長谷工はどうでしょう？その9

[匿名さん]

前スレ「私も施工が長谷工の新築マンション迷っています。」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48119/
前スレ「長谷工はどうでしょう?」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47499/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その２」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48121/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その３」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/
前スレ「【大規模】長谷工ってどうでしょう？　その４【豪華共用】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48133/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その５【大規模】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48043/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その６【大規模】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48052/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その7【大規模】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47996/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その８【大規模】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47950/

[351: 匿名さん]

鹿島が開発したソフトコンクリートのページより

『なお、本工事では、ソフトクリートの採用により、打設高さを最大1.9m程度とすることができ、
さらに降雨量4mm未満での施工が可能となったことより、発泡モルタルによる盛土構築に比べ、
工期を約45%（約5カ月間）短縮することができました』

雨でのコンクリ打ちは常識外みたいだね。
さすがは長谷工！

[352: 匿名さん]

>348
禁じられてるとは契約云々の問題ではなく、
コンクリート建設の基本として「禁じられてる」ということ。

ちなみに長谷工の履歴を探しても雨天時や降水量mm未満での施工技術の紹介はありませんので
長谷工固有の施工技術を駆使して雨天時に打ち込みしているわけではないでしょうね。

[353: 匿名さん]

>>348
『シャブコン』って言葉聞いたことない？
雨量によっては似たような現象起きるんだけど、雨の日のコンクリ打ちって。

[354: 匿名さん]

>>350
販売は終わってますよね？
入居者板にはありませんでした？

[355: 匿名さん]

雨天のコンクリ打ちと聞いて契約とかえすとは・・・
でも青山学院グラウンド跡地の地下駐車場なんざもっとしゃれになってないような・・・
＞駐車場ですが、深刻なカブリ厚不足であれば安心できません。
＞カブリ厚不足は、それだけで建築基準法違反ですから、徹底的に修理してもらいたいです。

ここの体質を表す事例は挙げればキリがないということだよ、擁護くん！

[356: 匿名さん]

14年ほど建設業界にいますが、現実では降雨でコンクリート中止になるのは仕上げや水が型枠の中に流れ込む恐れのあるときだけですよ

「シャブコン」って言うのは施工性を良くするためにスランプを現場で操作したインチキであって
雨にぬれたコンクリートのことじゃないですよｗ

[357: 匿名さん]

型枠に水打ちするのも常識外ですかね？

[358: 匿名さん]

ほかの部分はともかく、基礎段階なら雨降ったら
型枠の中に流れ込む恐れがあるんじゃないの？
だから物件のスレで問題になっているような気がするが。

[359: 匿名さん]

>>356
353さんは
＞雨量によっては似たような現象起きるんだけど、雨の日のコンクリ打ちって。
と書いていますよ。
わざわざ『w』つけてシャブコンの説明する必要はないですね。

[360: 匿名さん]

>>357
雨天時の基礎のコンクリ打ちに対し型枠に水打ちと返すとは・・・

>>356
14年もいるのに常識的なことは勉強してないのね。
それとも乾いたコンクリートとごっちゃにしちゃってるのかい？
http://blog.livedoor.jp/success_r/archives/687217.html
上のは戸建での基礎だけど、
>「コンクリ打ち」と呼ばれる作業です。
>コンクリートミキサー車(現場の人は「生コン車」と呼ぶ)
>からコンクリを流し込み、木のトンボで均します。
>基礎全体に平均にコンクリが行き渡れば終了。
>雨天順延です。水が入ると配合が変わり、強度がたりなくなるからです。
とご丁寧に説明してくれているんだけど、
これでもシャブコンと似たような現象にならんと？
じゃあどうやってシャブコンの強度不足を説明するつもり？

[361: 匿名さん]

品質が変わるような降雨量のときは別として
「禁じられてる」わけではないって事ですよね
コンクリートの型枠や生コン車にコンクリートの水が入らぬように対策をとって
生コンを打設している会社はいくらでもありますよ
浮いた水を除去しているようなら降雨対策としては、尚良いです。

シャブコンについてですが故意に水と混ぜるのと降雨による混ざり方が同じだと思われますか？
水と生コンの比重は約２．４倍違いますが・・・

[362: 匿名さん]

このスレにも錦糸町のスレにも養生していたとは誰も書いていない・・・

＞シャブコンについてですが故意に水と混ぜるのと降雨による混ざり方が同じだと思われますか？
わからん人だな、似たような現象と何度も書かれているだろ。
シャブコンなんざみんな知っているよ、どんなものかぐらい。

[363: 匿名さん]

>>361
>シャブコンについてですが故意に水と混ぜるのと降雨による混ざり方が同じだと思われますか？
>水と生コンの比重は約２．４倍違いますが・・・
同じだなんて言ってないよ。あくまで「似たような」としてあるでしょ？
雨天時のコンクリ打ちの結果どういった現象が起きるのかを説明するには
一番近い現象だと思うんだけど。それとも他に一言で言い表せる表現がある？

