マンションデベのランキングをするなら・・・

[いつか買いたいさん]

数多くあるデベロッパーの中から皆さんはどのあたりの会社で検討されますか？

私の頭に出てくるのは野村不動産、東京建物、三井不動産、三菱地所、大京、長谷工等なのですが物件の良し悪しにどのような差があるのかお詳しい方教えてください。

先日大京のＭＲを見に行き全体的にいいなぁと思ったのですが、あのトレードマークのライオンがエントランスにあるかと思うと冷めてしまいます。
　少し内装や意匠の高級感のある所に住み替えたいと思いますが、東レはどうなんでしょう？
内装だけ見ると良く見えましたが、東レ=繊維と言うイメージで大丈夫？と心配になります。
皆さんのお勧めはどこですか？出来ればランキング形式でお願いしたいのですが・・・
よろしくお願いいたします。

[181: 匿名さん]

東京建物不動産販売の営業はたいしたことなく使えないです。
でも東京建物の対応や、物件などの対応はとても良く、買って良かったと実感できました。

今回でマンション2回目の購入ですが前回の中小デベは酷かった・・・

やはり家を買うなら財閥系か電鉄系、漢字の会社ですね。

[182: 匿名さん]

電鉄系でも〜リバブルで有名なＴ社は客を客と思っていないなめきった対応なので、財閥電鉄が一概にいいとも言えませんね

[183: 匿名さん]

デベの名前で物件の質をひとくくりにするのは止めましょう。
仕様が物件によって異なりますからね。
構造面でとりわけ物件によって仕様差があるのは三井です。
あと、漢字のデベの中では藤和不動産は長谷工と組むことが非常に多いので、構造面でかなりのコストカットをしているはずです。
長谷工が絡むと、デベは一切ハンドリングできませんし

[184: 匿名さん]

>>長谷工が絡むと、デベは一切ハンドリングできませんし

これってどういう意味なんでしょうか？

[185: 匿名さん]

日本綜合地所は名前こそ漢字だけど、実態としてはカタカナデベそのものだね。

[186: 匿名さん]

>>184
http://www.re-port.net/topics.php?ReportNumber=9655
> マンション施工最大手の長谷工のビジネスモデルは、「土地持ち込み」といわれる手
> 法で、用地の選定からそこに建設するマンションの具体的仕様の策定、販売、建設、
> そしてアフターサービスから管理に至るまでを一貫して請け負う。この事業における
> 「標準仕様」（特段の追加費用なしで建設できるグレード）の範囲で、どのような居
> 室ができるのか、また、多少のコスト上乗せにより導入できる、長谷工が開発した新
> 商品・新技術などをまとめて展示。（後略）

というわけだから、長谷工の土地持ち込み案件を引き受けるデベは、事実上長谷工の
言いなりになるということに他ならない。

[187: 匿名さん]

扶桑レクセルって評価はどうなの？カタカナ入ってるけど。

[188: 匿名さん]

レクセルはないでしょ。漢字のデベに親会社である大京もカウントされてないかと

[189: 匿名さん]

だから長谷工の絡む物件は売り主がどこであろうと、実質売り主は長谷工。
長谷工施工のプラウドは実質プラウドではないわけ。
売り主より施工会社のが大切だという意見も多いし、施工会社はとっても大切ですよね。
あと施工会社に関わらず３月竣工の物件は手抜き工事の可能性が高いから要注意

[190: 入居済み住民さん]

>>189

それはちと言いすぎかも。長谷工施工物件でも、長谷工得意の直床ではなく二重床の物件もあれば、順梁でもバルコニーの戸境が石膏ボードではなくコンクリート製のものもある。仕様については、多少はデベの意向が反映されているのだろう。

また、長谷工施工だからといって、長谷工系列の管理会社になるとも限らない。たとえば、調布の大規模物件の管理会社は長谷工コミュニティじゃないしね。

[191: 入居済み住民さん]

ニチモはどうですかね

[192: いつか買いたいさん]

それでも、やっぱり長谷工は．．．
マンションていうか．．．なんか団地だし

[193: 契約済みさん]

１８９さん

３月竣工の物件はなぜ手抜きの物件が多いのですか？
ちなみに３月竣工の物件を契約した者です。教えて下さい。お願いします。

[194: 匿名さん]

