耐震強度偽装問題について議論しませんか

[公式スレの１２５]

公式スレでマンション住民は早急に退去すべきと主張した者です
あちらでは議論禁止にもかかわらず、スレ違いの議論をしてしまい申し訳ありませんでした

この問題については、さまざまな意見があるようです
それぞれの立場に立って議論しませんか？

[21: 125]

続けてレスをして申し訳ありません

住宅・建築物耐震改修等事業費については、今政府資料に基づいて勉強中です
審査基準などについて少し勉強してからでないと、きちんとした主張をできないので、この点については少し待っていただけないでしょうか？

あとも一つ
＞まぁそろそろ他人の意見も聞く姿勢を持たないと
これについてはちょっと心外です
130氏の意見にも私は十分に耳を傾けて、誠実に対応しているつもりなのですが・・・
もしかして、からかってますか？
それならそう言ってください

私は不誠実に議論を交わしたりしていないつもりです
１３０氏の意見でも「なるほどそういう考え方もあるのか」と勉強している部分もあります

いろいろな見方ができるように、真剣に目いっぱい議論しようではありませんか

[22: 125]

＞２０
そうです素人です

ですから議論をしているのです

よかったらご参加いただき、いろいろご教授いただけませんか？

[23: 125]

＞１３０
なんども続けてレスして申し訳ない
この辺、不愉快でしたら言ってください。改めますから

＞事件の波及効果が大きく、国民全体に不利益となるような悪影響が出た場合、それの調停に国が関与するのは当然でしょう
これは当然ではありません
刑事事件の場合（今回だと、姉歯氏の偽造やヒューザーの詐欺疑惑です）には、国家訴追主義がとられるので国が犯人を捕まえて起訴します
一方、今議論している住民の救済については民事事件なので、処分権主義がとられます
処分権主義とは、紛争の当事者のみが紛争解決をどう処分するのか（訴訟にするのか、和解するのか、放置するのか）を決定する権限をもつという原則です
したがって、マンション住民自らが損害賠償の相手方たるヒューザー等を訴えなどしなければならないのです
これは「公平の理念」に基づく原則です
国が出てくると、弱者である一般国民にとって「やさしい」ようにも思えます

あと、警察等がデモ等を警備するのも、「公共の安全」という刑事政策に基づくものです
民事事件とは異なります

[24: 匿名さん]

>125>130
2にいって二人でやってれば！
＠マンション購入掲示板からでてってくれ！

[25: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/help.html

[26: １２５]

＞２４
公式スレで管理人さまや、他の方からお叱りをうけて、このスレを立ち上げたのですが・・・
スレを立ち上げることすら迷惑でしたか・・・

１３０とは意見の隔たりが大きく、なかなか議論が深まりませんでしたが、今後いろんな角度から議論をし、偽装問題について見識を深めようと思っていたのですが
スレの存在すら迷惑とは、考えがいたりませんでした

本掲示板のマナーを守らず、誠に申し訳ありませんでした
以後、書き込みませんので、不愉快な方は削除依頼でも出してください
自分で削除依頼を出さないのは、「スレの存在くらいは認めてくださってもいいではありませんか」という思いがあるからです。ごめんなさい

＞１３０氏
尻切れトンボでご立腹なさるかもしれませんね
私はとても残念です
どこかでまた議論したいですね（迷惑ですかね？）
長時間にわたり、つたない議論につきあってくださってありがとうございました
よいお年をお迎えください
失礼いたします

[27: 匿名さん]

ｅマンションは、マンション・住まいに関する情報交換のための掲示板が主体のサイトです。

[28: 匿名さん]

>>125
>>130
自治厨の言うことなど気にすることはないですよ、
住民の単なる嫌がらせですから。

あちらの管理人のスレのときは私もここでやるなよと書きましたが、
別スレ立ててやる分には良いと思いますよ、
存分に意見を戦わせてください。

[29: 匿名さん]

2に犯されているね！、この掲示板！

[30: 130]

125さん、後で色々思いつくこともあるのでしょうが、もう少し簡潔にお話しませんか。
すべてのクエスチョンマークにレスしてしまうと、
話があっちゃこっちゃに飛んで収集がつかなくなりそうです。