[364: 元現場マン]

朝から土砂降りの日に、コンクリート打つ奴はいないよ
職人も嫌がるし、仕上がりもうまくいかないから
後で補修が必要になり、コストもかかる
ただ、梅雨の時期に毎日雨が降るかもしれないといって
コンクリート打たなければ工期がどんどん送れていって
最後は突貫工事になる
だから降るか降らないか微妙なときは天気を気にしながら打つことになる
そのときに途中から雨が降ってきた場合はどうする？
コンクリートは途中でやめると打ち継ぎができてしまい
構造上かえって問題になる
こういうときはコンクリートの強度を上げて打つしかない
打ち終わった後は表面をシート等で覆うというのもあるが
屋根でもつけてないと無理だろうね
そういう仮設設備は欲しくてもコストをかけれないのが
現実だからね

[365: 匿名さん]

↑こういう言い訳を書かれると笑うしかないね。
>ただ、梅雨の時期に毎日雨が降るかもしれないといって
>コンクリート打たなければ工期がどんどん送れていって
目撃されているのは8月中旬。梅雨時期ではない。

>そのときに途中から雨が降ってきた場合はどうする？
>コンクリートは途中でやめると打ち継ぎができてしまい構造上かえって問題になる
ミキサー車を寄せている時には雨。その後、生コンを流している最中も雨。

で、再三コスト、コストと丸で販売価格に跳ね返ってくるような言い回しを使っているが、
実の所、ここでのコストというのは「会社の売り上げ」のこと。
販売価格には影響ありません。(分譲開始06年1月、竣工同年9月)
要は会社の目先の利益追求優先で購入者のことは考慮していないということ。

[366: 匿名さん]

雨天時のコンクリ打ちはそろそろいいんじゃない？
いい訳じみた反応されるだけだし。(肯定できる要因がないから仕方ないが)

>>355
>でも青山学院グラウンド跡地の地下駐車場なんざもっとしゃれになってないような・・・
これについての詳細お願いします。

[367: 355]

スレより抜粋

私が最も心配しているのは、設計に偽造が無いことは当然で、きちんと図面通りに施工されて
いるかどうかと言うことです。
他社では購入者に現場写真を見せてきちんと説明しているところもあり、長谷工の対応は少々
不誠実と言わざるをえません。なぜ施工にこだわるかと言いますと、壱・弐番街用の駐車場で
コンクリートの被り厚不足が見つかり、その補修について未だに理事会との合意が得られてい
ないと言う事実があるからです。管理人さんに御願いしてすべての駐車場を見学させてもらい
ましたが、柱を支えている床や天井多くの亀裂が走っていました。近所に長谷工施工のマンシ
ョンがありグリサラと同じ地下駐車場なので見てきましたがそのような亀裂はありませんでし
た。このコンクリートの被り厚不足の件については長谷工も認めており、参番街用や四・五番
街用のも同様の問題を抱えているのではないか明らかにしてほしい旨とそのようなずさんな施
工が居住建物には及んでいないか工事写真等で説明してほしい旨の要求をしていますが、未だ
回答は得ていません。

[368: 匿名さん]

何か言ったら言い逃れだとかアー言えばコー言う
単に批判するためのネタ探しアラ探し
それをネタにメシ食ってるのかい？金がほしいのかい？
まあ近隣住民を扇動して建設反対運動を盛り上げ
解決金でも分捕ろうという輩かと思うが・・・
はずかしくないか？
日本人はいつからこんなに卑しくなったんだろう
醜いにもほどがある

[369: 元現場マン]

>365
人の言葉引用してけちつけるのが趣味か？
誰にでもけんか売るやつだな

現場での経験を話しただけなんだが・・・
基礎工事なら打った後型枠の上からシートで養生すればどってことないよ

それに、そんなことでいちいち心配する必要ない
構造体は10年保障だし、施工上の瑕疵が見つかれば
ゼネコンの責任は免れん

[370: 匿名さん]

な〜んもわかってないね、擁護くん。
地下駐車場のかぶり厚不足を長谷工が認め、補修もたしかしていた、
それがネタ探し？アラ探し？金？解決金？
スレにもあるけど、これはそのままだと建築基準法違反なんだよ。
それを認めて対応したんだよ、施工屋の長谷工は。
あんただったらこんなのも気にせず買えるんだろうな。
おっと、売ってしまうんだろうな、の間違いかな？

[371: 匿名さん]

>>369
まあ現場の経験も何の役にも立ってないってことだね。
余計なクビ突っ込まなければ恥かくこともなかったのにね。

ちなみにその現場じゃ雨天養生してはいなかったってさ。
おつかれさま。

[372: 匿名さん]

