長谷工はどうでしょう？その9

[匿名さん]

前スレ「私も施工が長谷工の新築マンション迷っています。」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48119/
前スレ「長谷工はどうでしょう?」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47499/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その２」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48121/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その３」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/
前スレ「【大規模】長谷工ってどうでしょう？　その４【豪華共用】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48133/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その５【大規模】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48043/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その６【大規模】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48052/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その7【大規模】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47996/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その８【大規模】」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47950/

[282: ２４９]

>>281
書き込みを読んで改めてスレを読み返してみました。
ここでの一連の震災話の一番最初にある「もう一度〜」なんてのを読めば
あの場にいた人はいらいらすると思うし、
正直、私もつられてずらずら余計な書き込みをしてしまいましたね。
むしろ謝るのはこちらの方でしょう。

私もあれだけの直下型であれば、倒壊したか否かはその建物が何処にあったかしかないと思います。
だが、それを機に今の耐震基準が出来たことで、まるっきり同じことは繰り返さないという気運が
できたことに正直ホッとしたものでした。
耐震基準については色々騒がれましたが、私にとってもあのような光景を再び目にするのはゴメンです。

[283: 匿名さん]

>281
＞要するに言葉のあやです。
＞倒壊とは「建物などがたおれてつぶれること。」です。
＞壊れていても、倒れていなければ倒壊とは言わないという理論です。
＞行政が言う、全壊、半壊などの基準とはまったく違い、倒壊という基準は、公に決められていませ＞んから、一概に誇張広告とも言い切れないところはあると思います。

かゆいところに手が届く文章ありがとうございます。
ここが本質的なこの企業の体質をあらわしていると思います。
実質的に消費者に誤解を招く表現をあえて行ってると思います。
こういうことを肌で感じて「何かがおかしい」と感じてしまった人が多いんです。

[284: 匿名さん]

＞281
＞阪神大震災の被災家屋を４５万戸といわれています。この中の長谷工物件の１棟がどうであったか＞なんてミクロの話で盛り上げる方が私には理解できません。ちなみに、市営住宅でも全壊があった＞そうです。当時断層調査もろくに行われていなかった状況では、建物がどうであるかは、ほぼ運の＞問題だと私は考えています。
こんな状況で一棟も倒壊しなかったと断言してしまうところに、信憑性がないし、不信感が残る
わけです。（この企業の販売方法等でこの種のやり方が多数見受けられます。）
甚大な被害があったマンションもあるはずなのに、それを目にしている人も多いはずなのに、
「倒壊は一棟もない」と言っても、信じられません。
「当社施工マンションで、阪神大震災の損壊や破壊（地震による火災を除く）による死亡者が一人も
いませんでした」なら信憑性がある。

[285: 匿名さん]

長谷工アーベストの販売チラシには、
阪神大震災倒壊なし、のあとに大破１って書いてあった。

[286: 匿名さん]

>>218-219
建設反対のノボリが立ち並ぶマンション
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3058/

[287: 匿名さん]

震災を笑点のネタにして、座布団何枚などと茶化す人が
新聞記者だなんて世も末だね

[288: 匿名さん]

>>287
震災をネタしてるんじゃなく、長谷工倒産の危機をネタにしてるようにしか見えないが・・・。
反論もしようがなくなると、こんなしょうもないツッコミしかできんのか、哀しいことに。

[289: 匿名さん]

>>287
震災をネタに「阪神大震災倒壊なし」と消費者に分かり難い言い回しで、
商売のタネにしている企業が、施工率トップを誇ってるほうが世も末だと思いますよ。
損壊状況を公表するべきでしょ、消費者のために。

[290: 匿名さん]

損壊がある。それはどんな場合で起こったかを公表される方が信頼がおける。
甚大な被害があったが、当社施工マンションでは、死者がでなかった。
甚大な被害があったが、住民の生命だけは、守りきる施工である。
それでいいんじゃないかな。
「阪神大震災倒壊なし」と消費者に分かり難い言い回しは
「ＰＲＣアンボンドスラブ工法（スラブ厚20ＣＭ）は通常のハリのあるスラブ圧15ＣＭよりも
遮音性能がすぐれている」って言ってることの延長線上にある
実際、同じスラブ圧ならハリがあって、スラブ面積が小さいのが優れているから、上記については
断言できないのにね。
消費者は15ＣＭと20ＣＭだったら20ＣＭの方が優れてるって単純に思い込む。
要するに、予備知識のない一般消費者を相手にして商売してる会社だからね

[291: 匿名さん]

全く話の流れに沿っていないのですが・・

売主が複数あり、その中に売主・施工として長谷工ともう一社、設計・管理は長谷工、販売提携が長谷工エアーベスト
という物件はここで言われている危険な長谷工物件になるのでしょうか・・
購入を検討しており、この掲示板を見て不安になっております。
どなたか教えてください。よろしくお願いします。

[292: 匿名さん]

