耐震強度偽装問題について議論しませんか

[公式スレの１２５]

公式スレでマンション住民は早急に退去すべきと主張した者です
あちらでは議論禁止にもかかわらず、スレ違いの議論をしてしまい申し訳ありませんでした

この問題については、さまざまな意見があるようです
それぞれの立場に立って議論しませんか？

[2: 公式スレの１２５]

私の立場は次のとおりです

１．公的支援について
私はマンション住民への公的支援は原則としてすべきでないと思います
他の欠陥マンション等の購入者へ公的資金があったという話はありませんし、リフォーム詐欺をはじめとする他の詐欺の被害者にもありません
今回の件のみ（しかも一部のマンションのみのようですが）公的支援をすることは不公平と考えるからです

２．公式スレを荒らしてしまった原因の、退去問題です
私は、一刻も早い退去をすべきと考えます
この問題については、おいおい議論を重ねていきましょう

スレが荒れないように、挑発的な言葉使いはやめましょう（自戒もこめて）
文章だけだと、どうしても意思の疎通がうまくいかないので、相手のレスを悪意をもってとることもやめましょう

[3: 匿名さん]

それでどんなコメントを発表なさったんですか？

[4: 公式スレ241]

1.公的支援について

転居、解体に関する公的支援はやむをえない。

2.転居

すでに支援策が出ているにもかかわらず、即刻退去しないのはもってのほか。
該当マンションは建築基準法に違反した違法建築物であり、
その所有者は、その状態を改善する義務があり、それを怠れば所有者に違法性が生じる。

3、周辺住民の対応

ここが、公式スレ130ともっとも異なるところで、130の言うことは論外だと考えるところ。
130は、周辺住民も自衛すべきで、避難しないで違法マンション倒壊で被害にあっても
危険承知で住んでいた周辺住民に過失があるがら、その損害は、一部過失相殺されると言っている。
周辺住民は、被害にあう恐れがある立場であり、違法マンション所有者、使用者は、加害者になる恐れのある
立場である。しかも、マンション所有者が退去すれば、解体して倒壊の危険を除去できるにもかかわらず、
そのことを承知で居座ることは、危険な状態を除去することを妨害しているに等しい。
それに対して、周辺住民は、一方的に危険にさらされている立場であるにもかかわらず、避難しないのは
倫理的にもおかしいなど言うのは言語道断。それでは、マンション住民が居座る限り、
被害を受ける立場の周辺住民が逆に避難しなければならなくなる。
130がマンション住民でないなら、こういうとんでもないことを言うとは考えにくい。
130は一戸建てだと言い張るが、一戸建ての隣に倒壊の恐れのある違法マンションが建っていて、解体の必要があるのに住民が
居座っているために解体できず倒壊の恐れがあるとした場合、一戸建ての住民の方が先に避難すべきだと言っている
ことになる。

[5: 公式スレの１２５]

＞公式スレ２４１
１については、そうした考え方も成り立つと思います
私は、上で述べたように「他の欠陥マンション等との取り扱いの均衡性」を重視するので、公的支援に反対なのです
しかし、公式スレでもさんざん主張しましたが、倒壊の危険のある建物を改築する費用をマンション住民負担とすると、解体がいつになるかわかりません
これでは、近隣の住民の生命・財産の危険の回避ができないので、公費で解体をすることもやむを得ないのかもしれませんね
そして、その前提たるマンション住民の退去にかかる引越し費用を公費でもつことにも十分な理由があるとも考えられます
この点、自分のなかでもう少し反芻したいと思います

[6: 公式スレの１２５]

３について
私も１３０の論拠にはちょっと賛成できません

がしかし、１３０がマンション住民なのか、２３区内に一戸建てをもつプチブルジョアなのかの詮索はやめませんか？
証明する手段もありませんし
そこの指摘をすると、なぜかとっても１３０が怒るので

私は危険な建物については、できる限り速やかに（本心では即刻といいたいところです）取り壊す必要があると考えます
その前提として、マンション住民は即時に退去するべきであると考えます

[7: 公式スレの１２５]

私が速やかな退去を求める論拠は次の二点です
①マンション住民自身の生命・身体に危険が及ぶ可能性が高い
②マンションが倒壊した場合、近隣住民に甚大な被害が出る可能性が高い
このうち、①についてはマンション住民自身が「別に死んでも構わない。補償が重要」と考えるのであれば、第三者が「危ないから出て行きなさい」とことさらに説得する必要はないかもしれません
しかし、②については近隣住民自らが被害を防止することは不可能です
マンション住民が退去しなければ取り壊しができないのですから

ここで②については公式スレでも書きましたが、(1)住民の身体・生命と(2)住民の家屋等の財産の二つに分けて考えることができます
そして(2)については、近隣住民が避難しても防ぐことはできません（家を移動させることは現実的には不可能ですから）
(1)については、確かに近隣住民が避難すれば防ぐことは可能ですが、マンション住民側から近隣住民に対して「我々は出て行く気はない。危ないと思ったら避難しなさい」と主張することは倫理的におかしいのではないかと考えます

