--【清算・倒産情報】--

[1]

住宅産業全体に対して、不信が広がっています。
この業界には、危なくなると会社をたたんで、頃合いを見て新たな名前で出直す会社があるように聞きます。
広告や官報を確認するのは、個人には無理です。
清算・破産等の情報がありましたら、連絡を入れて下さい。
なお、根拠のない情報は、風評害をもたらす怖れがありますので慎重にお願いいたします。

[904: 匿名さん]

>なんで?　ここは、倒産した会社を書くところだけど???

危険なデベのマンションに住んでる方乙

[905: 匿名さん]

コスモスイニシアってヤバイですか？
売買契約しようと思ってるんだけど・・・
今年中に売らないと、3000万控除受けられない。

[906: 匿名さん]

ひばりが丘で販売中の会社が突然いなくなった！
アスティアって会社つぶれたんだろうか？

[907: 銀行関係者さん]

「日本綜合地所」ＶＳ「フージャース」

なのは間違いない。

激しく消耗戦してる。

[908: 匿名さん]

決断が早いほうが
消耗しなくて済むのでは

[909: 匿名さん]

オリックスHD

ttp://www.morningstar.co.jp/portal/RncNewsDetailAction.do?rncNo=34777

[910: 匿名さん]

>>907
どちらが先に逝くと予想されてますか？

[911: 匿名さん]

フーさんかな〜

[912: 匿名さん]

>909
オックスじゃねーか。嘘つき。

[913: 匿名さん]

リアルソシエトていう会社、民再手続き後会社のサイトが全く更新されてないのだけど、何やってるのかね？お詫びすら無い。

マツヤハウジングも物件サイト夏から更新せずそのままだし。

[914: 匿名さん]

>911
フージャース
東京駅の一等地から本社を移しているのは、好感できる
http://www.hoosiers.co.jp/ir/billboard/081209000001mv.pdf

経営者の判断遅い、判断が悪い
日綜の勝ちかもしれないね

[915: 匿名さん]

アデニウム

[916: 匿名さん]

赤字のデベはヤバイね
http://mainichi.jp/select/biz/news/20081209k0000m010117000c.html

[917: 匿名はん]

日昭興産が破産手続き決定 負債約417億円
保有不動産を売却して返済を続けてきたが、売却可能な不動産がなくなったという。

http://www.asahi.com/kansai/sumai/news/OSK200812090038.html

[918: 匿名さん]

デベもだけど
ローン購入者もこれからきついんじゃないか
企業がリストラしまくってるし

[919: 匿名さん]

＞ローン購入者もこれからきついんじゃないか
＞企業がリストラしまくってるし

ローン審査が、今までより時間がかかるみたいですよ。
これも貸し渋りですね。

[920: 匿名さん]

どこが倒産するか傍観してられる状況じゃないよね。
世界的な不景気による業績悪化は、結局はコストの中でも比率の高い人件費削減に繋がるから。

[921: 匿名さん]

これからは、自宅を購入できない人が増える。親と同居するしかない。結婚も厳しいだろう。
こういう人が増えてくると、産業も衰退してしまう。世界不況とは別の日本的事情。勝ち組
であっても、その影響は当然受ける。

住宅が売れないと、物を買う人も減る。住宅購入に合わせて、ものを購入する人が多いから。
だから、政府は住宅購入に援助金を出す(減税)。産業が衰退すると税収も減る。

ま、日本はおしまいじゃないかな・・・・。豊かだった時代に住宅買えた方は、幸せですね。
日本は今後貧乏まっしぐら・・・・・。

[922: 匿名さん]

＞ローン購入者もこれからきついんじゃないか
＞企業がリストラしまくってるし

＞ローン審査が、今までより時間がかかるみたいですよ。
＞これも貸し渋りですね。

よくクレジットカードに付いている「キャッシング」の枠が
実際は借入していなくても、限度額まで借り入れしている事とみなして
返済比率を計算しているようですよ。
理由は「簡単に借り入れができてしまうから」と「自己破産者が増えているから」だそうです。
キャッシング付きのカードを沢山持っていればいるほど
返済比率は下がる訳で、借入極度額も自然と下がる訳です。
もちろん、個信を掛けて吟味して…という作業を踏まえると時間が掛かるでしょうね。