もう一度論点を整理しますと、

1.公的資金投入の根拠、是非について。
2.建築基準法違反の建物から、住民の退去が遅れているのは何故か？
3.公的資金を投入することを是とした場合、支援範囲はどの程度が適切なのか？
4.公的支援の対象から外れている周辺住民は要請がなければ、退去しなくても良いのだろうか？

という所でしょうか。

1.に関してははもうすでに支援が規定路線ですし、
支援に関して匿名掲示板や、一部の週刊誌などの無責任な報道でしか、
支援に反対する声は聞かれませんので、多くの国民が概ね了承していると捉えることもできます。
ので、本来は2.の支援の範囲についての議論以降をすべきかと思いますが、
一応、もう少し1.の内容にも触れておきます。

[31: 130（1.について）]

で、まずは1.の公的資金導入の根拠の話から始めますが、
デモ行進の例は適切ではなかったようですね。
まぁ私は法律家ではありませんので、そのあたりはご了承下さい。

しかし、

>処分権主義とは、紛争の当事者のみが紛争解決をどう処分するのか
>（訴訟にするのか、和解するのか、放置するのか）を決定する権限をもつという原則です

ということは、紛争の当時者というのはヒューザーと住民だけなのですか？

現在の当事者とは、
マンション所有者、建築主（ヒューザー含む数社）、確認検査機関（民間、自治体も含む）、国土交通省、
ではないのですか？

[32: 130（2.について）]

そしてこれは2.の問題にも絡んできますが、
民事訴訟は、賠償を取れそうもない相手に対して、無理矢理起こすようなものではない、
と私は認識しております。それに当然住民は弁護士、専門家にも相談しているでしょうし。
もし訴訟の準備や証拠保全の手続きが遅れているなら、弁護士の無能を責めるべきでは？
住民の多くが法律的にはど素人なのは当たり前ですからね。

この2ヶ月の間に、
ヒューザーの106％買い取り案の発表、そして103％への訂正、その後のヒューザーの沈黙、
直後に政府支援策の発表と、住民の立場は非常に流動的だったと言えると思います。
ヒューザー買い取り案の詳細を専門家を交えて精査し、106や103の数字の根拠の裏付けを計算し、
政府支援策の詳細を専門家を交えて精査し、理事会から住民全員にその詳細を説明し、理解させ、
住民全体の会合で今後の対応についての総意を調整するまでの期間として、
2ヶ月はそんなに長くないと思います。

>>13の報道のように、粛々と転居が進むのであれば、
現時点で退去が完了してない住民をバッシングすることに意味があるとは思えません。

[33: 130（4.について）]

3.に関しては、以前公式スレにたくさん書き込みましたので、ちょっと今はまた再び書く気になれません。

4.に関してですが、

>近隣住民が先に避難すべき（これで主張はあってますか？）

これは勘違いです。そのようなことは言っておりません。
順番がどちらかは関係ないと思っています。
マンション住民は速やかに退去すべきだと思いますが、
集合住宅という性質上、全員の退去が完了するまでに、一定の猶予期間は必要かと思います。

そのような周辺住民にとっての明らかな生命の危機を伴う猶予期間が、
集合住宅の性質上、どうしても発生してしまう以上、
座して解体を待つのみ、もしくはなかなか転居しないマンション住人を非難するばかりでは、
何の解決にもならないと思います。
被害者であれなんであれ、早急に安全を確保する必要があると思います。
自治体の退去命令の期限内であっても危険なことには変わりはないですから。

[34: 匿名さん]

そして誰もいなくなった・・。

[35: 匿名さん]

[36: 匿名さん]

[37: 匿名さん]