189氏ではありませんが・・・
決算に間に合わせるために、無理やりにでも完成させるということではないでしょうか。
内覧時のチェックは入念になさったほうがいいかもしれません。

[195: 匿名さん]

>>193
学校や転勤にあわせて３月に施工時期をぶつけてくる所が多いからじゃないですか。
決算もあるし、１年間で一番忙しい時期に施工だから手抜きが多くなるのでは。

[196: 匿名]

195さん 施工じゃなく竣工では？

[197: 匿名さん]

プロパスト

[199: レオ]

ほとんどが、近畿地区のマンションのデベですが、
住金興産はどうでしょうか？
住友金属工業グループです。

レピアと言う名前のマンションを作っています。
マンション毎に違いますが、比較的しっかりした構造のようです。

平成8年7月から、マンションの分譲をスタートという事で歴史は浅いようです。

今レピアを検討中です。

どなたか情報お願いいたします。

[200: 匿名さん]

Sランク　三井、三菱
Aランク　野村、住友
Bランク　東建、東急、藤和、有楽
Cランク　大京、イニシア、長谷工
Dランク　その他
Eランク　ランド、ニチモ、日綜 他
Fランク　ダイア、ノエル、モリモト 他

[201: 匿名さん]

＞Bランク　東建、東急、藤和、有楽

藤和はＢじゃないでしょ。
ＤかＥだと思うが・・・

[202: 匿名さん]

藤和と有楽、長谷工はDだな。
お金がある商社系やオリを代わりにB。

[203: 匿名さん]

大京、イニシアよりは藤和と有楽の方が上だと思うけどなぁ…。

[204: 匿名さん]

どっちもどっちだよ。。。

[205: 匿名さん]

藤和契約者だけど、確かに東建と藤和が同列というのは違和感があるな。
東建物件は予算的に無理だったのでｗ

せめてイニシアと同列のＣにしておいてくらはい。

[207: 匿名さん]

三井、三菱、野村以外は購入先としていません。

[208: 匿名さん]

>三井、三菱、野村以外は購入先としていません。

お金持ちはいいなぁ・・・

[209: 匿名さん]

>207
同じくその３社に絞って探しました。他はちょっと買う気になれないですよね。結構こういう人多いですよね。

[210: 匿名さん]

三井、三菱、野村ならなんでもいいんですか。
標準仕様の善し悪しはあるにしても、物件グレードによって物件はまちまちやし。
土地の購入価格によって物件の価格なんかだいたい決まってるし、今はどこのブランドであろうが
再販値段もそんなに差はないと思います。売れる相場が決まってしまっているから、いくらブランド
名があろうが、相場より高ければ売れない。

アフター対応などの問題で会社の信用力は大事かもしれないが、今は財閥系だから良いというのは
完全に神話になってしまっているのが現状だと思う。

物件の価値を見極める目がない人が、とりあえず間違いないとブランドだけで物件を買うのは正直どうかと思う。

[211: 匿名さん]

今のご時世でもこの３社は値引きが無い。有っても少ないですね。
庶民には高嶺の花の３社です。

　ちょっと前は庶民の味方はライオンズマンションとダイアパレスだったんだけど…
大京も厳しそうだし、ダイアは倒産しちゃったし…

　安くて良い物件を安心して買えるデベロッパーと言えば何処ですかね？
そういうところをランキング１番にしたい！

　「無い無い！良い物にはお金を払わないと」って声が聞こえてきそうですが（笑）

[212: 匿名さん]

こぬ時世にイニシアだけは、大宮、浦和、その他４ヵ所で１０００戸
クラスの計画を次々にリリースしてますね、
デベの中で一番元気に見えますがいかがですか。

[213: 匿名さん]

公式ＨＰ
http://www.omiya1.com/

これもその一つですね？

[214: 匿名さん]

武蔵浦和駅西口61階建てタワーマンションって？クチコミ情報 - goo ...

