長谷工はどうでしょう？その9

[匿名さん]

前スレ「私も施工が長谷工の新築マンション迷っています。」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48119/
前スレ「長谷工はどうでしょう?」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47499/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その２」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48121/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その３」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/
前スレ「【大規模】長谷工ってどうでしょう？　その４【豪華共用】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48133/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その５【大規模】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48043/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その６【大規模】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48052/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その7【大規模】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47996/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その８【大規模】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47950/

[342: またループしていく前に]

・・・住んだ経験のある場合、「自分の経験」を書きに来てるのだろうけど、
批判的な内容で書いた人はその「自分の経験」を体験もしていない人間に
長谷工を過度に擁護するような反論(中には人格攻撃に及ぶことも)
なんかをされれば腹を立て、中には度々書き込みに来るようになる人間もいるだろう。
悪いとは言わないが、頭に血を上らせた状態で応戦してるだけの書き込みは
検討する側からしたら邪魔になるだけ。
(相手に乗せられて参考となりうる情報まで流れていき無駄レスが増えるので)

一方、「満足だった、問題なかった」的な内容の書き込みは
検討者からしてみれば「良かったね」程度の感想しか持てないんだよね。
(さしあたって何の参考のもならんから。)
一度書けばそれでいいでしょ？　自己満足は程ほどにしてROMしててくんない？
自分の住んでるとこが良ければそれでいいでしょ。
長谷工スレに固執する必要全くないでしょう？

事実を書くだけにして、無駄な反応はやめてもらえない？

[343: 匿名さん]

事実を書かない擁護派に言ってくんな。
ところで、錦糸町ってなんだ？

[344: 匿名さん]

施工数が多いから、トラブルもそれに比例して増えるとでもいいたいのが擁護派だと思う。

[345: 匿名さん]

ここ数レスで人格批判しているのは
批判派のような気がするが？

意味の無い擁護はもちろん批判も検討者からすれば
邪魔になるだけだし、それを判断するのは
あくめで検討者であって、批判派でも擁護派でも無いと
思うが。

[346: 匿名さん]

いい加減にさらせよ。
少なくとも批判派は関西人など人格使い分けて攻撃してねーよ。
それに、いい加減事実やデータに基づいた書き込みしろよ。
たとえば
＞少しでも良く見せるために方位が南方向にずれているのって多いですよ！
の実例挙げてみるとかよ。
多いですよ、じゃちっともわからねーよ。

>>343
おそらく完成が近づいてきたマツヤの物件のことでしょう。
禁じられているはずの雨天のコンクリ打ちをやっていた現場を検討者に見られたらしい。
２３区板のスレに書き込みされて話題になっていたよ。
デベが読んでいたら長谷工の信用問題だな。
でも、長谷工の現場を象徴するような事実だね

[347: 匿名さん]

長谷工の施工してるマンションを検討してます。
私は土木の現場監督として他のスーパーゼネコンに出入りしてますが
ゼネコンの名前は余り気にしてません。（出入りのゼネコンは億ションばかりですが・・・）
心配な方は何処のゼネコンか？よりも平日の工事現場を見に行かれたほうが良いですよ
大手でも準大手でも工事現場は現場所長以下現場のスタッフの質で管理が大きく違います。
工事現場なので隅から隅までとは行きませんがゴミが散らかっていたり資機材が散らかっていて通路も無い状態の現場は突貫、管理不十分を連想し経験上ちょと厳しいです。
聞いたことの無い建設会社でも資機材の整理整頓、通路の確保がしっかりしている方が信頼できます。週末見学会等が予定されてる場合は掃除するので本質は判らなくなりますけどね

[348: 匿名さん]

346さん＞禁じられているはずの雨天のコンクリ打ちをやっていた
これは長谷工と施主との契約事項ですか？

[349: 匿名さん]

書き込み見ると基礎らしい（しかも複数回）から、契約事項もなにもないでしょう。
水との比率が変わる恐れが高いし、不純物も混じるから常識的にたるものではないでしょう。

[350: 匿名さん]

コモドクオーレ阿倍野という長谷工の施工の物件について知っている方いらっしゃいますか？？

[351: 匿名さん]

鹿島が開発したソフトコンクリートのページより

『なお、本工事では、ソフトクリートの採用により、打設高さを最大1.9m程度とすることができ、
さらに降雨量4mm未満での施工が可能となったことより、発泡モルタルによる盛土構築に比べ、
工期を約45%（約5カ月間）短縮することができました』