住民の態度・姿勢・要求についての批判が大変多いことがわかったと思う。
おおむね、その辺については意見も出尽くして、堂堂巡りの感もあるが・・・・・
当該マンションの住民達は、政府与党・国交省の「真相究明はされたくない」「事態を矮小化したい」という意思を敏感に感じ取り、
それに加担する形で【公的支援】を得ているように思えるふしがある。【裏取引】とさえ、言ってもいいものだ。
住民達は正式な手続き（損害賠償請求など）をせず、「フューザーの破産申し立て」をアリバイ作りとして行なっただけ。
住民にとって、「真相究明」など実は邪魔な作業であり、ありがた迷惑。
支援策が頓挫あるいは目減りするのは「勘弁！」なのだ。
つまり、「真相究明」を関係者（国・自治体・建設関係者・金融機関など）と同様に、当該マンション住民も望んでいない。
「耐震偽装・欠陥マンション」が次々に判明するであろう前に、出来るだけの「公的支援」を確保することにだけ汲々としている。

酸いも甘いも、裏も表も知り尽くした、かなり優秀で豪胆な弁護士などが、知恵を絞っての作戦だったと思わざるを得ない。
大したものである。

[38: 匿名さん]

>37
おまえ公式スレでもみたぞ
キレモノって書いたのおれだけど、コピペだったのか・・・
くやしい！だましてたのね

[39: 匿名さん]

クリスマスにこれだけ書けるって
125と130は　　スゴイ。

来年のクリスマスは楽しく過ごせると　良いですね。

[40: 匿名さん]

≫３８
ゴメン、ゴメン。いわゆる、コピペじゃないよ。
自分で書き込んだもののコピペ。
こちらの人達は、どう受け止めてくれるのかなと思って。
「公式スレ」がオリジナル。確かに＞３７はコピペ。ゴメンね。

[41: 匿名さん]

>>37

>当該マンションの住民達は、政府与党・国交省の「真相究明はされたくない」「事態を矮小化したい」という意思を敏感に感じ取り、
>それに加担する形で【公的支援】を得ているように思えるふしがある。【裏取引】とさえ、言ってもいいものだ。

政府が手厚い支援策を発表することが、自体の真相解明の矛先をそらすための戦略だ、とすることの根拠は何ですか？
支援をすることと、真相究明をすることとの間にどういう因果関係があるのででしょう？暴論ですよ。

[42: ３７]

政府与党・国交省・その他関与した関係者達は、「真の責任」を追及されてしまうことをなんとしてでも阻止したい。
自民党・公明党議員の後ろめたい献金受理問題。これ献金自体は正しく処理されていれば違法ではない。
しかし、その背景に違法性のある「見返り」があるならば、贈収賄事件にまで発展する。
関係議員たちは「便宜」をはかって、国交省と業者を引き合わせている。これは少なくともグレーといえる。
参考人招致・証人喚問でのインチキ質疑。再喚問の拒否（来月中旬にやらざるを得なくなったが）。
はたして、自民党・公明党議員の証人喚問はされるのか。
かなり、シナリオが狂ってきてしまったが、「真相究明はされたくない」「事態を矮小化したい」としているのは明らか。
（シナリオの狂った始まりは、イーホームズがマスコミに公表するとしたことでしょう）

正規に裁判が始められれば、世論・マスコミ・弁護士などの後押し・支援が住民に集まり、強烈な脅威となる。
堰を切ったような内部告発などで実態が明らかになるにつれ、
関与した議員・官僚への疑惑は「一大疑獄事件」へとエスカレートする。
だから、「瑕疵担保責任による損害賠償請求」をさせないために、過度な「公的支援」をちらつかせた。
住民にとって、熾烈で長期にわたる不確かな民事裁判をするよりも、「公的支援」は実にありがたい。
万が一裁判が行なわれ、ヒューザーが敗訴すれば、ヒューザーは関係各所の責任を問う新たな裁判を起こすことになる。
そこまで行くと、ほぼ全容が見えてきてしまう。（その間にも醜い【裏取引】が行なわれることでしょうが）
単なる民事裁判では済まなくなるのです。

>>41
私へのご質問だったのですか？
「暴論ですよ」ということですから、質問の形をとっていながら、異議を申し立てられたわけですね。
３７の根拠ですが、私はあなたに理解を求めようとは思いません。
なぜなら、あなたは理解したくない立場の人でおられことが明らかだからです。。