>>291
完全に長谷工主導の物件のようですね。
物件自体の詳細が書かれていないので、物件そのものについてはコメントできませんが、
価格が安いとのことが理由で検討しているのなら、ご自分で価格が安い反面で出てくる
マイナス面に目を瞑れるかどうかだと思います。
例えば、周辺環境が良くない・遮音性が低い・資産価値としての将来性が無い等々。
ご自分でその物件のマイナス面を探してみて納得がいくものであれば良いし、
納得がいかないならやめる。
予備知識が全くなく、ただ売値が安いからとの理由での検討はお勧めしません。
安いには安いなりの理由が存在します。
これはマンション販売だけの話ではありませんが。

[293: 匿名さん]

半壊と認定されても、倒壊していないということを言っている。

[294: 匿名さん]

中央線豊田駅徒歩８分　ビバヒルズ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43037/

[295: 匿名さん]

数千万のお金を、リスクの高い物件に投じるのは-----
金融商品なら、ハイリスクハイリターンだが
長谷工物件の場合、ハイリスク○○リターンであると、このスレには幾度となく書かれているよ
要するに、購入して、期待ハズレだった人が多いってこと

[296: 匿名さん]

>>295
期待しないで買えってことでしょう。

[297: 匿名さん]

長谷工マンションにはもれなくディスポーザーが付いている。

すばらしいですよ。

[298: 匿名さん]

>>297
今時普通だろ。

[299: 匿名さん]

＞＞297
当たり前のことでも、大げさに表現する
「関東初」
「神奈川初」
「横浜初」
「〜区初」

[300: 匿名さん]

＞＞297
「〜市初（ただし〜）※当社調べ」
こんな表現もありうる会社

[301: ２７９]

>>288
>>289
かめレスすいません。
仕事でここしばらくここを見れなかったので久々にのぞいたら
287のしょ〜もない書き込みがあり、
それに対してフォローの書き込みがあったことにホッとしました。
これで荒らしているのはたったひとりの・・・ってことで決まりですかね。

[302: ↑]

見苦しいねえ
毎日暇で覗いてるくせに（笑い
自称新聞記者だってさ
はずかしくないか？

[303: 匿名さん]

自分が実際体験していないのに、人から聞いた情報を都合よく加工して
さも正義の味方ですって言う人種はすきになれないね

[304: 匿名さん]

擁護派は長谷工社員や、長谷工施工マンション購入したけど、できのいい物件を運よく買えた人だ。
でも、批判派のほとんどは長谷工マンションを購入し、できの悪い物件を掴まされ
さらに、とんでもない応対をされた人だ！

擁護派の意見は、人づての情報に左右されてることが多いはず。
批判派は信念を持って、自信を持ってここに書きこみしてる。

[305: 匿名さん]

批判派の同志諸君に告ぐ！
我々には自称新聞記者君という力強い味方がいる
できの悪い物件を掴まされ、さらに、とんでもない応対をされたって言う同志諸君は
信念を持って、自信を持って、これからもここに書き込みをしてくれ！

[306: 匿名さん]

↑ハイハイ、煽り演技派擁護派さん乙。

[307: 匿名]

長谷工マンションは買っていないが近隣に立つため迷惑している、なんでもうちは工業地域の為
建築許可はおりるそうだ、裁判にしたいが知識が無いので教えて下さい。

[308: 匿名さん]

>>307
こちらを参考にしてはいかが？
ttp://www.nazosite.com/〜victoria/

[309: 匿名]

３０８さん有難うございます。
勝つのは厳しそうですね・・・
勉強してやれるだけやってみます。

[310: 匿名さん]

302や303、305の書き込みは長谷工とは何か関係があるのですか？
意味不明だったので少しさかのぼって呼んでみたけど・・・書き込んだ意図がわかりません。
長谷工のことを知らないと読んでも分からないということなのかな？

[311: 匿名さん]

長谷工マンションを買って体験した人でないと、信じてもらえないことがたくさんありますよ。
理屈をごねるよりも、一度経験すると、批判派の言うことがよくわかるはずです。
百聞は一見にしかず。万聞は一購入にしかず

[312: 310]

>>311
ありがとうございます。
あまりいい話を聞いていなかったのでどうなのかな、と思いつつここを読んだのですが、
スレタイ以前に書き込みの内容の意味がわからないものが多く、
その多くが長谷工がいいと言っている人のようだったので、余計にマユツバになってきました。
わたしは今再開発が盛んな尼崎に住んでいますが、記者といっている人の書き込みは正しいと思うけど
どうして３０３のような書き込みするのか分からない・・・
少なくとも、もう一度震災が起きれば分かるなんて書き込みは誰が見ても怒ると思うけど。
見たとか見ていないの次元ではないよ、この程度のこと。
ましてやさも正義の味方です、なんて書きこみは人とは思えない・・・
すいません、話が横にずれてしまいました。

[313: 匿名さん]

>>312
まともな理論での反論が出来なくなると、
310さんの指摘されているレスのように人格批判や揚げ足取りといったような
幼稚な反応しか出来なったり、ガセやウソを交えた理論を展開しだし、
変な関西なまりの論調になったりするのがここのスレの「鼻摘み者=過剰擁護派」の方の特徴です。

相手にしないというのが一番の反応ですよ。(調子に乗り出しますので。)

[314: 匿名さん]