[8: 公式スレの１２５]

公式スレでは「(1)の生命侵害に絞った議論をしている」と130から予防線を張られたので私はそれに従うことにしました
たとえば「倒壊間近なので、近隣住民も避難してほしい」と自治体などから要請が出た場合、近隣住民には避難の義務が認められるかもしれません
その場合に避難せず、マンション倒壊により怪我や死亡が発生した場合には、過失相殺の可能性も否定はできないと思います

しかし、現時点でまずなすべきは「倒壊の危険のある建物」を所有しているマンション住民が、補修あるいは取り壊しをすべきだと考えます
この責任は民法717条からみちびくことができると考えます
そして、取り壊しには退去が前提となりますから、一刻も早い退去をすべきという私の主張につながるわけです

これに対し130は「マンション住民の中には引越し費用等がない人もいる」「国の支援策に乗るかについて理事会の議論に時間がかかる」「近隣住民には避難義務があり、そちらのほうが安くすむ」と主張されていました
（きちんと引用していないので、またクレームがつくかな？）

この問題を考えるにあたっては、(1)の生命・身体と(2)の財産は分けて考えるべきではないと思います
マンションが倒壊したときに、近隣住民に対して「あなたの被害は財産だけだから我慢しなさいね」とはならないからです
すると、やはり近隣住民の避難を求める前に、マンション住民に退去を求め、マンションの解体を急ぐべきだという結論になると思うのですが

[9: 公式スレの１２５]

他スレでは、マンション住民救済のために公費投入をすることに肯定的な意見も目立ちますが、その点について私の考えを述べます

税金投入の根拠として「マンション住民には過失がない」という点があるようです
構造計算書の確認までマンション購入者に求めることは確かに酷です
したがって、マンション住民に過失がないという点には私は反対しません

しかし、「過失がないから、公費投入も認められる」というのは論理の飛躍ではありませんか
何度も述べていますが、これまでにある多くの欠陥マンションと今回の偽装問題との違いはどこにあるか
私は「連日のように報道されているか否か」という点にしかないと考えます
すると、報道されるような大きな事件の被害者には公費支援があるが、小さな事件の被害者にはないというあまりにも不公平な結論になるではありませんか

税金の無駄使いを放置しているのだから、今回の税金投入も許されるべきとの主張も拝見しました
しかし、「無駄使い」と「不公平」は異なるでしょう
無駄使いは当然是正されなければならず、一国民としては選挙等を通じて国政を正していくべきです
また、税金の無駄使いがあるから、不公平な税金投入が許されるというのもいかがなものかと思います
これでは「違法駐車しているやつはいっぱいいる。だからスピード違反も見逃してやれ」という論理と同じにはなりはしないでしょうか？

[10: 130]

125さん、ちょっと議論が堂々巡りですよ。

私以外の他の方の意見も含めて、
公式スレの方にすでにこのスレのあなたの意見への反論が的確に述べられているようなレスが多々ありました。
まぁそろそろ他人の意見も聞く姿勢を持たないと、少なくとも私はそのうち降りますよ。

1.公的支援について。

>他の欠陥マンション等の購入者へ公的資金があったという話はありませんし、

他の欠陥マンションとはどういう事例を指すのでしょう？81年以前の既存不適格物件の事ですか？
81年以前の既存不適格物件に関しては、すでに耐震診断等に対する補助制度が以前からあります。
そして昨日、その財源からの拠出という名目で、
今回の偽装ホテルや耐震強度0.5以上1.0未満のマンションに対する支援策が発表されました。
これは今後既存不適格物件や1.0未満のマンションが発覚した際にも適用される可能性がある方策だと思います。
支援額は条件によって違うようです。

支援額の設定が正しいのかどうかの問題は、個人個人様々な考えがあるでしょうから置いておいて、
政府が、支援の公平性、バランスを取ろうとしている方向にあることは間違いないですね。

[11: 130]

2.退去問題について。

何度も書いていますが、住人の速やかな退去を求める、という点は私も同じです。
で、公式スレで私が書いた、推察される住人の状況から、問題発覚から2ヶ月が経過した現時点で、
まだ退去できていないことには、私は同情の余地があると思います。
つまり、住民が故意に違法行為を継続しようとしている、という解釈はまだ時期尚早だと思っています。
だからといって、今後も住人は退去しなくても良いと思っている訳ではありません。
私の現時点での感覚は、そろそろ退去しないと道理が通らなくなってくるよ、という感じ。
2月までには退去日時を決定して欲しいですね。

そして周辺住民の問題です。
もちろん住人が退去し、偽装マンションが解体されることで、
周辺住民の安全が守られるべきであり、それが正しい道筋だと思います。

しかし、目前にマンション倒壊の危険があるにも関わらず、自らの生命を守る行為をしないことは、
果たして賞賛すべき行為でしょうか？マンション住人に違法性があるのだから、周辺住民は何もしなくていい、
仮に倒壊してしまったら死ぬかもしれないけど、そんなの自分たちの責任ではない、と言い続けることに、
いったいどういう意味があるのか、さっぱり分かりません。
国民は自らの生命を自分で守る義務があると思います。そのことと、責任の所在は別問題です。
125さんも言っているように、例えば長期間どちらもが居座り続けて、倒壊で双方が死亡したら、
それは過失相殺の可能性さえあると思います。
経済的な状況は様々でしょうが、周辺住人も一時避難する方法を模索すべきだと思います。