>>369
>それに、そんなことでいちいち心配する必要ない
>構造体は10年保障だし、施工上の瑕疵が見つかればゼネコンの責任は免れん
心配ない？　よくそんな無責任な発言が出来ますね？
保障があろうが、庇護があろうがそんなことは検討する側からしてみれば二の次で
安全かつ安心であることが第一なんですよ。　それに対して心配ない？
現場が長いとそういう見方しか出来なくなるんですか？
自分の経験を書いただけとおっしゃってますが、長谷工の話、該当物件の話に関係ないんなら
ただの余計なお世話。話の流れの中で邪魔なだけです。

[373: 匿名さん]

>元現場マン
現場での自分の体験か知らんけど、個別の話をしてる間に割り込んできても
なんの参考にもならんよ。
経験談での知識披露ならよそでやってくれ。

[374: 匿名さん]

>>368
じぶんで
＞事実を書くだけにして、無駄な反応はやめてもらえない？
と書きながら、直近の物件の『事実』書いたら今度は単に批判するためのネタ探しアラ探しかい？
自分で書き込んだ内容片っ端から忘れるなんて便利な脳みそだな〜
って、まさか元現場マンも同一人物じゃなかろうな？

[375: 匿名さん]

＞元現場マン様
ここのスレで最近きちんと経験と知識の両方を持って議論されている方は少ないので、元現場マン様の書き込みは価値があります。
ありがとうございます。

[376: 匿名さん]

＞元現場マン様
ここには現場で働いてる人の意見を素直に聞こうという人が居ないみたいだから
書き込みするだけ無駄みたいですね

[377: 匿名さん]

元現場マンさんへ
>構造体は10年保障だし、施工上の瑕疵が見つかれば
>ゼネコンの責任は免れん
素直な疑問です。言いがかりのつもりではないので気分を害さないでくださいね。
最後の施工上の瑕疵がみつかれば責任は逃れんということについて、
あくまでも、民事上の請求ですよね。のらりくらりと逃げ回る企業がHKですよね
あくまでも、この瑕疵は犯罪ではないですよね。
民事上の請求である以上、なかなか強制力がないから、基本は当事者同士の話合いで
頓挫したら、裁判ということ。

[378: 匿名さん]

読んでみたけど、元現場マンは現場のことについて書いていることは
現実的にあることだと思う。
錦糸町についても、読んでなければ養生がなかったことを知らずに書いたんだから
内容にも納得できるでしょう。
だが、３７２さんの書き込み通り、
＞それに、そんなことでいちいち心配する必要ない
たった１行の書き込みがすべてをパーにしたよ。
青山学院跡地契約者にも果たしてそんなことが言えますかね？

ここは検討者や実際に購入した人が見るスレ、
そんな場に経験者がこんないい加減な書き込みすれば反発があるのも当たり前。
そしてそんな書き込みがありながら
＞元現場マン様の書き込みは価値があります。ありがとうございます。
＞ここには現場で働いてる人の意見を素直に聞こうという人が居ないみたいだから
と書ける人は、検討者でも購入者でもないのではと疑われるだろうよ。

実際に購入・検討している人が一箇所でも建築基準法違反
（青山学院跡地では長谷工が認めているようなので）
があれば、ほかのところも大丈夫か？と思うのは当たり前だし、
ここではなくても検討・購入者なら、少なくとも「心配ない」とは絶対に思えない。
何年現場やろうと、知識があろうと、買おうとする人をまったく考えていない書き込みしたら
ほんとに現場にいたの？
という疑問はごく自然な反応。
むしろ３７５や３７６の反応のほうがおかしいよ。

[379: 長谷工施工のマンション買いました]

売主は別ですが、施工は長谷工のマンション買いました。来年3月竣工。今後当事者になるわけで、ここにも「事実」のみを書き込んでいこうと思います。みなさんの参考にしていただければ。私も長谷工の評判はここの掲示板もよく見て知ってましたが買いました。某IT企業に勤務で長谷工とはまたっく利害関係はありません。できるだけ客観的な情報をお伝えしていきます。

[380: 元現場マン]

事実を書いただけでなかなかの反響ですが
実際建築というのはそんなに絵に描いたようにはいきません
炎天下でやるわけだから、予測不可能なことがいろいろと起こる
施工中の物件で地震受けたのもあるわけで
台風も予想以上の暴風雨も
施工中に来れば当然設計強度が出る前に来たりする
それで影響ないのかといわれれば
問題ないって返すしかないだろう？
問題あるからつぶしてやり変えますって言う
ゼネコンは皆無だと思うね
何ならゼネコントップの鹿島にでも聞いてみたら？
法律でいくら厳しくしても
無理なものは無理
予測不可能な自然が相手なんだから
少し考えたらわかるんじゃない？
そういった建物を買う以上
結局は企業がどれだけその事業に力を注ぎ
保証してくれるかしかない
採算が悪ければすぐ撤退したり
倒産するような企業は相手にしないことだね
長谷工はさてどっちだろう？