銀行さん的には10月の決算期を終えて、白黒を明確にしているところもありますが　
一度、優良と見なされれば企業にも個人にも貸しているという噂を聞きます。
実際、そうなのでしょうか？　どうも、貸し渋っている感があるのですが…

大企業が大量リストラする昨今、不動産関連に明るいニュースはないのでしょうか…

[923: 匿名さん]

このスレだから、暗い話題になるな

＞自宅を購入できない人が増える。
戸建ての賃貸物件が、安くなるから大丈夫じゃない？

お金のある年寄りは、マンションの方が楽だからね、戸建てから引っ越したくなる
産業は必ずある、儲ける口もあるんだがな〜〜

駄目なものに目を向けちゃ結果は、ダメ探しになる

[924: 一住民]

>>922 さん

聞きかじった話なのですが・・・。

日本の銀行は、国内でほとんど利息無しで借り集めた資金を
海外で貸し出しているらしいです。

確かに、国内で低利で貸すより、海外に持って行った方が競争力
があって良い・・・。
個人も海外に預金しているし、日本国内に金が回らないわけ
ですね・・・。

[926: 匿名はん]

退職者に団交権 神戸地裁、初の認定
http://www.kobe-np.co.jp/news/jiken/0001607691.shtml

退職から何年たっても紛争が継続していれば団体交渉権が認められることを明確にした妥当な判決。

[927: 匿名さん]

政府の緊急支援策発表で不動産株が軒並み高騰しているにも拘らず
ニチモは依然として１０円路線を一直線ですね。もう誰も期待していないってこと？
同じりそながついているダイヤ建設もそうだけど。モリモトですら上がってるのに

今年の5月頃、ニチモのＭＲ行った時、対応最悪だったし
（その頃はこんなにヤバイと知らなかった。今は他物件にしてよかったと思っている）
こういったところを助けるために我々の税金がりそなにつぎ込まれていると思うと
いい気持ちしないんですよね

[928: 匿名さん]

俺が銀行なら財閥系以外の上場不動産会社の社員には今の時期には住宅ローン貸さないなぁ。
まだ非上場の中堅クラスの不動産会社の方が、会社の借金も少ないし在庫も抱えてないし安心かも！

[929: 匿名さん]

>非上場の中堅クラスの不動産会社の方が、会社の借金も少ないし在庫も抱えてないし安心かも！

非上場なんて、情報公開していないだけに恐いと思うが・・・
借金少ないのかどうか、本当の事がわからないので。

[930: 匿名さん]

>まだ非上場の中堅クラスの不動産会社の方が、会社の借金も少ないし在庫も抱えてないし安心かも！

言っとくが非上場会社が公表している情報の信頼性は、上場企業より低いからな。

[931: 匿名さん]

信用性はともかく非上場なんてそんなに莫大な借り入れ自体がおこせないはずだが。

[932: 匿名さん]

>信用性はともかく非上場なんてそんなに莫大な借り入れ自体がおこせないはずだが。

　今は貸してくれないね。だから潰れる。

　デベが困っているのは不動産バブルの時にたくさん借りて、今年建設したら売れない。
売れないから借りたお金が返せないと言う状態。

　継続して借りられたところは何とか生き長らえてるけど、返済の滞ったデベに追い貸ししてくれるところが有るか…
　新興のデベが危険なのはそういうところ。
　さらに非上場ならなおさら追い貸ししてくれない。

[933: 匿名さん]

まあ会社の内容次第だな。
逆に今の時期に新規でもバルクでも物件を買えてるデベは大丈夫って事になるんだろうね。

[934: 周辺住民さん]

なんだ、この静けさは？

[935: 周辺住民さん]

嵐が吹く前か？

[936: 匿名さん]

この日本において、この産業分野は会社があまりにも増えすぎたので、そもそも数量調整が必要だった。　サブプライムローン問題等の問題以前に、過剰な競争の為に、初めから減らさなければいけなかった事情があったと思う。　　多くのデベや不動産会社が倒産することは、必然的なことでバブル崩壊の時のように、また多くの会社が倒産して消滅すればいいと思う。

運良く生き残った会社だけが、当然にこんごも事業を継続してゆく。
この業界はあまりにもいらない会社が多すぎたんで、よって要らない社員も沢山いたんで少なくなっていくことは、業界内の再生や浄化に良い影響を及ぼすと思う。

また年明けの来年から倒産ラッシュが始まるがこれでいいのではないか？
過剰な競争が緩やかになって、購買者としては、嫌セールスが減っていくとかで、住宅を購入しやすい環境が逆に整うじゃないかと思う。