これも

[215: 匿名さん]

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武蔵浦和駅西口６１階建てタワーマンションって？

マンコミュファンさん　2007/09/18(火) 00:37

建設中プラウド武蔵浦和タワー裏の
フットサル場にコスモスイニシアが
６１階建てマンションを建設します。

プラウドと比較するマンションですか？

どなたか情報ありますか？
最後のレスへ << 1 2 3 4 5 　全レス
No.41 by 匿名　2008/09/10(水) 07:54
それはヒューマンスクエアの新築マンションの隣だとかで日照の関係で話題になってたやつだと思います。
まあマンション建てるには１階毎に１ヶ月かかるという話なので６１Fだと着工から竣工まで５年かな。まだ着工してないんでしょ？
No.42 by 匿名さん　2008/09/10(水) 09:25
×１階毎に１ヶ月

○１階毎に１週間
No.43 by 匿名さん　2008/09/10(水) 11:09
工事期間は５８か月が予定されています。
ラムザの南側に広い緑の広場ができる予定なのでいい感じになります。
No.44 by 周辺住民さん　2008/09/10(水) 11:24
引っ越してきて1年になる者ですが、
やっぱり広い公園とかがないのが不満です。
図書館や区役所が出来ると言われてるようですが、
それもまだ出来る様子がないし、
タワーマンションもいいですが、
そっちの施設のほうをさきに作ってほしいものです。
No.45 by 匿名さん　2008/09/10(水) 17:11
埼玉のマンハッタンの称号は『川口』のものです

アド街でも連呼していだだきました
No.46 by 匿名さん　2008/09/10(水) 18:47
>>44
これでもマンション建設とともに広場や緑も増えてきたんですよ。
再開発が始まる前のうっそうとしていた駅前と比べると街に広がりが出て見違えるように明るく快適になりました。
まだまだ未完成ですが、開発とともに広場や緑地は確実に増えてゆく方針ですので楽しみに待っていましょう。
ちなみに再開発ってこういうのができますといわれても段階を踏むので数年単位で気長に待つのが普通です。
図書館や区役所の話もそれが具体化されて公表されるまでに何年も待たされたんですよ。

開発に関する意見や要望などは市で呼びかけていることがあるので、ここで言うよりメールなどで思いをぶつけた方がいいですよ。
No.47 by 詳しい人　2008/09/12(金) 01:09
今年１０月に組合認可予定です。
しかし、認可してからも着工までは時間がかかるものと思います。


早くて2010年着工の2015年完成でしょう。


実際はもっと遅いはずですが・・・.
No.48 by 匿名さん　2008/12/19(金) 07:33
12/19情報があります。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/26909/res/31-31
No.49 by 周辺住民さん　2008/12/24(水) 15:01
私は駅前再開発事業というものについて全然わかっていないのですが、
この「景気の悪さ」というのは、この61階マンションの建築を中止もしくは延期に
追い込むような要因になるのでしょうか？
No.50 by 匿名さん　2008/12/24(水) 16:12
早くて2014年の完成。販売は2013年くらいから？

三年後の景気なんてわかりません。
先頭のレスへ << 1 2 3 4 5 　全レス

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[216: いろいろ見ましたが]

三井、三菱のマンションって、古くなっても、ものすごく重厚なマンションがある反面、デザインや細部の作りの粗さが目立つものもある気がします。オフィスビルをやってきたせいか、マンションもオフィスビルと変わらないぶっきらぼうなものもあるような。住友はもっと粗いような。それに比べれば野村は、もう少し作りがデリケートな印象。

[217: 匿名さん]

イニシアのマンションは安っぽい

[218: 元祖匿名はん]

こんな板が立ってたんですね。

たまには利害関係なく（いつもないですが）自分の意見を好き勝手に書き込みますか。

①三菱地所：基本理念がきっちりしている、標準レベルが高く、当り外れが最も少ない

②野村不動産：住宅事業に掛ける意気込みがマトモ。デザイン性あり。同業に嫌われているが。。

③東急不動産：ダークホースだが、ここも真面目。リーズナブルで質が高いものが隠れて多い。

④三井不動産：腐っても三井？最近こそ勘違いは多いが、地力はあり、良い物件は今なお良い。

⑤住友不動産：勘違い系筆頭だが、値段下げれば共用部グレード高く見所あり。ただ財務が・・・

⑥東京建物：勘違い系。昔の目立たず真面目なトウタテ君に戻ってくれれば嬉しいです。

ハウスメーカーや商社系、東急以外の電鉄系は、表現借りれば片手間でまだまだだと思うので。

今のご時勢なら上記6社あたりから買っておいたほうが良いかと思います。

[220: 匿名さん]

片手間ですね…。

[222: 元祖匿名はん]