[381: 横から]

>>380
>結局は企業がどれだけその事業に力を注ぎ
>保証してくれるかしかない。採算が悪ければすぐ撤退したり
と書いてますが、一般論としては
一つの事業に一点張りのほうが潰れやすく保障も効かないと推測されています。
逆に他事業を抱えているほうが潰しがきくので撤退があっても保障は効くでしょうね。
(一点張りだと需要が少なくなれば終わりですから・・・)
これ以上はスレ違いだと思いますのでここで失礼します。

[382: 378]

>>380
俺は建築関係ではないが、仕事の進め方が理想的に行かないことぐらいわかっている。
それにあなたは最初に『雨が入らないようにすれば』と書いているしね。
だから仕事を進めることに関してのことは書かないよ。
だが
＞それに、そんなことでいちいち心配する必要ない
はあなたがそう思っていることであり、
少なくとも購入者・検討者が見るこのスレで書くべきことではないだろ？
それをホントに現場にいた人間がここで書いているのなら、
いくら現場の実態を書こうが、事実にもとずいたことを書こうが、
その内容ではなく書き込んだ人間のマナーが問われるだけの話。

[383: 元現場マン]

>382
理屈こねるのが好きな人らしいね
この掲示板は会員制ではないし
自分の経験や、考えを自由に書き込むところではないんですか？
すべてそれを読む人が
判断すればいいことだと思います
それを信じるも信じないも
その後の行動も自己責任でしょう
このスレで書くべきことではない
マナー違反だというなら
管理者に言って削除してもらってください
管理者の判断に異議を唱えるつもりはありません

[384: 匿名さん]

>>383
・・・君の経験というのがここの「長谷工スレ」に何か関係があるの？
君が書いているのは単に「君が働いていた現場」での話しであって、
本スレで書かれている「錦糸町の当該物件の現場」の話には関係がないでしょ？
だとすればマナー云々以前にただのスレ違いだよ。
一般的な雨天での現場の話をしたいのなら他所でやればいい。
「長谷工」に関係のある話をしていないから邪魔者扱いされんだよ。

[385: 匿名さん]

もう放置しましょう。
元現場マンは関西人に続く新バージョンですよ。

[386: 元現場マン]

この掲示板は、どうも独裁者が住み着いてるらしい
自分の意に沿わない投稿があると
なんだかんだと反論した挙句に
マナー違反だの、スレ違いだのと言って
投稿を排除しようとし
最後は新手のアラシ扱いで放置しましょうですか？
かなり一方的だよね
反発したくなる擁護派の気持ちもわかるよ

[387: 匿名さん]

自由に討論したらいいんだよ
「そんな内容はここに書くべきことじゃない」とかいう言葉こそ、「ここに書くべきことじゃない」文面である。
自由な討論を押さえつけることばである。

[388: 匿名さん]

自由にと言うが限度がある。
「長谷工はどうでしょう？」となっている以上は長谷工について以外のことを書くのはスレ違い。
それが理解出来ずに勝手な事書いてるようじゃ、放置しましょと書かれても仕方がないかと…。
元現場マンがそれほど現場での経験を語りたいなら「現場での経験」などのタイトルで
思う存分語ればいい。
ただ、ここで長谷工に関係のない事をつらつらと書いてしたり顔してるのはやめてくれ。
いい迷惑だ。

[389: 匿名さん]

＞388
長谷工に関係のない事をつらつらと書いてる内容には、それに反論したらいいだけ。
それをやめさせることはない。

というか、これが長谷工の体質なんだよ。
客を大事にしない企業
長谷工を真面目に論じること自体、長谷工をいい気にさせるだけ。
長谷工にされたことをここの述べていけばいい。
事実だけをね。

[390: 匿名さん]

>388
元現場マンは関係ないことを書いてるとは思えんけどね
いい迷惑だと思うなら削除依頼だせば？
何か問題でもあるの？
>389
長谷工に関係ないという元現場マンの話が何故
長谷工の体質の話に結びつくんだい？

[391: 匿名さん]

あの〜、熱いところ申し訳ないんですけど、
なぜ長谷工ってフローリング直張りにこだわるんですかね。
長谷工物件で二重床ってありましたっけ？
コスト抑える以外のメリットが思いつかないんですよね。
すごく不思議。

[392: 匿名さん]