雨でのコンクリ打ちは常識外みたいだね。
さすがは長谷工！

[352: 匿名さん]

>348
禁じられてるとは契約云々の問題ではなく、
コンクリート建設の基本として「禁じられてる」ということ。

ちなみに長谷工の履歴を探しても雨天時や降水量mm未満での施工技術の紹介はありませんので
長谷工固有の施工技術を駆使して雨天時に打ち込みしているわけではないでしょうね。

[353: 匿名さん]

>>348
『シャブコン』って言葉聞いたことない？
雨量によっては似たような現象起きるんだけど、雨の日のコンクリ打ちって。

[354: 匿名さん]

>>350
販売は終わってますよね？
入居者板にはありませんでした？

[355: 匿名さん]

雨天のコンクリ打ちと聞いて契約とかえすとは・・・
でも青山学院グラウンド跡地の地下駐車場なんざもっとしゃれになってないような・・・
＞駐車場ですが、深刻なカブリ厚不足であれば安心できません。
＞カブリ厚不足は、それだけで建築基準法違反ですから、徹底的に修理してもらいたいです。

ここの体質を表す事例は挙げればキリがないということだよ、擁護くん！

[356: 匿名さん]

14年ほど建設業界にいますが、現実では降雨でコンクリート中止になるのは仕上げや水が型枠の中に流れ込む恐れのあるときだけですよ

「シャブコン」って言うのは施工性を良くするためにスランプを現場で操作したインチキであって
雨にぬれたコンクリートのことじゃないですよｗ

[357: 匿名さん]

型枠に水打ちするのも常識外ですかね？

[358: 匿名さん]

ほかの部分はともかく、基礎段階なら雨降ったら
型枠の中に流れ込む恐れがあるんじゃないの？
だから物件のスレで問題になっているような気がするが。

[359: 匿名さん]

>>356
353さんは
＞雨量によっては似たような現象起きるんだけど、雨の日のコンクリ打ちって。
と書いていますよ。
わざわざ『w』つけてシャブコンの説明する必要はないですね。

[360: 匿名さん]

>>357
雨天時の基礎のコンクリ打ちに対し型枠に水打ちと返すとは・・・

>>356
14年もいるのに常識的なことは勉強してないのね。
それとも乾いたコンクリートとごっちゃにしちゃってるのかい？
http://blog.livedoor.jp/success_r/archives/687217.html
上のは戸建での基礎だけど、
>「コンクリ打ち」と呼ばれる作業です。
>コンクリートミキサー車(現場の人は「生コン車」と呼ぶ)
>からコンクリを流し込み、木のトンボで均します。
>基礎全体に平均にコンクリが行き渡れば終了。
>雨天順延です。水が入ると配合が変わり、強度がたりなくなるからです。
とご丁寧に説明してくれているんだけど、
これでもシャブコンと似たような現象にならんと？
じゃあどうやってシャブコンの強度不足を説明するつもり？

[361: 匿名さん]

品質が変わるような降雨量のときは別として
「禁じられてる」わけではないって事ですよね
コンクリートの型枠や生コン車にコンクリートの水が入らぬように対策をとって
生コンを打設している会社はいくらでもありますよ
浮いた水を除去しているようなら降雨対策としては、尚良いです。

シャブコンについてですが故意に水と混ぜるのと降雨による混ざり方が同じだと思われますか？
水と生コンの比重は約２．４倍違いますが・・・

[362: 匿名さん]

このスレにも錦糸町のスレにも養生していたとは誰も書いていない・・・

＞シャブコンについてですが故意に水と混ぜるのと降雨による混ざり方が同じだと思われますか？
わからん人だな、似たような現象と何度も書かれているだろ。
シャブコンなんざみんな知っているよ、どんなものかぐらい。

[363: 匿名さん]

>>361
>シャブコンについてですが故意に水と混ぜるのと降雨による混ざり方が同じだと思われますか？
>水と生コンの比重は約２．４倍違いますが・・・
同じだなんて言ってないよ。あくまで「似たような」としてあるでしょ？
雨天時のコンクリ打ちの結果どういった現象が起きるのかを説明するには
一番近い現象だと思うんだけど。それとも他に一言で言い表せる表現がある？

[364: 元現場マン]