ついでにお答えしておきます。
ＮＴＴが良いとも悪いとも実績が少ないです。オフィスは大手町など良いのを保有してますが。

で、ＮＴＴが単独売主デベっておそらくないと思うので、まずＪＶ先、複数の場合はさらに言えば
幹事会社がどこかに影響されると思います。例えば今も都心部で地所と組んだりしてますよね。
無責任な発言をするとひょっとしたら、○投げなら逆に良いのが出来るかもしれませんね。

ただ、デベＪＶマンションは一般に言えることですが、何かあったときに責任の所在が不明確に
なりやすい（例えば千里タワーのように）などリスクもありますので個人的にお勧めはしません。

片手間なりのメリットとしては、財務の健全性あたりでしょうか。借入も興しやすいでしょうし。

[223: 匿名さん]

元祖匿名はんのレスとは気付かず218を読み、
アレ？と思ったら元祖匿名はんのレスでした。

[224: 匿名さん]

元祖匿名はんのレスとは気付かず218を読み、
内容からアレ？と思ったら元祖匿名はんのレスでした。
野村に甘いとか…

[225: 元祖匿名はん]

別に甘いつもりないですが。。。まず、高いですよね。新参に近い割に調子乗ってるともいえる。

ただ、今回勘違いで販売価格を高くした人たちの中では、まあ、一応住宅事業が主体でちゃんと

考えてやってるほうかなと思うだけですよ。それを言うなら地所や東急にだって甘いでしょ？笑

[226: 匿名さん]

三井、三菱、野村がベスト３でこの３社だけでいいです。

[227: 匿名さん]

３社だけでよいはずがありません。競争がないと商品の質が向上しませんし、
すそ野が広いほど頂点も高くなれるのですから。

[228: 匿名さん]

資金力や今後の可能性からかんがみたランキング

1位
三井
2位
三菱
3位
野村
4位
東急不動産
5位
住友
6位
東京建物
7位
商社系、電鉄系、NTT都市開発、オリ不動産等

倒産するリスクを考えると安心して買えるのはここまででしょう。

[229: 契約済みさん]

東京建物は契約したら最後
契約後の対応は最悪です

[230: 匿名さん]

とりあえず本当に安心なのは三井 三菱だけ
その次に野村 住友
これ以外は安心とは言えない

[231: 匿名さん]

>>228
東建6位はないね。

[232: 匿名さん]

東京建物は大京よりややマシ程度のデベで、7位のとこよりは倒産確率は高いと思う
東急不動産も住友よりは下だな

[233: 匿名さん]

228さんのリストに加えるとしたら、新日鉄都市開発・ＪＦＥ都市開発・神鋼不動産・東芝不動産・中央商事などの大手メーカー系、安田不動産・興和不動産などの財閥金融系、あとはサンケイビルとかサンウッド（森ビル系）辺りでしょうか。もっとも、これらのデベは大手デベとのJVというパターンが多いのですが。マンション分譲は片手間と言えば片手間なのですが、それだけに逆に倒産リスクは、マンション分譲専業大手のデベなんかよりは低いと思います。

[234: 匿名さん]

倒産の可能性だけで言うならランキングなんて無意味でしょ。
単に体力の無い会社から潰れていくだけで三井や住友も安泰というわけではありません。

[235: 匿名さん]

三井は安泰だが住友が安泰でないのは確かだ。

[236: 匿名さん]

っていうか、財閥系なんて、たとえば株価が二桁になろうが、グループとして潰さないと決めたら潰れないんだから。

同じ土俵で比較したら単立デべがかわいそう。

[237: 元祖匿名はん]

財務の健全性だけでいくんですか？

地所
三井
野村
東急
東建
・
・
・
住不

[238: 匿名さん]

大京は、どれくらいの順位？

[239: 匿名さん]

ランク外でしょ
敗者復活戦でも敗退濃厚

[240: 匿名さん]

大京はオリックスがいなかったらとっくに潰れているレベル

[241: 匿名さん]

いずれのデベの物件であれ、施工が長谷工であれば問題外でしょう

[242: 匿名さん]

なぜ東建がランキングに入るのか理解できませんね。
どこかの関連会社でしたっけ？
>>236の理屈で言うなら、いくら外面だけよくてもどうなるか分かったものではありません。