>>391
長谷工がデベとして扱ってる物件にあるのかはわからないが、
施工主として入っている物件には二重床ありますよ。
また、新技術紹介では‘高遮音マンション’として‘高遮音二重床’というものを紹介しています。
なのでフローリング直張りに拘ってる理由はやはり施工においてのコストダウンだけでは？
と思います。
ただ、長谷工でのコストダウンが購入者へのコストダウンに直結しているのかは
甚だ疑問が残ります。　売り上げ利益を考慮すると、という意味でですが。

[393: 匿名さん]

また二重床命のはなしかい？

[394: ?1/2?1/4?32]

392さん
情報ありがとうございました！
当方の勉強不足でしたが、長谷工にそんな隠し球があったとは。自身満々で直張り薦めてました。

[395: 匿名さん]

事実、という点では、単に錦糸町の現場では雨天時に打っていたというだけだね。
元現場マンは「ほかでもやってることだよ」の一言で済む話だね。
錦糸町については俺も見ていたから事実だよ。
ここは押上から京葉国道に抜ける抜け道になっているから、よく通るんだ。
ま、もう内覧もやっているようだし、こんなことは購入者は忘れてしまってるかもね。

あと、その先を抜けて明治通り経由で走ると南千住があるよね。
ここは長谷工の大規模御三家（トキアス・アーバン・パーク＆パークス）の地だけど
アーバンの姿がだいぶ現れてきたのを今日車窓からみました。
驚いたことに、ここって階段が鋼鉄製の後づけ方式なんですね。
正直言って、近年の新築でははじめてみましたよ、トキアスと比較してかなり落ちますね、仕様。

これだけ価格が上がっている中ではどのデベでも仕様を落としているとは思うけど
鋼製階段までいっちゃっている事例って滅多にないのでは（俺は見たことがない）？
ＵＲでもないような・・・・

[396: 匿名さん]

>395

東京建物の多摩センターの物件の階段は金属製だったような。ちなみに施工は浅沼。

[397: 匿名さん]

>391

防音効果という意味では二重床に大きなメリットがないというのは、ゼネコンボーイさんのスレ
で結構論じられていましたよ。LLに関しては多少のメリットはあるようですが、下手な二重床な
ら直床のほうがマシだという話です。

となると、二重床のメリットというのはリフォームぐらいということになりますが、大きなリフォ
ームをする予定など殆どの人にはないでしょうから、直床にしてその分だけ天井高を上げるという
企業の方針はアリだと思いますよ。（階高を高くして二重床でも高天井が実現できれば良いのでしょ
うが）

[398: 匿名さん]

>>396
金属製じゃないみたいだよ。
少なくともＨＰの外観図見るとそう見えるね。
どっちにしても、鋼製階段に新築なんて骨董品だよ。
仕様が10年ぐらい戻ってしまっているよ。

[399: 匿名さん]

確かに二重床が良くて、直床がダメという簡単な二元論ではないことはだいぶ認知されてきた。
だけど、長谷工の直床はコスト削減のため以外の何物でもなくて、ＧＢさんが遮音性に優れていると
書いている直床仕様とはまったく異なる物だよね。

[400: 匿名さん]

だいたい、『ヘタな二重床』って何？
比べるなら普通の仕様同士で比べるべきだろ。
それとも普通の二重床は普通の直床よりいいことがわかりきっているから
こういう書き込みなのかな？
そうだったらごめんなさいです。

[401: 匿名さん]

>>400
『ヘタな二重床』って長谷工の産物なんじゃ？とも考えられる。
(読むと結構該当してる気が…。)

それと397さんが書いてるゼネコンボーイさんとこで論じてた
「下手な二重床なら直床のほうがマシ」との意見に出てくる直床って
長谷工に多い厚みの直床ではなく、一昔前までの他社の物では？
少なくともゼネコンボーイさんの言ってる直床の厚みは満たしていないよね？長谷工の物って。

[402: 匿名さん]

過去スレ見ないでの質問なんで、論争済だったら恐縮なんですけど…
最近だと、溝口（アクアス）、船橋（プレミアム）、習志野（ミレナ）等、工場跡地での土壌の洗浄や入れ替えなどの長谷工のフォローって信頼に足るものなんでしょうか。
入居後何年か後に敷地内の木がいっせいに枯れ始めたらゾッとしそうで…。

[403: 匿名さん]

植木には枯れ保証というものがありますよ

[404: 匿名さん]

＞４０２
土壌汚染については、かなり厳しく法で制限されていて
その法にのっとって土壌の入れ替え行うので問題ないですよ。

また、建った後に土壌汚染が残っている事が発覚すれば
土壌汚染取り除く義務が売主に発生し
施工不良などより厳格な対応が必要になるので
汚染が残るような対応しないでしょう。

[405: 匿名さん]

スラブ200mm直床。。。

[406: 匿名さん]

それが長谷工クオリティ

[407: 匿名さん]

いまさら新築物件で鋼製の階段使うのも長谷工クオリティなの？

[408: 匿名さん]