どっちも、どっち。
擁護派の関西弁には辟易するが、
批判派も、個別物件の問題をさも長谷工全体の問題のように誇張しているではないか。
長谷工は、年間何棟のマンションを建築しいて、そのうちどのくらいのトラブルを引き起こしているのだ？
いい加減、双方のどちらでもいいので、正しくて検証可能な実例をもとに、説明してくれないか。

[315: 匿名さん]

・・・同じようなことでトラブル抱えてたり、同じ会社で扱ってる商品でトラブルが相次げば
会社全体の問題と考えるのは至極当然。

それとも個別の物件が長谷工という会社から一人歩きしてトラブルを抱えるの？

[316: 匿名さん]

>>315
同意。
個別物件の問題の積み重ねが正しくて検証可能な実例。
しかも、長谷工のＨＰに掲載されている物件のほとんどで何かしら問題があるような時期も・・・

[317: 匿名さん]

>>314
同意。
こういった場は問題を抱えている人が発言する傾向が強いので意見が偏りがち。
同じく客観的な評価を希望。

[318: 匿名さん]

客観的な評価を希望というのなら、擁護する方の客観的な評価を書けばいいんじゃない？
個々の事例かもしれないけど、いつもわかりやすい実例挙げるのは批判している人たち。
それに対してまともな反論できずにキレてわけのわからない書き込みするのが擁護する人。
だから３１２さんのような検討者の書き込みがされるし、鼻摘み者扱いされるんだよ。
そしてくれぐれも、震災話の「もう一度・・・」のような多くの人を不快にさせる投稿は
やめてほしいね。
とにかく、事実を元に批判している人と釣り合いが取れるような客観的な評価を希望するよ。
言っておくけど、施工数なんてのは施工屋の話、ここはあくまでデベ版だからな。

[319: 匿名さん]

＞長谷工マンションは買っていないが近隣に立つため迷惑している、なんでもうちは工業地域の為
＞建築許可はおりるそうだ、裁判にしたいが知識が無いので教えて下さい。
http://blog.with2.net/out.php?197302;http%3A%2F%2Fgriffon56%2eblog56%2...

[320: 匿名さん]

>>314
>正しくて検証可能な実例
批判派のレスを見ると実例も上がってる場合も多いし、検証も可能でしょ。
それにここにレスが付いてる以上に個別の物件スレには問題多いのでは？
逆に擁護派のレスでは要求しても実例はほとんど出して来ないので検証しようもないのでは？

[321: 匿名さん]

＞３２０
前スレ辺りで実際に住んでみて
満足と実際の住み心地書き込みしました
実際に住んでるのでマンション名出すのは
抵抗がありますね。

また、たまたま当たり物件と言われてしまえば
それまでなんですよね。

[322: 匿名さん]

批判派の実例ってほとんどが
反対運動系ばかりだと思うのだが・・・

また、それも人気出て完売なんて物件も多い。

実際に住んでみての実例で物件名出てるのは
１つもないし。

[323: 匿名さん]

>>322
>実際に住んでみての実例で物件名出てるのは１つもないし。
過去スレちゃんと読み返したら？

[324: 匿名さん]

客観的な評価といっておきながら、擁護派も個々の物件のことしか書けないのね。
大体、考え方がおかしくないかい？
321さんは本人が快適と言っているのであれば本当なのでしょう。
だが、何千マンも払って買うものが快適なのは当たり前の話。
９割が快適で１割が不満足だったら、そのデベの評価は最悪でしょう。
たまたまでもなんでもないよ。
その不満足だというユーザーが多く、
これだけ沢山の実例が挙がるから毎度毎度吊るし上げられているんでしょうが。
なんだか錦糸町の方では雨の日にコンクリ打っていたなんて話も話題になっているし。
そんな書き込みして反対運動系ばかりとは笑わせてくれるよね。

[325: 匿名さん]

批判派の皆さんは、本当に長谷工の物件を購入した方なのかな？
誰かが書いた通り、長谷工の物件が建つために迷惑を被る周辺住民の「長谷工憎し」的な書き込みも有るような気がする。なので、具体的な物件と言っても、特定の問題を抱える数件に集中し、決して長谷工全体の問題を言い得ていない気がする。

個別のトラブルを表明することで、あたかも長谷工共通の問題と言い、反論できないなどと独りよがりな理論はもう結構。個別のトラブルに関しては、関係者以外に反論のしようが無いではないか。
誰か、長谷工が年間どのくらいのマンションを建築し、その何割がトラブルになっているのかを教えてくれないか？

[326: 匿名さん]

長谷工共通の問題というのならただひとつ。
これまで何度も経営が行き詰っているという評価に尽きるんじゃない？
公的な支えがなかったら会社そのものがなくなっていたし、どのくらい作って何割という問題じゃない。
長谷工そのものが何度も社会のトラブルになってきたことも忘れちゃったかな？

[327: 匿名さん]

>>325
そういう詭弁であたかも個別の問題は会社の問題ではないとの論調が
擁護派は本当に購入者または検討者か？と疑われる要因なのだが。
(反論での論理展開なんか見てると歴然だけど・・・)