[12: 130]

それと、公的資金投入の論理についてですが、

>私は「連日のように報道されているか否か」という点にしかないと考えます

まさにそういうことでしょう。それの何がいけないのか分かりません。
大規模なデモの行進がはじまれば、それが公共の安全、交通に悪影響を与える場合、
警察官が監視、警備をします。これは公費ですよね。

事件の波及効果が大きく、国民全体に不利益となるような悪影響が出た場合、
それの調停に国が関与するのは当然でしょう。

支援策の論理はあくまで調停だと思います。
きれいごとと言われるかもしれませんが、基本、支援額は建築主等に賠償請求するというステートメントです。
まぁ建築主からはどうせ回収できないから、国が住民に金をやるようなもんだ、という気持ちは分かりますが、
あくまでも論理としては、
自治体が相場で住民から土地持ち分を買い取るという点と、
転居費用を政府が負担する、という点のみでしか、政府と住民の直接の金銭のやり取りはありません。

支援策だと、解体、建替え時は所有権は住民にはありませんから。

[13: 匿名さん]

４０世帯転居できず越年へ　東京・江東区のマンション

　耐震強度偽装問題で、強度不足が指摘された東京都江東区のマンション「グランドステージ住吉」の住民総会が２４日、区の施設で開かれ、住民約５０人が出席、引っ越しの準備状況などを協議した。年末になっても引っ越しは進んでおらず、６７世帯のうち約４０世帯が同マンションで年を越す見込みであることが分かった。
　グランドステージ住吉は２２日に使用禁止命令を受けたが、エレベーターが１基しかなく、引っ越しが集中すると作業ができなくなるため、住民全体で日程を調整する必要から会議を開いた。
　住民によると、２４日までに引っ越しを済ませたのは１６世帯で、年内にさらに約１０世帯が転居する予定。

[14: 匿名さん]

[15: 匿名さん]

[16: 匿名さん]

1998年以前のグランドステージについて、情報があったら教えて下さい。
調査が入っていると思いますが・・・
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48065/

[17: 125]

＞１３０
久しぶりです

私が９までに書いたのは、これまでの公式スレでの経緯です
「おりますよ」と逃げるのは自由ですが、２でも書きましたように挑発的な言葉使いはできるだけお控えください

＞2月までには退去日時を決定してほしい
遅くないですか？
正確には記憶していませんが、問題発覚から2ヶ月ほどすでに経過しています
この間、被害者たちがなさった点を教えてください
ヒューザー等の書類について民事訴訟法に基づいて証拠保全したという話もききません
破産の申立をすることを「決定した」だけと聞いていますが、間違ってますか？教えてください
そうこうしているうちに警察の強制捜査により、民事訴訟の準備が著しく遅れることが予想されます（しない気なのかな？）
もっとも民事訴訟をするか否かは住民の自由です（これを「処分権主義」といいます）
しかし、公的支援のみ求め、被告適格のある者については放置しています
こうしたことから考えて、やはりマンション住民の対応は遅いと考えるのです

私の述べていることはお分かりいただけますか？
不明な点があれば、言い換えたり、解説します
議論がすれ違いになってしまっては困りますので

貴殿に改めてお伺いするのですが、近隣住民が先に避難すべき（これで主張はあってますか？）という主張の根拠をもう少し丁寧に教えてもらえませんか？
ちょっと理解しずらいので（私の勉強不足ですが）、議論がすれ違いになってしまっているかもしれませんので

よろしくお願いします

[18: 匿名さん]

>>16
↑ひどい上げ荒しですね。

[19: 125]

＞１３０
あと、申し訳ありませんが
公式スレでの私の主張にたいする的確な反論がどれなのか教えてもらえませんか
ちょっと眺めたかぎり、貴殿に対する反論はみあたるのですが、私の主張への反論が探せないので
公式スレの番号を教えていただけるとありがたいです

よろしくお願いします

[20: 匿名さん]

>125>130
所詮、素人！

[21: 125]

続けてレスをして申し訳ありません

住宅・建築物耐震改修等事業費については、今政府資料に基づいて勉強中です
審査基準などについて少し勉強してからでないと、きちんとした主張をできないので、この点については少し待っていただけないでしょうか？

あとも一つ
＞まぁそろそろ他人の意見も聞く姿勢を持たないと
これについてはちょっと心外です
130氏の意見にも私は十分に耳を傾けて、誠実に対応しているつもりなのですが・・・
もしかして、からかってますか？
それならそう言ってください

私は不誠実に議論を交わしたりしていないつもりです
１３０氏の意見でも「なるほどそういう考え方もあるのか」と勉強している部分もあります

いろいろな見方ができるように、真剣に目いっぱい議論しようではありませんか