鋼鉄製の階段、結構ある。長谷工だけじゃなくて、竹中とかにも。階段の質は売主の意向で変わるようで、同じ売主のものが鋼鉄製で並んでたりした。もちろん長谷工でもRC構造一体のものもあるね。

個人的には長谷工には、どんどん安いものを作ってほしい。階段なんか滅多に使わないから、鋼鉄製で十分。二重床なんか、絶対やめて欲しい。今のクオリティで十分なので、価格を下げる努力を！！

[409: 匿名さん]

↑「結構ある」と書き出しても、出てくるのは「竹中」一つだけ。
どこが「結構ある」なの？
本当に擁護する側ってわけのわかんないのが多いね。
上の人だって購入者でも検討者でもないでしょ？
「どんどん安いものを作ってほしい」って株屋か、今の価格でも買えない層の人か？

[410: 匿名さん]

あのさ、階段なんて使うことないんだからどうだっていいよ
できればなくったってかまわん
もちろんエレベーターあればだけど
それより批判派の君いちいち突っかかるのやめたら？
あんたこそまじで購入検討者なの？
長谷工批判だけが目的のように感じるけど

[411: 匿名さん]

>>410
あのぉ、地震とかでエレベーター止まった時に一体どうやって下に降りるつもりなんですか？
そういった基本的な考え方が欠けてるのって、単なる冷やかしにしか見えませんよ。
>長谷工批判だけが目的のように感じるけど
貴方も十分に「長谷工擁護」だけ目的で来ているように感じますが？

[412: 匿名さん]

非常時に使うだけなら鉄骨で充分じゃない？
理屈こねてるとしか思えんけど

[413: 匿名さん]

>411
非常時に使うだけなら鉄骨で充分じゃない？
あなたこそ理屈こねてるとしか思えんけど

[414: 411]

>>413
410の
>あのさ、階段なんて使うことないんだからどうだっていいよ
>できればなくったってかまわん
に対して言ってんだけど…。
日本語読めてる？

[415: 匿名さん]

>414
そういうのを日本語では
理屈こねてるって言うんですよ

[416: 匿名さん]

415までのやりとりこそ
長谷工アーベストの販売センターでの言い回しそっくり
「あーいえば　こういう」
売るためには平気でいいかげんなことを言う

[417: ↑]

何でも長谷工批判に結びつける典型的な批判派の言い回し

[418: 匿名さん]

>>410
実例挙げられないとなると『階段なんて使うことないんだからどうだっていいよ』かい？
実際にどうなっているかで書き込みするんじゃなかったのか？

>>412
>>414
>>417
一事が万事という言葉を知らんのか？
いまさら鋼製階段採用、天井高をつめたような一昔前の仕様を全体的に施してどーすんの、
ということよ。
それでいて、南千住の話だとトキアスより立地も悪くなっていながら、
ほかのデベなみに価格上げている。
他社でも価格を上げ、仕様を落としてはいるが、ここまで古いやり方をしてはいない。
それが長谷工クオリティというのならそれまでだけどよ。

[419: 匿名さん]

鋼製階段をたまたま採用しただけで
一事が万事長谷工はだめってことになるらしい
批判派の論法には無理があるね

[420: 匿名さん]

だったら、同じことをやっている新築挙げてみたら？
同じことしているとこ挙げてみたら論法に無理があることを認めるよ。
そうでなければ、ここまで仕様落としているのは長谷工だけということを
認めるんだね、実例やデータで話をするならさ。

[421: 匿名さん]

このスレ読んでると、内容として批判派に無理のある内容のものもあるが
全体として、批判派の方が説得力がある内容だ。
擁護派の内容は、砂上の楼閣っていう感じで、とりあえずその場しのぎで取り繕ってる
としか思えない。

[422: 匿名さん]

長谷工は会社として、インターネットの掲示板対策をしててもおかしくない会社と
思いませんか？
ここに書いてる擁護派の意見は、実は長谷工社員といっても個人としての
立場で書いてるのではなく、長谷工の仕事として書いてるんじゃないかって
思えてくるよ

[423: 匿名さん]

鉄骨階段、いいですね。それで安くなるなら、嬉しいです。
階段として使えるなら、何の問題もありません。
さすが長谷工、無駄なところにお金をかねないね。

[424: 匿名さん]

この掲示板は、長谷工を批判したい人が楽しむ掲示板ですから、無駄な擁護はしないで下さい。
どんなに正しい擁護をしても、必ず反論されます。
批判派のストレス解消の邪魔をしないで下さい。
当面は、鉄鋼階段を批判して楽しみたいと思います。

[425: 匿名さん]

私の住んでるマンションは鋼製階段ですが
生活上特に支障は感じないんですが
何か問題でもあるんでしょうか？
ちなみに過去５年間一度も階段を利用した事がありません

[426: 匿名さん]