朝から土砂降りの日に、コンクリート打つ奴はいないよ
職人も嫌がるし、仕上がりもうまくいかないから
後で補修が必要になり、コストもかかる
ただ、梅雨の時期に毎日雨が降るかもしれないといって
コンクリート打たなければ工期がどんどん送れていって
最後は突貫工事になる
だから降るか降らないか微妙なときは天気を気にしながら打つことになる
そのときに途中から雨が降ってきた場合はどうする？
コンクリートは途中でやめると打ち継ぎができてしまい
構造上かえって問題になる
こういうときはコンクリートの強度を上げて打つしかない
打ち終わった後は表面をシート等で覆うというのもあるが
屋根でもつけてないと無理だろうね
そういう仮設設備は欲しくてもコストをかけれないのが
現実だからね

[365: 匿名さん]

↑こういう言い訳を書かれると笑うしかないね。
>ただ、梅雨の時期に毎日雨が降るかもしれないといって
>コンクリート打たなければ工期がどんどん送れていって
目撃されているのは8月中旬。梅雨時期ではない。

>そのときに途中から雨が降ってきた場合はどうする？
>コンクリートは途中でやめると打ち継ぎができてしまい構造上かえって問題になる
ミキサー車を寄せている時には雨。その後、生コンを流している最中も雨。

で、再三コスト、コストと丸で販売価格に跳ね返ってくるような言い回しを使っているが、
実の所、ここでのコストというのは「会社の売り上げ」のこと。
販売価格には影響ありません。(分譲開始06年1月、竣工同年9月)
要は会社の目先の利益追求優先で購入者のことは考慮していないということ。

[366: 匿名さん]

雨天時のコンクリ打ちはそろそろいいんじゃない？
いい訳じみた反応されるだけだし。(肯定できる要因がないから仕方ないが)

>>355
>でも青山学院グラウンド跡地の地下駐車場なんざもっとしゃれになってないような・・・
これについての詳細お願いします。

[367: 355]

スレより抜粋

私が最も心配しているのは、設計に偽造が無いことは当然で、きちんと図面通りに施工されて
いるかどうかと言うことです。
他社では購入者に現場写真を見せてきちんと説明しているところもあり、長谷工の対応は少々
不誠実と言わざるをえません。なぜ施工にこだわるかと言いますと、壱・弐番街用の駐車場で
コンクリートの被り厚不足が見つかり、その補修について未だに理事会との合意が得られてい
ないと言う事実があるからです。管理人さんに御願いしてすべての駐車場を見学させてもらい
ましたが、柱を支えている床や天井多くの亀裂が走っていました。近所に長谷工施工のマンシ
ョンがありグリサラと同じ地下駐車場なので見てきましたがそのような亀裂はありませんでし
た。このコンクリートの被り厚不足の件については長谷工も認めており、参番街用や四・五番
街用のも同様の問題を抱えているのではないか明らかにしてほしい旨とそのようなずさんな施
工が居住建物には及んでいないか工事写真等で説明してほしい旨の要求をしていますが、未だ
回答は得ていません。

[368: 匿名さん]

何か言ったら言い逃れだとかアー言えばコー言う
単に批判するためのネタ探しアラ探し
それをネタにメシ食ってるのかい？金がほしいのかい？
まあ近隣住民を扇動して建設反対運動を盛り上げ
解決金でも分捕ろうという輩かと思うが・・・
はずかしくないか？
日本人はいつからこんなに卑しくなったんだろう
醜いにもほどがある

[369: 元現場マン]

>365
人の言葉引用してけちつけるのが趣味か？
誰にでもけんか売るやつだな

現場での経験を話しただけなんだが・・・
基礎工事なら打った後型枠の上からシートで養生すればどってことないよ

それに、そんなことでいちいち心配する必要ない
構造体は10年保障だし、施工上の瑕疵が見つかれば
ゼネコンの責任は免れん

[370: 匿名さん]

な〜んもわかってないね、擁護くん。
地下駐車場のかぶり厚不足を長谷工が認め、補修もたしかしていた、
それがネタ探し？アラ探し？金？解決金？
スレにもあるけど、これはそのままだと建築基準法違反なんだよ。
それを認めて対応したんだよ、施工屋の長谷工は。
あんただったらこんなのも気にせず買えるんだろうな。
おっと、売ってしまうんだろうな、の間違いかな？

[371: 匿名さん]

>>369
まあ現場の経験も何の役にも立ってないってことだね。
余計なクビ突っ込まなければ恥かくこともなかったのにね。

ちなみにその現場じゃ雨天養生してはいなかったってさ。
おつかれさま。

[372: 匿名さん]