[937: 匿名さん]

＞また年明けの来年から倒産ラッシュが始まるがこれでいいのではないか？

失業者が大量に出るんですけど…　いいの？

[938: 匿名さん]

＞バブル崩壊の時のように、また多くの会社が倒産して消滅すればいいと思う。

　バブル崩壊後の失敗は、政府が無策な為に、倒産させてしまった企業が多かった事。
その為に空白の１０年が始まってしまった。

　成功したのは3大メガバンク。潰さずに合併を繰り返して、世界のベスト10に入る巨大銀行を日本は3行も有する事が出来た。そのおかげで、アメリカがくしゃみをした程度では熱を出さなくなった。（一緒に風邪は引くが…）
　不動産、建築関係も、潰すのではなくて合併して強くなり、世界の建設市場で活躍出来る様な企業を目指すべき。日本の外に出れば、日本の建築技術が役に立つような仕事は山ほどある。
　日本の建築会社が普通に行っている環境性能や工期管理だけでも、世界で真似が出来るところは無いのだから。

[939: 匿名さん]

でも日本は便利な土地が少ないからなあ・・

[940: 匿名さん]

＞９３８
同意します。

[941: 匿名さん]

アメリカにしろヨーロッパにしろ、日本より便利な土地が多いわけではないよ。むしろ、鉄道で一日以内に大抵の場所に行ける日本の便利さは世界有数だと思う。

海底に40kmのトンネルを掘り、時速200kmを越える分単位で正確な列車を国土の大半に走らせ、震度6を越える地震でも平然と建ってる高層ビルがそびえる国、そんな国他に無いよ？

[942: 匿名さん]

藤和不動産　　江東区２丁目のマンション計画から撤退、管理会社も売却（ 2008年12月12日 ）

　藤和不動産は12日、江東区塩見２丁目のマンション事業計画から撤退することを決めた。第３四半期に土地建物売買契約の解約に伴い４３億９３００万円の特別損失を計上する。また、三菱地所藤和コミュニティの全保有株式を三菱地所に売却することも決めた。
http://www.shukan-jutaku.com/np/news_article.php?article_id=28657

４４億円の損切りですか・・・・

[943: 匿名さん]

ここの書き込みが減ったのは、ローン減税の拡大が行われそうなので、倒産リスクが下がったからですかね？

[944: 匿名さん]

果たしてローン減税の拡大で倒産リスクは本当に回避されるのでしょうか…？

[945: 匿名さん]

倒産寸前のデベだと、銀行はローン減税の拡大のもととなるローンの実行自体を渋るので、倒産リスクは回避されていません。

[946: 匿名さん]

Ｘデイがもう決まっている会社はいっぱいあるでしょうね。

[947: 匿名さん]

＞ここの書き込みが減ったのは、ローン減税の拡大が行われそうなので、倒産リスクが下がったか＞らですかね？

そんなこと無いですよ、危険レベルは更に上昇してます。
最終段階に入っているデベは早く市場から退場した方が関係者に迷惑掛けなくて良い。

金融機関から最終通告を受けて、大手デベに土下座して救済をお願いする日々が続く
でしょうね。金融機関は一号情報を把握して大手デベに情報を伝えているから、保有
資産を二束三文で買い叩かれる状況だけどね。

皆さん十分ご注意を！極端な値引きには。
それと今年中に絶対に手付金を払わない様に・・・ＡＭＧには。

[948: 匿名さん]

ローン減税って来年引き渡しの物件が対象だから、購入先送りが増えて、今日明日の
資金繰りに困ってるデベにとっては反って駄目だしとなってしまうこともあるのでし
ょうね。国会成立はまだ先だから、実際にローン減税で購入が増えるまでにはしばら
く時間がかかるでだるうから、年末とか年度末がｘデーでしょうね。

個人的には、ミニバブル時に売り渋りなんかしてたデベをで救済する必要なんかない
と思うけど。

[949: 匿名さん]

住宅購入は、デベだけの問題ではない。

住宅購入にあたって、さまざまなものを購入する人が多い。洗濯機、冷蔵庫、テレビ、
ベッド・・・・こういうものは、壊れでもしない限り、住宅購入時以外に買い換える
ことはまれ。