[43: 匿名さん]

>なぜなら、あなたは理解したくない立場の人でおられことが明らかだからです。

これの意味がさっぱり分かりませんが。

やはり暴論だと思いますね。献金、キックバック（収賄）の流れが常套だったとして、
それを国家規模で隠蔽するメリットが政府にあるのだろうか？
贈収賄に関わった人々が個人の責任を隠蔽しようとする可能性があったとしても、
政府関係者、役人、与党党員の全員が贈収賄に関わっている訳でもありますまい。

[44: ３７]

政府が何を隠しているのかなんて、私だけでなく、それ以外の人間にも分からないことです。
≪政府が何を隠してるのか知りもしないで、分かった風に言うのは暴論だ≫ということこそ、暴論だといいたい。
分かっているのは隠したがっている当事者達だけに決まっているではないですか。
ただし、政府が「真相究明はされたくない」「事態を矮小化したい」と動いていることは明らかです。
その明らかなことを認められないあなたが「理解したくない立場の人」でおられことも、また明らかなのです。

[45: 匿名さん]

>政府が「真相究明はされたくない」「事態を矮小化したい」と動いていることは明らかです。

これの根拠がよく分からない。どこが明らかなのか。

証人喚問で自民党の質問者が間抜けだったこと、
新たなる証人喚問を自民党は必要無いと言ったこと、
支援策、税金投入を決定したこと、

これらだけで、政府与党が「真相究明はされたくない」「事態を矮小化したい」
と考えているという明らかな根拠になるとは思えません。

[46: 匿名さん]

42>一大疑獄事件
既に水面下ではカウントダウンは始まっている。
瑕疵担保責任なんてきれいごとではなく、
不法行為責任追求と刑事告発。

[47: 匿名さん]

37＞このような事件の問題解決手段には司法解決、行政解決、立法解決があるけど、
数年先を見据えたそれぞれのメリット・デメリットを考えれば、まずは「公的支援」
に乗っかり（行政解決）、あとでじっくり「真相究明」（司法解決）が最も効果的。
「真相究明」＝訴訟を放棄することはないと思う。

[48: 匿名さん]

次のお楽しみイベントは
小島の証人喚問、それから木村建設に続き資産をどこまで隠してヒューザー、総研が逃げ切り倒産か
ってトコですね。
あと姉歯って裁判有罪、ムショ送りになったらヅラははずすのでしょうか？
うーん、待ちきれません。

[49: 匿名さん]

われわれマンション住民は真相解明には反対です
国が支援だけしてくれればそれでいいんです

訴訟？
そんなことしたら費用も時間もかかるし、判決でるころにはみんなわすれちゃうじゃないですか
報道が盛り上がってる今のうちに、公的支援してほしいんです
寒いんですよ！

[50: 匿名さん]

緊急調査委は、住宅行政に関係のない国交省政策評価担当室が実施し、第三者機関として独立性を確保する。建築、法律の専門家やジャーナリストで構成している。偽装事件について国交省は当初、社会資本整備審議会に調査委員会を設置して対応する方針だった。だが、行政側の問題点を洗い出すため、審議会とは無縁の第三者機関として緊急調査委を設置した。

[51: 匿名さん]

＞41
暴論じゃなくて正論だろ

政府与党が真相解明されたくないことは、証人喚問や国土交通委員会みれば誰にでもわかるだろ
警察の一斉捜査だって、ずいぶん時間がたってから、しかも事前に「○日に入りますよ」って言ってるんだぞ
どう考えたって「早く証拠消しとけよ」っていうやさしさだな
ほかの不法残留外国人の風俗店の摘発とかテレビでやるけどさ、あっちのほうも「○日にがさいれしますよ」って教えてあげてほしいよな

[52: 匿名さん]

>>51

>政府与党が真相解明されたくないことは、証人喚問や国土交通委員会みれば誰にでもわかるだろ

「明らかにわかる」が「誰にでもわかる」に変わっただけで、相変わらず根拠がないねー。
警察の一斉捜査に関しても、意図的な遅延行為があったかどうかの証拠でも掴んでるのか？
役所や警察の対応が遅いのは今にはじまったことではないぞ。