以前東建の竣工済み物件の棟内MR見学に行きましたが対応酷かったですよ。

玄関に呼び出され待つ事5分、物件の説明もなく資料も渡されずいきなりMRへ、「どうぞご覧ください」と放置。
10分ほどしたら「もうよろしいでしょうか」と再度玄関へ、既に御見送り態勢。
こちらが資料などいただけないのですか？と訊ねて、やっと商談ルームへ通してもらいました。

…竣工済み物件ってどこのデベもこんな対応なのでしょうか？
大手だからと安心していましたが、ここまで雑な対応をされたのは初めてでした。

[243: 匿名さん]

241さんへ
何で施工が長谷工だと問題外なのですか?
最近竹中や清水が問題起こしているけど
あえて何で長谷工なんでしょう？

[244: 匿名さん]

243さんへ

言葉足らずで失礼しました。
住不、東急、藤和、大京、オリックス・・・
良し悪しは別として長谷工が設計・施工したら、各社オリジナルブランドとはかけ離れた、廉価で画一的なものが出来上がるという意味です。

ほとんど差が無いのでランキングのつけようがありません。

[245: 匿名さん]

長谷工は確かにないな。
あと、体力のないデベはいわゆる大手ゼネコンに施工を受けてもらえないのが特徴。そういう意味ではあのランキングは順位はともかく的を射ているかも。
まっ、大成やら竹中やら三井やオリックスの物件でやらかしてるけども。

[246: 匿名さん]

穴吹工務店は、どれくらいの順位？

[247: 匿名さん]

現在のビリ争いは？
○○○○ト？

[248: 匿名さん]

ビリ争いは小さいデベが沢山あるから難しいね。
ある程度名の知れたとこだと、
イニ○ア、藤○、プロパス○あたりは危ないという噂はあるけど。

[249: 匿名さん]

長谷工がらみだと荒れるけど、長谷工施工でもデベごとにそれなりに違いはあるよ。

二重壁なのはだいたい共通だけど、二重床・二重天井の物件もあれば、ＳＩの物件もある。
逆梁・順梁はもちろん、扁平梁になっているものもある。さすがに内廊下物件は知らないが、共用
廊下側も吹き付けでなくタイルになっていることもある。良し悪しは別として（いや、むしろ良く
ないと思うのだが）日綜お得意の「オープンエアリビングバルコニー」付き物件を長谷工が施工し
ていることもある。

長谷工は金太郎飴とはよく言うけど、ほとんど差がないとまでは言えないのでは。大手ゼネコンな
らまだしも、ノウハウがあるぶん、聞いたこともないような施工業者よりは安心感があると思うん
だけどな。

[250: 匿名]

今回、６軒のマンションを見ましたが、ＪＶの長谷工物件が１番よかった。

[251: 匿名さん]

250さん、そんなこと書き込んだら、今までよっぽど良い物件を見て来なかったんですね？とかツッコミが入っちゃいますよ。

[252: 購入検討中さん]

私も、そんなに長谷工が悪いとは思えない。特にこのご時世、どのデベのマンションも仕様を落としてるし、７件見て回って一番最初に長谷工見たんだけど、その後のものとあんまり差は感じなかった。

[253: 匿名さん]

うちは長谷工とモリモトがらみの物件ですが築５年の今現在
なんの問題もなく満足してますよ
あまり悪く言わないでくださいよ

[254: 匿名さん]

目に見えないところ、つまり構造部分でコストを削るのが長谷工仕様。シャブコン等

[255: 元祖匿名はん]

大変申し訳ないですが、私は

三井

を現在1位にするのには抵抗というか今や無理があると思います。

正直昔と比べて良くなっていると思われる点が見当たりません。

どうも三井が妙に好きな人か関係者のいずれかがいるようですが。

順当にいけば地所、成長性で見て野村、そのいずれかで間違いないと思います。

不満であれば物件で証明してもらいたいです。底力はあるはずですから。

住宅事業への本気度が足りないでしょう。

[256: 匿名]

シャブコンってなんですか？素人にも解るように書いてよ

[257: 匿名さん]

「しゃぶしゃぶ」ができそうな位ユルユルな生コンのことでしょ！？


長谷工＝シャブコン　と決め付けるのは少し乱暴な言い方のような…


施工精度の良し悪しを語るならまだしも、仕様の良し悪しで物件の良さを比較するなんて

単なる好みの問題（所詮はデベの標準仕様の考え方によって左右されるからねぇ…）であると

思います。

[258: 匿名さん]