今の日本の問題は、金を使う人が減っていること。老人が最悪。金を貯めるだけで
使わない。老人からも疑問がでている。ある金融セミナーでの話。”講師の先生は
老人が金を貯める方法を教えてくれて、金は貯まっているが、貯めるだけで、我々
は使わない。それで日本は大丈夫なのか?”　だいじょうなわけがない。金が死蔵
されてしまえば、世の中は沈滞する。老人の金は、相続時まで動かない。これでは
世の中回らない。若い人が減り、しかも貧乏な若い人がものを買えなければ、金
を使う人はどんどん減ってしまう。国は、老人を擁護しすぎ。

老人も、老人ホームなんかで無駄な金を使っていて、どうしようもない。何の
ために金を貯めたのか・・・

[950: 匿名さん]

>>948
来年引渡しじゃ無くって来年入居だよ。
だから今年購入はＯＫ！

[951: 匿名さん]

>>950さん

ちょっと説明不足だったと思いますが、ローン減税のおかげでデベとしては
すぐにでも現金化したい完成在庫がはけなくなってるんじゃないってことで
す。来年よりも、今どうにかって状況じゃないですか？

>>949さん

経済波及効果は分かりますよ。ただ、他にもやり方はあると思うのですが。
それに、バブル崩壊のときに公的資金注入で助けてもらったのに、貸し渋
りしてる銀行とか、どうにかならないのですかね。その点アメリカ議会は
シビアです。

[952: 匿名さん]

大京とかあれだけ金をデフォルトさせてまで救って、またパーにしたわけでしょ。
もういまの市場に対してデベや不動産は多すぎ。
神のみえざる手によって淘汰されるべきところを無理やり助けるから、
いつまでも火種になってくすぶり続ける。健全なところまで腐ってしまう。

[953: 匿名さん]

流行に敏感で、なにか物が売れるとなると、いっせいに飛びついて、過当競争で駄目になる
というのは、日本の共通パターン。住宅産業だけの専売特許ではないだろう。

多すぎるものなんていくらでもある。自動車会社、銀行、携帯電話機メーカー・・・等々。

競争してくれるから、品質もアップしているので決して悪い話ではない。売れないのに、
こんなに作って、あほだとは思うが、それは天につばする行為なのかもしれない。

アメリカの自動車メーカーが３社で多すぎるといっているようだが、それじゃ日本は
なんなんだ・・・。

[954: 匿名さん]

>>953

需要と供給のミスマッチは、自由主義経済の宿命ですよね。ただ、不動産業
界って売り渋りとか、ミスマッチを助長させてぼろ儲けしたのも事実でしょ。
世界同時不況もあるけど、不動産ミニバブルの反動もある。

そういった意味で、この業界って保護される資格はあるのかなって思われても
仕方がないんじゃないの。

[955: 匿名さん]

＞多すぎるものなんていくらでもある。自動車会社、銀行、携帯電話機メーカー・・・等々。

一番多すぎるのは大学だね。
３流以下の大学なんて潰しちゃえばいいと思う。
お金さえ出せば、誰でもどこかしらの大学生になれる今の状況は異常だ。

親のスネをかじっている人達が早く社会に出て労働者になれば消費者が増えるし、親の金銭負担も減って、親たちも自分たちの為にお金を使える様になる。
　すごい経済効果が期待出来るよ！

[956: 匿名さん]

多くの物は商品価値を維持するために「廃棄」している。
あのユニ○ロも、商品を大量生産し、シーズンが終われば半端ではない数を廃棄している。

一方「不動産」は基本的に廃棄ができない。
どんなに安くしてでも売るか貸すかするしかない。

作り過ぎなのはどの業界も同じ。それが目立つかどうかだけ。

[957: 匿名さん]

処分できない物は作っちゃダメ〜だよ！
資源を大切に！エコだよ。

[958: 匿名さん]

>955
少なすぎる、雇用もあるのではないか？
働く場がどんどん限られている、失業者が増える

新卒より、業務委託の方が使いやすい、捨てやすい

雇用を、増やさない限り問題は解決しないよね
役人どもが、考えたのではだめだよ、ビジネスを作らないと

[959: 匿名さん]

>少なすぎる、雇用もあるのではないか？
>働く場がどんどん限られている、失業者が増える

　土木、介護、清掃等の現場はいつも人手不足で外国人に頼るしかない。
　工場の生産現場だって、ラインでの組立や検査工程は人が余っているけど、工作機械を扱う様な油にまみれる仕事は若い人を募集しても来ない。