想像で物を言い過ぎなんだよ。
せめて「〜の可能性も否定できない」程度の表現にしておけ。

[53: 匿名さん]

木村や小嶋には充分資料・資産隠しの時間が与えられたね

[54: 匿名さん]

>>53

まぁね。
だけどそれが政府与党の暗躍や事件の関与を隠蔽するために行われた遅延行為である、
と断定できる根拠などどこにもないわな。

[55: 匿名さん]

37はやっぱりキレモノだな
「あなたが「理解したくない立場の人」でおられことも、また明らかなのです」

これを一瞬でみやぶるとは
何者だおまえ
弟子にしてください

[56: 【３７】]

「４２」は【４１】の質問に答えたものです。
それに対し、【４１】はどう思われたのかが、不明のままです。
理解も議論も求めませんが、質問されたのはあなたなのだから、
せめて『名前』の欄に【４１】とか、本文に「【４１】です。」とか銘記してもらえないですか。
（１３０の方なのなら、１３０でも結構ですよ。）

ちなみに、私のこのスレッドへの書き込みは、
３７（自分の別スレへの書き込み）・４０・４２・４４・５５（このレス）です。

[57: 匿名さん]

>>56
いい加減にしろ。とっくに返答しとるわ。

公的資金投入をちらつかせたら、
何故第三者機関である緊急調査委員会が責任追及をしなくなる、と言えるのですか？
そこに論理的関連性が全く見当たりませんし、あなたはその根拠を述べていません。

また逆の言い方をすると、

仮にあなたの言うように、この偽装事件が政治家、役人までを巻き込んだ一大疑獄事件にまで発展するとして、
何故住民に公的支援をすることで、疑獄事件をうやむやにできると言えるのですか？
そこに論理的関連性が全く見当たりませんし、あなたはその根拠を述べていません。

緊急対策委員会については>>50を読むか、ニュースを読め。
日本語の通じない人にはもう2度とレスしないぞ。

[58: 匿名さん]

[59: 匿名さん]

相変わらずマスコミの発表に踊らされてますな〜〜みなさん。

＞根拠を示せってか？

[60: 【３７】]

>>57
≫いい加減にしろ。とっくに返答しとるわ。
だから、「どれがあなたのレスなのか明確にして下さい」と言ってるだけなんだがな。
『第三者機関』のことなんて、そもそも私は言及していないし。（全然期待できないと思うけどね）
ほんとーに、あなたは不思議な方ですね。
日本語の通じない人にはもう2度とレスしないぞ！！！（・ε・）

もっとも、別人が【４１】に成りすましているようにも思えるし、
もともと【４１】が一人で何役かをこなしているようにも思えるし。
私にはどうでもいいことですが、それって面白いとお思いなのですね。
付き合いきれませんので、仕事に戻ることにいたします。年末で結構忙しいのよ。

[61: 匿名さん]

>>60
答えに窮すると人格批判ですか。
全く根拠のない推論に過ぎないことを、いかにも事実のように書き込んだのはあなたでしょう。

[62: 匿名さん]

あ37がいらぬ誤解をうけるといけないから書いとくけど
俺は51と55と58だよ
37とは別人ね

「弟子にしてくれ」って書いたくらいだから37の意見に賛同

41がピチガイ130なのか誰だかしらんけど、根拠ねえ
ないよ
でもこの間の流れみてたら、「真相解明されたくない」と政府与党が思ってると考えられないかね
証人喚問には否定的だし、肝心の質問がめちゃくちゃなのは見てのとおり
発覚の当初から「純粋な民民事件じゃない」とかナンミョーホーレンデージンがいいだして公的支援の検討を発表
さっさと支援すれば、「よかったねマンション住民」となって議論が下火になるのは目にみえてるでしょや
武部幹事長は「犯人さがしをすると大変なことになる」と当初述べて批判くらっただろ
こういうのをみて、「真相解明されたくない」と政府与党が考えていると断定するのは十分合理的