さすが長谷工を選ぶだけありますね（物件を選んだか職場として選んだかは知りませんが）。
鋼製階段は野外にある機械式駐車場と同じで塗装や下手したら交換などの費用がかかるんだよ。
売れればいい、４２３はそんな感じの書き込みだね。
ダテに意味もなく鋼製階段が廃れていったわけではないんだよ。
それより竹中の実例はどうしたんだ？

[427: 匿名さん]

そうですね。交換して新しい階段になるのもいいですね。気分一新です。
竹中の実例って何ですか？

[428: 匿名さん]

鉄骨階段採用マンション（長谷工除く）

７４参照
ttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/nagoya/
（施工　清水建設）

１１５参照
ttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43015/
（施工　淺沼組）

１３７参照
ttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39089/res/121-150
（施工　三井住友）

１４１、１４２参照
ttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/88/
（施工　フジタ）

２７５参照
ttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40735/
（施工　浅沼）

３２１参照
ttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41283/
（施工　戸田建設）

竹中は見当たらなかったなぁ。

[429: 匿名さん]

>>428
426です。
なるほど、少ないながらもありますね〜鋼製階段。
ただ、どのスレも仕様についてはボロクソだね。
そうでないのは長谷工物件だけ、
ある意味で価格との見比べで長谷工なら割り切れると言うところでしょうか。
いずれにしても、擁護派が言っていた竹中は見当たらなかったものの、
ほかの物件にも採用例があったのは事実、失礼な書き込み申し訳ありませんでした。

[430: 匿名さん]

うちの傍の「エスペリアつくば」鉄骨階段に見えるけど、確か竹中施工。
非常階段みたいなもんだし、別に鉄骨でもいいけど。

[431: 匿名さん]

鉄骨階段と、共用廊下＆バルコニーがアルミ柵
最強

[432: 匿名さん]

トーキョーガーデンスイートの建設現場では、近隣住民との工事協定は守れないけど勘弁してくれと
長谷工側所長が明言したみたいね。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43785/

[433: 匿名さん]

なんで鉄骨階段ということしか目に入らないのかね〜擁護派は。
一昔前の仕様を採用しているその象徴が階段だってことがわからないのかな？
新築で入居した時点ですでに仕様が古いんだよ？
ま、買うひとはそんなものも気にしないレベルなんだろうな。

[434: 匿名さん]

>433
鉄骨階段の件は429で批判派が謝って一件落着したはずですが・・・
蒸し返すのはやめましょうね

[435: 匿名さん]

蒸し返しているのは430のような気がするが。

[436: 匿名さん]

アルコーブがないのが多い長谷工マンション
モデルルームに来た一次取得者が、玄関と共用廊下について目にいかないよね

[437: 匿名さん]

>436
意味がわかりません

[438: 匿名さん]

>436
意味が分からないというより、日本語が理解できない。
多分、アルコーブが無い物件のことで、何かを主張したいのだとは思うが・・・

[439: 匿名さん]

>433さん
新しい仕様になって価格が上がるなら、必要ありません。その価格に見合う機能向上があるのなら別ですが。

[440: 匿名さん]

アルコーブなければ、玄関ドアを開けたとき、共用廊下に人が通ってたら、その人に当たる可能性あるよね。
以前、住んでたマンションでは、玄関ドアを開けるときいつも、気にしてゆっくりあけてた。

[441: 匿名さん]

>>439
それならブリリア多摩センとかそういう仕様のマンションスレ見てきたら？
階段もそうだけどこんな仕様採用することに対してどんな書き込みしているのかを。
あなたのように低レベルでマンション見ている人ばかりではないのだよ。
価格に見合う機能って、元が数千万する買い物なんだよ、それなりの視線で商品見るでしょ？
それに、前にも書いてあるけどこんな仕様を採用しておきながら価格が上がり
条件が悪くなっているのは長谷工の物件も同じなんだよ。
それなら、同じくらいの条件・価格でこんな古い仕様でない物件なんざいくらでもある。
鋼製階段や低階高などまで落ちている新築物件探す方が大変なんだからさ。
そういえば例に挙がっていたのは南千住だったよな？
南千住駅徒歩17分、実質は20分以上、７・８分となっている関屋・牛田はほとんど使えない駅、
そしてここまで古い仕様を採用しておきながら80平米２階の最低ランク物件で約３８００万・・・
同じ長谷工のトキアスと比べてもガタ落ちだよ。
南千住のこんな不便な地にこの価格なら、いくらでも条件・仕様のいい物件あるし。
＞その価格に見合う機能向上があるのなら別ですが。
そうではなくて、同じ価格でその仕様を実現させているところが多いということなんだよ。
長谷工社員だと、自社物件を基準にするから機能向上をはかったらいくらかかるかという思考なんだろうけど
同じ価格でもっといい条件あったら話にならないでしょ？

