽造事件の可能性もある。
シャブコン等施工に起因する強度低下もカウントしなければならない。
時間経過や新たな事実によって、０．５未満となった場合の扱いも決めなければならない。
０．５の境目は限りなく、グレ−となるだろう。

また、公的支援については、阪神震災の時は、「全損」以外には公的補助をしなかったように思う。この辺、詳しい人いませんか?
今後は、広く一般に耐震強度０．５未満は「全損」扱いとし、公的資金による建替えを認めるのだろうか。
自民、公明が如何に国民を平等に扱うのか興味津々。

[97: 匿名さん]

結局マンションなんて粗大ゴミ

[98: 匿名さん]

>>92-93
今行われてる検査＝再計算なら２日で終わる。これは構造計算ソフトに設計図通りのデータを入力して
計算してみるもの。当然建物は計算書通りに作られていることを前提にしてる。計算は構造屋に外注。
地盤については建物設計時点で現地調査を行っているのでそのデータを元に計算。元調査が正しいかは
周辺地域の地盤状況と照合してる（日本では市街地の地下構造の概況は政府調査済。建築確認時に調査
データを強制提出・収集している自治体もあり、この場合はより精密なデータがある）
それと鉄筋量姉歯以下と言われる物件の殆どは、免振や壁式構造で問題マンションとは異なる構造形式。
これの鉄筋量を比べるのは木造と鉄骨造比べるようなもの。完全に無意味な＊＊論だよ。

>>96
80年代以前の建物はその大半が0.5以下なのは業界では常識。
今更騒ぐことでもない,というか大事過ぎて騒げないw
阪神では全損建物を私有財産ではない「ゴミ」扱いとして撤去費用を支出。後は見舞金と建替え融資程度。

[99: 匿名さん]

℃素人が見て、最近の開口部の広い、天衣が高い、要は洞穴がデカイのは物理的に弱い感じしますが、
単純に鉄格子部屋が一番強度がありそうでっせ！
時代遅れな物件のが、実は強いような。
どうなんですか？

[100: 匿名さん]

さっきテレビでＧＳ川崎大師のなんとかさんが出てた
第一に補償、第二に今後こうしたことが起こらないように真相解明、第三に責任の追求を主張してた

でも、順番違わないか
責任の追及が第一だろ
こりは司法の場できちんとやってくれ

第一に補償とかいってるから「たかり」って言われるんですよ

[101: 匿名さん]

>100
ほんと、ほんと。

ＧＳ川崎大師の住民、マスコミに流されすぎ。
年末の、『責任の追及の矛先→施工会社作戦』が失敗したもんだから、
行き場がなくて、本性出ちゃったんだろうな。

年末、ワイドショー的なＴＶ中継やってたよ。
自分たちの部屋壊して、同行した一級建築士に見てもらうってヤツ。
「ひどい施工ですね〜」「こんな欠陥、私でもわかる」
住民は「施工会社に責任求めますっ！」とはりきってた。

結局、その施工ミスって、見間違いだったんだろ？
偽装マンション騙されて買って、懲りているのだったら、
マスコミに用意された一級建築士だとか、建築Ｇメンとかに
騙されるなよ。

住民の感情的な言動、国民は冷静に見ているのですよ。

[102: 匿名さん]

＞＞１０１
年末にテレビで見た限り、かなりの欠陥手抜きマンションだった
ような印象を受けたのですが、
施工会社（確か太平工）責任追求作戦は失敗したんですか？

責任の追及→補償の順である事は確かですね。

[103: 匿名さん]

テレビといえば、マンション住民の年末年始がよく放映される
みると結構な暮らしぶりだ
大画面の薄型テレビはあるわ、家具もなかなかのもの

さまざまな議論があるようだが、こうした少なくとも「貧しくはない」人に税金を投入するのはどうなんだろう
たしかに被害者だろうし、二重ローンとか抱えるのは厳しいと思う

しかし、世の中にはそれこそ爪に火をともしながら暮らしている人も大勢いる
国の台所事情が厳しいという中で、こうした本当に困っている人への税金投入は十分とはいえない

きちんとした議論をしないまま「本当に困っている人」は後回しにして、「貧しくはない」人に税金を投入することに私は大きな疑問を感じる

[104: 匿名さん]

土地は定期借地にすればいいんじゃないの
土地は国が買い取るわけだし、土地売却分で建築費出るんじゃないの
それなら部屋も狭くならないしね。
土地を買い戻すかどうかは50年後に又話し合えばいい、というかその頃にはみんなもう生きていない
もっとも住民が折れないと無理な話だが・・

[105: 匿名さん]

金持ちの方が、今までずっと多くの税金を払ってきたんだから
たくさん払った人が損した時位、今まで払った税金の一部を還元してやってもいいんじゃないか

[106: 匿名さん]

>105
おもしろい考え方だ
そういう見方をしたことはなかったな

[107: 匿名さん]

>96
阪神大震災の時と基本的には同じ扱いだと思う。共用部分建設費の2/3というのも
優良建築物等整備事業制度要綱（平成６年６月２３日建設省住街発第６３号通達）
に基づいているのではないか
http://www.osakaben.or.jp/main/03_speak/teigen_backnum/teigen980203man...

強度0.5未満は補強不可能で取り壊ししかないと考えて全損扱いに準じたのではないか

[108: 匿名さん]

>105
そうか金持ちなのか、なら税金投入すべきではないわな！

[109: 匿名さん]

>>105
そうか、税金は国庫への預金という訳だな。
それならオレの欠陥住宅も、税金で補償して貰えるんだな。
１０年位は遡っても良いかな。

[110: 匿名さん]

http://www.niigata-nippo.co.jp/rensai/n51/n51h19k1m1.html
強欲な住民はこれを読んで反省してください
税金を使うなら神戸・新潟のために使って欲しいです