どの物件であろうと問題があればそれは長谷工の責任です。
どの業種であっても個々の商品のミス、トラブルは会社の責任である。

それがマンション業だけは別だとでも？
それとも問題のある物件からは長谷工の名前がはずれるの？
下請けや現場の監督が個別で違うというのは単なる言い逃れ。
それを管理監督できていない会社の責任。

[328: 匿名さん]

>325
>誰か、長谷工が年間どのくらいのマンションを建築し、その何割がトラブルになっているのかを教
>えてくれないか？
擁護派に偽装して書き込みに来る工作員にでも聞いたら？

[329: 匿名さん]

要は妬み
その度合いが強く、人数も多いから
がんばって書き込む

[330: 匿名さん]

＞325さん
何割のトラブルだったら問題ないの？

[331: 匿名さん]

>324
１割も不満足なお客がいたら
これだけ売り続けることはできないですよ。
それこそ不評が立って売れなくなってしまいます。

そもそも一般の立場の人間であれば
自分で体験した物件のことしか書けないのは当たり前でしょう。
批判派の方は体験もしていないこと書き込みしてるのですか？

[332: 匿名さん]

>>331
もう少し読解力つけてから書き込まないとアラシと思われるよ。
個々の実例挙げている批判派に
＞批判派も、個別物件の問題をさも長谷工全体の問題のように誇張しているではないか。
＞同じく客観的な評価を希望。
と書いておきながら擁護している人も結局は個別物件の話しかできないから突っ込まれたんでしょ？
体験した内容を書いているのは批判派の方だろ。
書いていることがムチャクチャだよ。

＞１割も不満足なお客がいたら
ホントに読解力皆無だな〜
>>321
が満足していることに対して
＞また、たまたま当たり物件と言われてしまえば
＞それまでなんですよね。
と書いているから、たまたまでもなんでもなく満足している人が圧倒的なのは
当たり前という意味で９割と書いているんだよ。
ちゃんと読んでから書き込みなよ、割合うんぬんと書いている325や330についても同じ。

[333: 匿名さん]

＞３３２
結局、何が言いたいのですか？
前スレあたりから、読んでみても
実例の批判は全批判の中の１割も無いと思いますよ。

反対運動や建設中の物件の批判と
企業体質（免除）についてがほとんどです。

また、満足している人が圧倒的であるならば
長谷工を吊るし上げる必要も無いのでは？

基本的に擁護派で、マンション自体は快適だと思ってますが
売主まで長谷工の物件は対応悪いのかなと思ってます。
こういった問題点は、どんどん指摘すべきだと思いますね。

[334: 匿名さん]

332さんの書き込み読んでも自分が矛盾だらけの書き込みしていることに気づかないようでは
何を言ってもムダですね。
＞実例の批判は全批判の中の１割も無いと思いますよ。
また物件名ズラリと並べられたいの？何がいい？
前にあった錦糸町？既存不適格をろくに説明しなかった川崎がいいかな？
クレーン倒した説明会に社員をサクラとしてもぐりこませたスニーカー？
建物の建てる方角が設計と10度も違っていた多摩がいいかな？
この板でもいい加減な対応がかなり書かれていた八王子のほうが分かりやすいかな？
ぜ〜んぶ前スレで書かれているというのに
＞反対運動や建設中の物件の批判と
＞企業体質（免除）についてがほとんどです。
というのでは・・・読解力以前の問題かな。

＞また、満足している人が圧倒的であるならば
＞長谷工を吊るし上げる必要も無いのでは？
あのさ、331が
＞１割も不満足なお客がいたら
＞これだけ売り続けることはできないですよ。
＞それこそ不評が立って売れなくなってしまいます。
と書いているのを読んでいないの？
ホント、ムチャクチャ・・・

[335: 匿名さん]

>>333
…大丈夫ですか？
たしか321で
>実際に住んでるのでマンション名出すのは抵抗がありますね。
と書いていらっしゃる方ですよね？
批判する側だってバ　カじゃないんだから、自分が住んでいる(住んでいた含めて)所、
まだ住人がいる所をわざわざ実名出すわけないじゃない。
事実だあっても不快に感じる人がいるかも知れないし。
(建設中の箇所は報道もあるし、公益性があるので別。)

実名出していない実例は過去スレ読み返せば結構出てくるんだけど、
実例出すと出すで今度は下らないアゲアシ取りと、
「個人の価値観の違い、神経質すぎるんじゃ？」などといった意味のない反論を
してくる「アラシ擁護派」が湧いてくるので話にならないんだけど。

一度全スレ読み返してみたら？

[336: 匿名さん]

＞３３５
個別の話って物件のできではなく
企業体質の事を言ってるのですね。
周辺への対応や、方角の１０度違いなどは
まさにおそまつだと思います。
ただ、これは長谷工に限った事ではないんですよね〜
少しでも良く見せるために方位が南方向にずれているのって
多いですよ！
マンション（建売戸建て含む）業界で直して欲しいですね。