＞＞仕様の良し悪しで物件の良さを比較するなんて
単なる好みの問題（所詮はデベの標準仕様の考え方によって左右される…

いえいえ、長谷工施工物件はいかなるデベであろうと長谷工仕様です。
つまり廉価・同一。

安かろう悪かろうの何が悪いんじゃ！！？

[259: 匿名はん]

確かに大手５社はそれなりにブランド力はあるでしょうが
何処も似たり寄ったりですね。
購入後の不具合も、費用のかかる事象は、中々動きが悪くなるし
要は、一旦入金されたお金は出さないのが基本でしょうからね。

動きのいいゼネコン施工の物件を購入したらいいと思うよ。

[260: 匿名さん]

プラウド

[261: 匿名さん]

↑ すみません。検索のところに入力しようとしてました。

[262: 匿名]

うち買った長谷工、なかなかよかったよ。他の業者も認めてた。

[263: 買い換え検討中]

http://www.nandemo-best10.com/f_mansion-developer/
デベランキングご参考まで！！

[264: 匿名さん]

↑・・・見たが営業臭がプンプン。

[265: 匿名]

なるほど！……↑に同感。なんとなく感じた違和感はそれだったのかぁ。

[267: 匿名さん]

やはりイニシアが一番アフターはいいみたいですね、納得

[268: 匿名さん]

コスモスイニシアは財務的に極めて厳しい

[269: 匿名さん]

>>268
どう厳しいの？
素人にも分かるように数字出して教えてくれるかな？(笑)

[270: 匿名さん]

笑えないと思うよ。

直近四半期だけの数字で、営業損益で58億52百万円の赤字、
経常損益で78億15百万円の赤字、最終損益で100億近い赤字。

ちなみにこれが、昨年11月末での数字。市況はさらに悪化。
IR資料、WebSiteで開示されてる全て事実。

あ、現在株価は、66円。

[271: 匿名さん]

時価総額（＝会社の値段）が100億切ってて、79億円とかだからなぁ。。。

それで100億クラスの赤字ってのは・・・社員サンもさぞ厳しいでしょうねぇ。

[272: 匿名さん]

>>270
他デベと比べてどうなの？
例えば話題の日綜や中堅デベの大京藤和なんかと比べて。

あと他のスレでイニシアが大手ゼネコンとJV組んでるという話もあるけど。

[273: 匿名さん]

財務リスクや倒産リスクに相対論は無意味だと思わないのだろうか

[274: 匿名さん]

>>269が涙目になってる

[275: 匿名はん]

しかしリクルートは売れ易いザイマはともかくリクコスからはうまく手を引いたな。末路は悲惨。

[276: 匿名さん]

アーバンみたいに株は１５００円以上で決算黒字でも突然逝く会社も
あるし１年以上１０円以下の株価でようやく逝くダイヤみたいな
会社もあるし余り株価と倒産は関連しないのでは、
モリモトも逝く前は６００円ぐらいでしたし（決算が遅れて株価は下がったが）
株価が逝く指標にはならないのでは。

[277: 匿名はん]

それで株価や時価総額が低いことのエクスキューズになるのか？

なんでも相対論に持ち込みたいのか、めくそはなくそ業界仲間と。

[278: 匿名はん]

もう、コスモスイニシアネタはあきた。そもそもランキングに入るほどのリキもないし。
逝こうが逝こうまいがどうでもいいし。財務状況を客観的に見て多分アカンと思うけど。

[279: 購入検討中さん]

>>108さんの下記投稿を見て

「でも、ぶっちゃけた話、デベが倒産したとして、何か困ることあるの？
建物がしっかり出来ていて、管理組合がしっかり機能していれば
何ら問題ないんじゃないのか？
倒産した秀和レジデンスのマンションなんて今でも人気だよ。」


随分色々なコメントを拝見しました。
2/5まで日綜のマンションを検討していましたが父さん発表後はやはり安全な財閥系を
購入するのがよいのかと半ば諦めていました。
が、108さんのコメントを拝見し経営陣と物件は必ずしも同じとは思いません。
批判が多い日綜ですが、マンションそのものはどうなんですか？

[280: 匿名さん]

モテようとしてイニシアの株を買った男がいたんですよ。

なぁーにー　やっちまったなぁ！！

男は黙ってパシフィック　男は黙ってパシフィック

プロパストもオススメだよー