>>369
>それに、そんなことでいちいち心配する必要ない
>構造体は10年保障だし、施工上の瑕疵が見つかればゼネコンの責任は免れん
心配ない？　よくそんな無責任な発言が出来ますね？
保障があろうが、庇護があろうがそんなことは検討する側からしてみれば二の次で
安全かつ安心であることが第一なんですよ。　それに対して心配ない？
現場が長いとそういう見方しか出来なくなるんですか？
自分の経験を書いただけとおっしゃってますが、長谷工の話、該当物件の話に関係ないんなら
ただの余計なお世話。話の流れの中で邪魔なだけです。

[373: 匿名さん]

>元現場マン
現場での自分の体験か知らんけど、個別の話をしてる間に割り込んできても
なんの参考にもならんよ。
経験談での知識披露ならよそでやってくれ。

[374: 匿名さん]

>>368
じぶんで
＞事実を書くだけにして、無駄な反応はやめてもらえない？
と書きながら、直近の物件の『事実』書いたら今度は単に批判するためのネタ探しアラ探しかい？
自分で書き込んだ内容片っ端から忘れるなんて便利な脳みそだな〜
って、まさか元現場マンも同一人物じゃなかろうな？

[375: 匿名さん]

＞元現場マン様
ここのスレで最近きちんと経験と知識の両方を持って議論されている方は少ないので、元現場マン様の書き込みは価値があります。
ありがとうございます。

[376: 匿名さん]

＞元現場マン様
ここには現場で働いてる人の意見を素直に聞こうという人が居ないみたいだから
書き込みするだけ無駄みたいですね

[377: 匿名さん]

元現場マンさんへ
>構造体は10年保障だし、施工上の瑕疵が見つかれば
>ゼネコンの責任は免れん
素直な疑問です。言いがかりのつもりではないので気分を害さないでくださいね。
最後の施工上の瑕疵がみつかれば責任は逃れんということについて、
あくまでも、民事上の請求ですよね。のらりくらりと逃げ回る企業がHKですよね
あくまでも、この瑕疵は犯罪ではないですよね。
民事上の請求である以上、なかなか強制力がないから、基本は当事者同士の話合いで
頓挫したら、裁判ということ。

[378: 匿名さん]

読んでみたけど、元現場マンは現場のことについて書いていることは
現実的にあることだと思う。
錦糸町についても、読んでなければ養生がなかったことを知らずに書いたんだから
内容にも納得できるでしょう。
だが、３７２さんの書き込み通り、
＞それに、そんなことでいちいち心配する必要ない
たった１行の書き込みがすべてをパーにしたよ。
青山学院跡地契約者にも果たしてそんなことが言えますかね？

ここは検討者や実際に購入した人が見るスレ、
そんな場に経験者がこんないい加減な書き込みすれば反発があるのも当たり前。
そしてそんな書き込みがありながら
＞元現場マン様の書き込みは価値があります。ありがとうございます。
＞ここには現場で働いてる人の意見を素直に聞こうという人が居ないみたいだから
と書ける人は、検討者でも購入者でもないのではと疑われるだろうよ。

実際に購入・検討している人が一箇所でも建築基準法違反
（青山学院跡地では長谷工が認めているようなので）
があれば、ほかのところも大丈夫か？と思うのは当たり前だし、
ここではなくても検討・購入者なら、少なくとも「心配ない」とは絶対に思えない。
何年現場やろうと、知識があろうと、買おうとする人をまったく考えていない書き込みしたら
ほんとに現場にいたの？
という疑問はごく自然な反応。
むしろ３７５や３７６の反応のほうがおかしいよ。

[379: 長谷工施工のマンション買いました]

売主は別ですが、施工は長谷工のマンション買いました。来年3月竣工。今後当事者になるわけで、ここにも「事実」のみを書き込んでいこうと思います。みなさんの参考にしていただければ。私も長谷工の評判はここの掲示板もよく見て知ってましたが買いました。某IT企業に勤務で長谷工とはまたっく利害関係はありません。できるだけ客観的な情報をお伝えしていきます。

[380: 元現場マン]

事実を書いただけでなかなかの反響ですが
実際建築というのはそんなに絵に描いたようにはいきません
炎天下でやるわけだから、予測不可能なことがいろいろと起こる
施工中の物件で地震受けたのもあるわけで
台風も予想以上の暴風雨も
施工中に来れば当然設計強度が出る前に来たりする
それで影響ないのかといわれれば
問題ないって返すしかないだろう？
問題あるからつぶしてやり変えますって言う
ゼネコンは皆無だと思うね
何ならゼネコントップの鹿島にでも聞いてみたら？
法律でいくら厳しくしても
無理なものは無理
予測不可能な自然が相手なんだから
少し考えたらわかるんじゃない？
そういった建物を買う以上
結局は企業がどれだけその事業に力を注ぎ
保証してくれるかしかない
採算が悪ければすぐ撤退したり
倒産するような企業は相手にしないことだね
長谷工はさてどっちだろう？