残りは引用が多くて意味不明です。

＞３３５
すべて記憶しているわけではないですが
音が響くなどの悪い実例って
「音が響いてダメだった」
築何年とかスラブ厚とかも書いて無いものばかりでした。

擁護というか、当たり物件は築何年とかある程度の
物件情報は書かれてましたよ。

揚げ足取りは、たぶんお互い様でしょう。

結局、長谷工の物件について議論したいのか
長谷工の体質についてなのか
売主としての長谷工についてなのかが咬み合わない原因かと。

自分は擁護発言ですが、あくまでマンションの住み心地として
良いですよってスタンスです。

[337: 匿名さん]

>>336
>音が響くなどの悪い実例って
>「音が響いてダメだった」
>築何年とかスラブ厚とかも書いて無いものばかりでした。

>擁護というか、当たり物件は築何年とかある程度の
>物件情報は書かれてましたよ。

‘その1’から目を通せば間違っても出てこない言葉なんですけどね・・・。

[338: 匿名さん]

＞残りは引用が多くて意味不明です。
まったく読み解こうとすることしてないでしょ？
９割（圧倒的な数）が満足していても１割も不満足な顧客がいれば企業は存続できないと
擁護している人（もしかして同一人物かもしれないが）が書いているのに
＞満足している人が圧倒的であるならば長谷工を吊るし上げる必要も無いのでは？
というトンチンカンなことを書いているということでしょ。

書くのはかまわないけど、すでにある書き込みを読んでもう少し理解してからにしてよ。
実例列挙だって何度同じ事書かれていると思ってるの？
だからこのスレは無限ループとか書かれるんだよ。

[339: 匿名さん]

＞３３８
感じ方だけど
圧倒的な数と対するのは極少数ですよね。
それが９割と１割ですかね？

圧倒的な数といえば大多数がって感じると思うので
１割も不満足な人間がいるマンションで圧倒的な数が
満足してるとはならないでしょう。

[340: 匿名さん]

言葉のやりとりは置いておいて
肝心の長谷工の何について語りたいのだろう？

同じように何について批判したいのだろう？

[341: 匿名さん]

この人大丈夫ではなさそうだな。
大多数を表現するのにわざわざ９割９分９厘とかかけというのか？
実数ではないことぐらい読めば分かるだろ？
どうやら新手のアラシに釣られたみたいだな、俺は。
ムダにスレ伸ばしてしまって申しわけありませんでした・・・

[342: またループしていく前に]

・・・住んだ経験のある場合、「自分の経験」を書きに来てるのだろうけど、
批判的な内容で書いた人はその「自分の経験」を体験もしていない人間に
長谷工を過度に擁護するような反論(中には人格攻撃に及ぶことも)
なんかをされれば腹を立て、中には度々書き込みに来るようになる人間もいるだろう。
悪いとは言わないが、頭に血を上らせた状態で応戦してるだけの書き込みは
検討する側からしたら邪魔になるだけ。
(相手に乗せられて参考となりうる情報まで流れていき無駄レスが増えるので)

一方、「満足だった、問題なかった」的な内容の書き込みは
検討者からしてみれば「良かったね」程度の感想しか持てないんだよね。
(さしあたって何の参考のもならんから。)
一度書けばそれでいいでしょ？　自己満足は程ほどにしてROMしててくんない？
自分の住んでるとこが良ければそれでいいでしょ。
長谷工スレに固執する必要全くないでしょう？

事実を書くだけにして、無駄な反応はやめてもらえない？

[343: 匿名さん]

事実を書かない擁護派に言ってくんな。
ところで、錦糸町ってなんだ？

[344: 匿名さん]

施工数が多いから、トラブルもそれに比例して増えるとでもいいたいのが擁護派だと思う。

[345: 匿名さん]

ここ数レスで人格批判しているのは
批判派のような気がするが？

意味の無い擁護はもちろん批判も検討者からすれば
邪魔になるだけだし、それを判断するのは
あくめで検討者であって、批判派でも擁護派でも無いと
思うが。

[346: 匿名さん]

いい加減にさらせよ。
少なくとも批判派は関西人など人格使い分けて攻撃してねーよ。
それに、いい加減事実やデータに基づいた書き込みしろよ。
たとえば
＞少しでも良く見せるために方位が南方向にずれているのって多いですよ！
の実例挙げてみるとかよ。
多いですよ、じゃちっともわからねーよ。

>>343
おそらく完成が近づいてきたマツヤの物件のことでしょう。
禁じられているはずの雨天のコンクリ打ちをやっていた現場を検討者に見られたらしい。
２３区板のスレに書き込みされて話題になっていたよ。
デベが読んでいたら長谷工の信用問題だな。
でも、長谷工の現場を象徴するような事実だね

[347: 匿名さん]

長谷工の施工してるマンションを検討してます。
私は土木の現場監督として他のスーパーゼネコンに出入りしてますが
ゼネコンの名前は余り気にしてません。（出入りのゼネコンは億ションばかりですが・・・）
心配な方は何処のゼネコンか？よりも平日の工事現場を見に行かれたほうが良いですよ
大手でも準大手でも工事現場は現場所長以下現場のスタッフの質で管理が大きく違います。
工事現場なので隅から隅までとは行きませんがゴミが散らかっていたり資機材が散らかっていて通路も無い状態の現場は突貫、管理不十分を連想し経験上ちょと厳しいです。
聞いたことの無い建設会社でも資機材の整理整頓、通路の確保がしっかりしている方が信頼できます。週末見学会等が予定されてる場合は掃除するので本質は判らなくなりますけどね