[442: 匿名さん]

長谷工社員は、一次取得者をターゲットにしてるから、批判派の意見には耳をかさないよ
批判派はもう、一次取得者じゃないか、マンションの知識をある程度しってる人だから。

[443: 匿名さん]

今の日本では、買った家が値上がりするってことはほとんどありません
つまりアメリカのように、それを見込んで投資する（借金する）ってことが
できません。
だから、一次取得者が買いやすい物件を仕様を調整してでも供給するのは
妥当だと思います。
所得が充分ある人は、納得のいく仕様の物件をお買いになればいいかと思います
ただ、それを長谷工標準仕様物件に求めるのはミスマッチかもしれませんね

[444: 匿名さん]

＞だから、一次取得者が買いやすい物件を仕様を調整してでも供給するのは
＞妥当だと思います。
そこを住み潰すならね。
ただし、１次取得者は俺のような30歳台前半、20歳代後半も多く存在する。
その人たちはいずれ住み替えることになり、
マンションの価値をよく判断して購入しなければ売ってもローンが残るようなことになる。
資産価値や投資なんてものにはしないまでも、値無しでは困るんだよ。
都心に近く（東京駅８㌔以内）駅徒歩３分の今の物件だってどこまでマイナス幅を
抑えることができるかというレベル。
ただ、ローンさえ残らなければ次のステップにはなんとか行ける。
その狭間で物件選びするからレベルも高くなるんでしょ？
お金がなく、まだ先が長いからこそ、仕様や立地も慎重に考慮するのが当たり前。

[445: 匿名さん]

買い替えするためには値上がりが前提ですよね
でもローン残らないようにって言ったら
それこそ２倍くらいにならないと難しいのでは？
そんな物件あったらみんな殺到するでしょう
バブルの再来でもないと無理ですね

[446: 匿名さん]

＞買い替えするためには値上がりが前提ですよね
はぁ？大丈夫か、あんたの思考回路。
売る時点でローンを何年間か払っているんだろ。
物件価格の半分払っていたら半額までの下落幅なら少なくともローンはなくなる。
それまでの間で貯金していたら、それが次の新居購入の資金になるんだろ。
元の価格の半分以上で売れれば、ローンを完済して余った分だけ次の資金に回せる。
手数料や税金などの細かい部分もあるけど、簡単に言えばそういうこったろ。
こ〜〜〜んな簡単な話もわからないのか？

＞バブルの再来でもないと無理ですね
買い替えするのにそんな話をよそでしたら笑われるからここだけにとどめておきなね。

[447: 匿名さん]

値上がり期待は非現実的すぎ
ここにいる長谷工批判派なら
「若干安価な分譲価格だが仕様がかなり↓なのが長谷工」
これを理解してるから、長谷工を批判するんだよ
１次取得者のマンションを見る視点と
２次取得者以降の人のマンションを見る視点は異なってる
２次取得者以降はの視点は現実的にみてる。批判派も現実的に見てる
１次取得者はモデルルームに舞い上がり夢見心地で購入する。
長谷工は１次取得者の視点を重視してるから、２次取得者の要望には耳を貸さない
というか、耳を傾ける価値はないと考えてる企業なんだよ
圧倒的に1次取得者の方が多いし、無知だから売りやすいしね。
でも、購入して入居してしまった入居者は、現実を知るわけね

[448: 匿名さん]

正直、ここで長谷工を延々批判している人って、ちょっと気持ち悪い。
長谷工の被害にあった人がその対応策を話し合うというのなら理解できるが、結局のところ、
長谷工を買った人を見下して、自分のセコイ自我を満足させたいだけなんでしょ？
>447なんて典型的。長谷工購入者を「無知」だとか何とか…。

そんなに長谷工が嫌いなら、７０００万とか８０００万とか出して、竹中とか鹿島の物件を
買っとけばいいじゃん。

[449: 匿名さん]

＞448
まあ良く聞いてるとほとんどが批判のための批判ですよ
まともに相手しないほうがいいですよ

ローン３０年組んでる人が貯金なんぞできると思う？
１０年たって売ろうとしたら半値になっていて
売ってもローンが残るって言うのが落ちですよ

[450: 匿名さん]

>>447
はぁ？そもそも青田買いをする時点で、どの施工会社でも似たり寄ったりだよ。
1次でも2次でも納得して買いたければ、完成済み物件か中古を買えば言いだけのこと。
目で見て判断できるからね。無知とかそういう問題ではない。
>１次取得者はモデルルームに舞い上がり夢見心地で購入する。
ふーん、2次なら舞い上がらずに冷静にモデルルームで判断して、成功する自信が有るんだ。
物件が出来てないのに(笑)！