[381: 横から]

>>380
>結局は企業がどれだけその事業に力を注ぎ
>保証してくれるかしかない。採算が悪ければすぐ撤退したり
と書いてますが、一般論としては
一つの事業に一点張りのほうが潰れやすく保障も効かないと推測されています。
逆に他事業を抱えているほうが潰しがきくので撤退があっても保障は効くでしょうね。
(一点張りだと需要が少なくなれば終わりですから・・・)
これ以上はスレ違いだと思いますのでここで失礼します。

[382: 378]

>>380
俺は建築関係ではないが、仕事の進め方が理想的に行かないことぐらいわかっている。
それにあなたは最初に『雨が入らないようにすれば』と書いているしね。
だから仕事を進めることに関してのことは書かないよ。
だが
＞それに、そんなことでいちいち心配する必要ない
はあなたがそう思っていることであり、
少なくとも購入者・検討者が見るこのスレで書くべきことではないだろ？
それをホントに現場にいた人間がここで書いているのなら、
いくら現場の実態を書こうが、事実にもとずいたことを書こうが、
その内容ではなく書き込んだ人間のマナーが問われるだけの話。

[383: 元現場マン]

>382
理屈こねるのが好きな人らしいね
この掲示板は会員制ではないし
自分の経験や、考えを自由に書き込むところではないんですか？
すべてそれを読む人が
判断すればいいことだと思います
それを信じるも信じないも
その後の行動も自己責任でしょう
このスレで書くべきことではない
マナー違反だというなら
管理者に言って削除してもらってください
管理者の判断に異議を唱えるつもりはありません

[384: 匿名さん]

>>383
・・・君の経験というのがここの「長谷工スレ」に何か関係があるの？
君が書いているのは単に「君が働いていた現場」での話しであって、
本スレで書かれている「錦糸町の当該物件の現場」の話には関係がないでしょ？
だとすればマナー云々以前にただのスレ違いだよ。
一般的な雨天での現場の話をしたいのなら他所でやればいい。
「長谷工」に関係のある話をしていないから邪魔者扱いされんだよ。

[385: 匿名さん]

もう放置しましょう。
元現場マンは関西人に続く新バージョンですよ。

[386: 元現場マン]

この掲示板は、どうも独裁者が住み着いてるらしい
自分の意に沿わない投稿があると
なんだかんだと反論した挙句に
マナー違反だの、スレ違いだのと言って
投稿を排除しようとし
最後は新手のアラシ扱いで放置しましょうですか？
かなり一方的だよね
反発したくなる擁護派の気持ちもわかるよ

[387: 匿名さん]

自由に討論したらいいんだよ
「そんな内容はここに書くべきことじゃない」とかいう言葉こそ、「ここに書くべきことじゃない」文面である。
自由な討論を押さえつけることばである。

[388: 匿名さん]

自由にと言うが限度がある。
「長谷工はどうでしょう？」となっている以上は長谷工について以外のことを書くのはスレ違い。
それが理解出来ずに勝手な事書いてるようじゃ、放置しましょと書かれても仕方がないかと…。
元現場マンがそれほど現場での経験を語りたいなら「現場での経験」などのタイトルで
思う存分語ればいい。
ただ、ここで長谷工に関係のない事をつらつらと書いてしたり顔してるのはやめてくれ。
いい迷惑だ。

[389: 匿名さん]

＞388
長谷工に関係のない事をつらつらと書いてる内容には、それに反論したらいいだけ。
それをやめさせることはない。

というか、これが長谷工の体質なんだよ。
客を大事にしない企業
長谷工を真面目に論じること自体、長谷工をいい気にさせるだけ。
長谷工にされたことをここの述べていけばいい。
事実だけをね。

[390: 匿名さん]

>388
元現場マンは関係ないことを書いてるとは思えんけどね
いい迷惑だと思うなら削除依頼だせば？
何か問題でもあるの？
>389
長谷工に関係ないという元現場マンの話が何故
長谷工の体質の話に結びつくんだい？

[391: 匿名さん]

あの〜、熱いところ申し訳ないんですけど、
なぜ長谷工ってフローリング直張りにこだわるんですかね。
長谷工物件で二重床ってありましたっけ？
コスト抑える以外のメリットが思いつかないんですよね。
すごく不思議。