[348: 匿名さん]

346さん＞禁じられているはずの雨天のコンクリ打ちをやっていた
これは長谷工と施主との契約事項ですか？

[349: 匿名さん]

書き込み見ると基礎らしい（しかも複数回）から、契約事項もなにもないでしょう。
水との比率が変わる恐れが高いし、不純物も混じるから常識的にたるものではないでしょう。

[350: 匿名さん]

コモドクオーレ阿倍野という長谷工の施工の物件について知っている方いらっしゃいますか？？

[351: 匿名さん]

鹿島が開発したソフトコンクリートのページより

『なお、本工事では、ソフトクリートの採用により、打設高さを最大1.9m程度とすることができ、
さらに降雨量4mm未満での施工が可能となったことより、発泡モルタルによる盛土構築に比べ、
工期を約45%（約5カ月間）短縮することができました』

雨でのコンクリ打ちは常識外みたいだね。
さすがは長谷工！

[352: 匿名さん]

>348
禁じられてるとは契約云々の問題ではなく、
コンクリート建設の基本として「禁じられてる」ということ。

ちなみに長谷工の履歴を探しても雨天時や降水量mm未満での施工技術の紹介はありませんので
長谷工固有の施工技術を駆使して雨天時に打ち込みしているわけではないでしょうね。

[353: 匿名さん]

>>348
『シャブコン』って言葉聞いたことない？
雨量によっては似たような現象起きるんだけど、雨の日のコンクリ打ちって。

[354: 匿名さん]

>>350
販売は終わってますよね？
入居者板にはありませんでした？

[355: 匿名さん]

雨天のコンクリ打ちと聞いて契約とかえすとは・・・
でも青山学院グラウンド跡地の地下駐車場なんざもっとしゃれになってないような・・・
＞駐車場ですが、深刻なカブリ厚不足であれば安心できません。
＞カブリ厚不足は、それだけで建築基準法違反ですから、徹底的に修理してもらいたいです。

ここの体質を表す事例は挙げればキリがないということだよ、擁護くん！

[356: 匿名さん]

14年ほど建設業界にいますが、現実では降雨でコンクリート中止になるのは仕上げや水が型枠の中に流れ込む恐れのあるときだけですよ

「シャブコン」って言うのは施工性を良くするためにスランプを現場で操作したインチキであって
雨にぬれたコンクリートのことじゃないですよｗ

[357: 匿名さん]

型枠に水打ちするのも常識外ですかね？

[358: 匿名さん]

ほかの部分はともかく、基礎段階なら雨降ったら
型枠の中に流れ込む恐れがあるんじゃないの？
だから物件のスレで問題になっているような気がするが。

[359: 匿名さん]

>>356
353さんは
＞雨量によっては似たような現象起きるんだけど、雨の日のコンクリ打ちって。
と書いていますよ。
わざわざ『w』つけてシャブコンの説明する必要はないですね。

[360: 匿名さん]

>>357
雨天時の基礎のコンクリ打ちに対し型枠に水打ちと返すとは・・・

>>356
14年もいるのに常識的なことは勉強してないのね。
それとも乾いたコンクリートとごっちゃにしちゃってるのかい？
http://blog.livedoor.jp/success_r/archives/687217.html
上のは戸建での基礎だけど、
>「コンクリ打ち」と呼ばれる作業です。
>コンクリートミキサー車(現場の人は「生コン車」と呼ぶ)
>からコンクリを流し込み、木のトンボで均します。
>基礎全体に平均にコンクリが行き渡れば終了。
>雨天順延です。水が入ると配合が変わり、強度がたりなくなるからです。
とご丁寧に説明してくれているんだけど、
これでもシャブコンと似たような現象にならんと？
じゃあどうやってシャブコンの強度不足を説明するつもり？

[361: 匿名さん]

品質が変わるような降雨量のときは別として
「禁じられてる」わけではないって事ですよね
コンクリートの型枠や生コン車にコンクリートの水が入らぬように対策をとって
生コンを打設している会社はいくらでもありますよ
浮いた水を除去しているようなら降雨対策としては、尚良いです。

シャブコンについてですが故意に水と混ぜるのと降雨による混ざり方が同じだと思われますか？
水と生コンの比重は約２．４倍違いますが・・・

[362: 匿名さん]

このスレにも錦糸町のスレにも養生していたとは誰も書いていない・・・

＞シャブコンについてですが故意に水と混ぜるのと降雨による混ざり方が同じだと思われますか？
わからん人だな、似たような現象と何度も書かれているだろ。
シャブコンなんざみんな知っているよ、どんなものかぐらい。

[363: 匿名さん]

>>361
>シャブコンについてですが故意に水と混ぜるのと降雨による混ざり方が同じだと思われますか？
>水と生コンの比重は約２．４倍違いますが・・・
同じだなんて言ってないよ。あくまで「似たような」としてあるでしょ？
雨天時のコンクリ打ちの結果どういった現象が起きるのかを説明するには
一番近い現象だと思うんだけど。それとも他に一言で言い表せる表現がある？