あとね、緊急調査委のメンバーっていうのはね国交省がえらぶの
いきのかかった人間しか選ばないのは常識
ほかの省庁の審議会とか検討委員会とかいうのもぜんぶそう
そんなとこで「真相解明」できるわけないでしょ
あたりさわりのない結論だして、天下り先つくってそれでおわり

[63: 匿名さん]

シャブコンに鉄筋すかすかが普通だよ

[64: 【３７】]

理解出来ないことを他人のせいにはしない方がいいですよ。他人の責任ではないのですから。
「理解できないこと」「理解出来ていないこと」も恥ずかしいことだけど、
「理解出来ていないことが本人に分からないこと」はもっともっと恥ずかしいことです。
本人だけは気が付かないのですが、世間様は「恥ずかしい奴」と思っているのですよ。
世間様は結構忙しいし、小心者だし、そこそこ優しいから、なかなか面と向かっては言ってはくれませんけどね。

そういえば最近、そんな可哀想な人達をテレビで見たな〜。

[65: 匿名さん]

>64
荻津さんのことじゃないですか？
いまや伝説の、公僕に食って掛かるという暴挙。
公務執行妨害で逮捕されても良かったのでは？と。

[66: 匿名さん]

荻津さんって
ピンクのだんなだっけ？
そんなに役人に食ってかかったの
詳しく教えてたもれ

[67: 匿名さん]

きっこさん頑張ってぇ〜

[68: 通りすがり]

ってか仕事しろよ＞37

[69: 【３７】]

本日にて、年内の営業は終了いたしました。
会社にしかパソコンを置いていないので、年始の休み明けまで閲覧も書き込みもできません。
自営業みたいなものなので、そんなことも出来るわけです。

耐震偽装問題に関し、国や行政の責任を問う声があります。
確かに責任があるのは間違いありません。
①問題が起こった特定の物件に対しての責任。
②法律・制度・システムなどの不備に対する責任。
③問題が起こった際の解決・対策に対する責任。

上を見ていただいたとおり、「【責任】＝過失があった＝悪い＝公的支援」ではないのです。
この【責任】という言葉の意味のスリカエが巧妙になされて、
納得のいかない不自然・不公正・不公平な【公的支援】が検討されてきています。
①住民が売主・ヒューザーに求めるべきでしょう。
公金投入のあり方に対しては、すでに各自治体（東京都・横浜市など）の長からも異議が表明されています。
（東京都の場合、国と都との負担割合見直し要求ですが、
　横浜市の中田市長は「住民監査請求や住民訴訟が提起されるのは必至だ」と発言しています。）
これほどデリケートかつ重大な問題を、全容解明を妨害すらしながら、「公的支援ありき」は恣意的に過ぎます。
緊急避難的な公的支援は速やかに行なわれるべきですが、それ以上の支援については切迫しているわけでもなく、
十分な時間と議論を尽くすべきです。
住民がそれに不満であれば、住民は国・行政を訴えればいい。

②③は、整備する責務を負っているということであり、その不備の責任については別問題と考えます。
これを「不備の責任を取れ」ということですと、いわゆる「無限責任」と言わざるをえません。
②③の「責任」という言葉が、①の「責任」と置き換えられるすり替えがされているのです。

国・政府・国交省などが、
イーホームズが国交省に「偽装は判明」の連絡をした後の国交省の対応を。
国交省は「民民で解決すべき」と答え、さらに担当者を変えつつ、時間稼ぎをしています。
監督官庁自らが、当初から問題を【隠蔽】しようとしていたわけです。
このことも全体から見れば小さいことですが、いずれ問題視されますことを望みます。

[70: 【３７】]

＜省略されました＞ので、上記最後の４行分に訂正も加え、見やすいようにさせていただきます。

思い出してください。
国・政府・国交省などが、
イーホームズが国交省に「偽装判明」の連絡をした後の国交省の対応を。
国交省は「民民で解決すべき」と答え、さらに担当者を変えつつ、時間稼ぎをしています。
監督官庁自らが、当初から問題を【隠蔽】しようとしていたわけです。
このことも全体から見れば小さいことですが、いずれ問題視されますことを望みます。