[364: 元現場マン]

朝から土砂降りの日に、コンクリート打つ奴はいないよ
職人も嫌がるし、仕上がりもうまくいかないから
後で補修が必要になり、コストもかかる
ただ、梅雨の時期に毎日雨が降るかもしれないといって
コンクリート打たなければ工期がどんどん送れていって
最後は突貫工事になる
だから降るか降らないか微妙なときは天気を気にしながら打つことになる
そのときに途中から雨が降ってきた場合はどうする？
コンクリートは途中でやめると打ち継ぎができてしまい
構造上かえって問題になる
こういうときはコンクリートの強度を上げて打つしかない
打ち終わった後は表面をシート等で覆うというのもあるが
屋根でもつけてないと無理だろうね
そういう仮設設備は欲しくてもコストをかけれないのが
現実だからね

[365: 匿名さん]

↑こういう言い訳を書かれると笑うしかないね。
>ただ、梅雨の時期に毎日雨が降るかもしれないといって
>コンクリート打たなければ工期がどんどん送れていって
目撃されているのは8月中旬。梅雨時期ではない。

>そのときに途中から雨が降ってきた場合はどうする？
>コンクリートは途中でやめると打ち継ぎができてしまい構造上かえって問題になる
ミキサー車を寄せている時には雨。その後、生コンを流している最中も雨。

で、再三コスト、コストと丸で販売価格に跳ね返ってくるような言い回しを使っているが、
実の所、ここでのコストというのは「会社の売り上げ」のこと。
販売価格には影響ありません。(分譲開始06年1月、竣工同年9月)
要は会社の目先の利益追求優先で購入者のことは考慮していないということ。

[366: 匿名さん]

雨天時のコンクリ打ちはそろそろいいんじゃない？
いい訳じみた反応されるだけだし。(肯定できる要因がないから仕方ないが)

>>355
>でも青山学院グラウンド跡地の地下駐車場なんざもっとしゃれになってないような・・・
これについての詳細お願いします。

[367: 355]

スレより抜粋

私が最も心配しているのは、設計に偽造が無いことは当然で、きちんと図面通りに施工されて
いるかどうかと言うことです。
他社では購入者に現場写真を見せてきちんと説明しているところもあり、長谷工の対応は少々
不誠実と言わざるをえません。なぜ施工にこだわるかと言いますと、壱・弐番街用の駐車場で
コンクリートの被り厚不足が見つかり、その補修について未だに理事会との合意が得られてい
ないと言う事実があるからです。管理人さんに御願いしてすべての駐車場を見学させてもらい
ましたが、柱を支えている床や天井多くの亀裂が走っていました。近所に長谷工施工のマンシ
ョンがありグリサラと同じ地下駐車場なので見てきましたがそのような亀裂はありませんでし
た。このコンクリートの被り厚不足の件については長谷工も認めており、参番街用や四・五番
街用のも同様の問題を抱えているのではないか明らかにしてほしい旨とそのようなずさんな施
工が居住建物には及んでいないか工事写真等で説明してほしい旨の要求をしていますが、未だ
回答は得ていません。

[368: 匿名さん]

何か言ったら言い逃れだとかアー言えばコー言う
単に批判するためのネタ探しアラ探し
それをネタにメシ食ってるのかい？金がほしいのかい？
まあ近隣住民を扇動して建設反対運動を盛り上げ
解決金でも分捕ろうという輩かと思うが・・・
はずかしくないか？
日本人はいつからこんなに卑しくなったんだろう
醜いにもほどがある

[369: 元現場マン]

>365
人の言葉引用してけちつけるのが趣味か？
誰にでもけんか売るやつだな

現場での経験を話しただけなんだが・・・
基礎工事なら打った後型枠の上からシートで養生すればどってことないよ

それに、そんなことでいちいち心配する必要ない
構造体は10年保障だし、施工上の瑕疵が見つかれば
ゼネコンの責任は免れん

[370: 匿名さん]

な〜んもわかってないね、擁護くん。
地下駐車場のかぶり厚不足を長谷工が認め、補修もたしかしていた、
それがネタ探し？アラ探し？金？解決金？
スレにもあるけど、これはそのままだと建築基準法違反なんだよ。
それを認めて対応したんだよ、施工屋の長谷工は。
あんただったらこんなのも気にせず買えるんだろうな。
おっと、売ってしまうんだろうな、の間違いかな？

[371: 匿名さん]

>>369
まあ現場の経験も何の役にも立ってないってことだね。
余計なクビ突っ込まなければ恥かくこともなかったのにね。

ちなみにその現場じゃ雨天養生してはいなかったってさ。
おつかれさま。

[372: 匿名さん]

>>369
>それに、そんなことでいちいち心配する必要ない
>構造体は10年保障だし、施工上の瑕疵が見つかればゼネコンの責任は免れん
心配ない？　よくそんな無責任な発言が出来ますね？
保障があろうが、庇護があろうがそんなことは検討する側からしてみれば二の次で
安全かつ安心であることが第一なんですよ。　それに対して心配ない？
現場が長いとそういう見方しか出来なくなるんですか？
自分の経験を書いただけとおっしゃってますが、長谷工の話、該当物件の話に関係ないんなら
ただの余計なお世話。話の流れの中で邪魔なだけです。

[373: 匿名さん]

>元現場マン
現場での自分の体験か知らんけど、個別の話をしてる間に割り込んできても
なんの参考にもならんよ。
経験談での知識披露ならよそでやってくれ。

[374: 匿名さん]

>>368
じぶんで
＞事実を書くだけにして、無駄な反応はやめてもらえない？
と書きながら、直近の物件の『事実』書いたら今度は単に批判するためのネタ探しアラ探しかい？
自分で書き込んだ内容片っ端から忘れるなんて便利な脳みそだな〜
って、まさか元現場マンも同一人物じゃなかろうな？

[375: 匿名さん]

＞元現場マン様
ここのスレで最近きちんと経験と知識の両方を持って議論されている方は少ないので、元現場マン様の書き込みは価値があります。
ありがとうございます。

[376: 匿名さん]

＞元現場マン様
ここには現場で働いてる人の意見を素直に聞こうという人が居ないみたいだから
書き込みするだけ無駄みたいですね

[377: 匿名さん]

元現場マンさんへ
>構造体は10年保障だし、施工上の瑕疵が見つかれば
>ゼネコンの責任は免れん
素直な疑問です。言いがかりのつもりではないので気分を害さないでくださいね。
最後の施工上の瑕疵がみつかれば責任は逃れんということについて、
あくまでも、民事上の請求ですよね。のらりくらりと逃げ回る企業がHKですよね
あくまでも、この瑕疵は犯罪ではないですよね。
民事上の請求である以上、なかなか強制力がないから、基本は当事者同士の話合いで
頓挫したら、裁判ということ。

[378: 匿名さん]

読んでみたけど、元現場マンは現場のことについて書いていることは
現実的にあることだと思う。
錦糸町についても、読んでなければ養生がなかったことを知らずに書いたんだから
内容にも納得できるでしょう。
だが、３７２さんの書き込み通り、
＞それに、そんなことでいちいち心配する必要ない
たった１行の書き込みがすべてをパーにしたよ。
青山学院跡地契約者にも果たしてそんなことが言えますかね？

ここは検討者や実際に購入した人が見るスレ、
そんな場に経験者がこんないい加減な書き込みすれば反発があるのも当たり前。
そしてそんな書き込みがありながら
＞元現場マン様の書き込みは価値があります。ありがとうございます。
＞ここには現場で働いてる人の意見を素直に聞こうという人が居ないみたいだから
と書ける人は、検討者でも購入者でもないのではと疑われるだろうよ。

実際に購入・検討している人が一箇所でも建築基準法違反
（青山学院跡地では長谷工が認めているようなので）
があれば、ほかのところも大丈夫か？と思うのは当たり前だし、
ここではなくても検討・購入者なら、少なくとも「心配ない」とは絶対に思えない。
何年現場やろうと、知識があろうと、買おうとする人をまったく考えていない書き込みしたら
ほんとに現場にいたの？
という疑問はごく自然な反応。
むしろ３７５や３７６の反応のほうがおかしいよ。

[379: 長谷工施工のマンション買いました]

売主は別ですが、施工は長谷工のマンション買いました。来年3月竣工。今後当事者になるわけで、ここにも「事実」のみを書き込んでいこうと思います。みなさんの参考にしていただければ。私も長谷工の評判はここの掲示板もよく見て知ってましたが買いました。某IT企業に勤務で長谷工とはまたっく利害関係はありません。できるだけ客観的な情報をお伝えしていきます。

[380: 元現場マン]

事実を書いただけでなかなかの反響ですが
実際建築というのはそんなに絵に描いたようにはいきません
炎天下でやるわけだから、予測不可能なことがいろいろと起こる
施工中の物件で地震受けたのもあるわけで
台風も予想以上の暴風雨も
施工中に来れば当然設計強度が出る前に来たりする
それで影響ないのかといわれれば
問題ないって返すしかないだろう？
問題あるからつぶしてやり変えますって言う
ゼネコンは皆無だと思うね
何ならゼネコントップの鹿島にでも聞いてみたら？
法律でいくら厳しくしても
無理なものは無理
予測不可能な自然が相手なんだから
少し考えたらわかるんじゃない？
そういった建物を買う以上
結局は企業がどれだけその事業に力を注ぎ
保証してくれるかしかない
採算が悪ければすぐ撤退したり
倒産するような企業は相手にしないことだね
長谷工はさてどっちだろう？

[381: 横から]

>>380
>結局は企業がどれだけその事業に力を注ぎ
>保証してくれるかしかない。採算が悪ければすぐ撤退したり
と書いてますが、一般論としては
一つの事業に一点張りのほうが潰れやすく保障も効かないと推測されています。
逆に他事業を抱えているほうが潰しがきくので撤退があっても保障は効くでしょうね。
(一点張りだと需要が少なくなれば終わりですから・・・)
これ以上はスレ違いだと思いますのでここで失礼します。