[960: 匿名さん]

廃止の指定確認検査機関
http://www.icba.or.jp/j/ken/siteikikan.htm

2008.08.19 近畿地整指定　阪神建築確認検査有限会社　廃止
2008.08.05 知事指定（愛知県）株式会社第一建築確認検査機構　廃止
2008.07.23 知事指定（愛知県）中部住宅保証株式会社　廃止
2008.07.09 知事指定（兵庫県）学校法人誠和学院まちづくりサポートセンター　廃止
2008.06.19 関東地整指定　株式会社　日本住宅保証検査機構　廃止
2006.06.14 知事指定（東京都）　財団法人　世田谷区都市整備公社　廃業
2006.06.09 大臣指定　イーホームズ株式会社　指定取消


指定確認検査機関も多すぎ

[961: 匿名さん]

>>960に追加

2006.03.31 知事指定（岐阜県）有限会社東濃建築確認検査エスオー　廃業
2007.05. 九州地整指定　平和総合コンサルタント株式会社　廃止
2008.06.01 知事指定（静岡県）株式会社静岡確認機構　株式会社確認サービスと合併

[962: 匿名さん]

15:25 17790 松本建工 民事再生手続開始の申立てに関するお知らせ JQ
https://www.release.tdnet.info/inbs/140120081215039296.pdf

[963: 匿名さん]

>>962
テックハウジングジャパン
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10715/

[964: 匿名さん]

○△切りの日●は２月みたいですね。

[965: 匿名さん]

955
大学もやばいそうですね。　　デリバディブ（金融派生商品）取引に大学（学校法人）が自分の
学内の敷地と校舎に担保を設定して数十億円〜数百億円の抵当権の設定を行い、金を借りて
金融商品への多額の投資を行っていたそうです。そんな大学が50以上もあったそうです。

今回の米国発サブプライムローン問題で損失が数十億円以上に上っている大学が
ほとんどで、代表的なのはあの野球の名門駒沢大学だそうです。
大学も、マンションデベと同じく少子化の為に需要がどんどん減るのに、無用に沢山乱立して、
多数の大学が破綻するのも時間の問題かと思いますよ。

現在、大学をでてフリーターとかニートとか、昔なら中途採用しかこない会社へ大卒の人達が
沢山就職してきて、おかしいですよね。また若い人達が可愛そうです。
一昔前ならば、大学でたら3流大学でも普通の民間企業へほとんどの人が就職できたのが当然当たり前の時代でした。　一部道を外れる人がいるなどはあったようですが。
なんでこんな会社に慶応大学卒とか早稲田大学卒の人が来るのかなぁと不思議に思っていましたが
時代がかなり変わったようです。

大学も破綻するべきです。　数が必要以上に増えればこれがどんな理由によってにせよ、数が減るのは自然の流れであり、大学自体の名誉とか格式が昔よりも低下して、大卒という資格にはあまり世の中で生き抜くために必要なものではなくなったのではないかと思います。

[966: 匿名さん]

958　959　さん

政府や地方自治体は雇用をすべて民間に任せるのではなく自ら事業主となって雇用を作るべきです。
ようは公務員が増えるということです。仕事は沢山あるはずです。ごみの処理の問題とか、街の清掃業務とか、農作業でもいいです公共事業整備の建設作業員とか老人介護とか学力低下の子供の教育とか、親の虐待や親の離婚により家なき子なる子供も増えています。そんな子供の世話とか。

もっと国家にプラスになる建設的な仕事を政府や地方自治体がつくり、給与を支給するべきです。
もともとお金（貨幣）は日本国運営の日本銀行が印刷所で作り発行しているわけですから、そんなことはすぐにできるんじゃないかと思いますがね。
お金って特に紙幣は水にぬれるとなんて価値がないものかと愕然とします。そんなもんに縛られて
何もできないのは、この社会の恐ろしい弊害以外何者でもない。

民間企業は完全なる“収益　−　費用　＝　利潤が潤う”という図式ですから、雇用を増やしたくても、即金銭的な会社の利益につながる人材か、人を育てても若いか短期でないと、人件費がかかり会社の運営に支障が出る。雇用を増やしたくても増やせないのが現状です。

かっこよく給与がよい仕事は競争倍率が激しく、人の嫌がる仕事ならばあると思います。　民間企業はあくまでも収益−費用ですから、収益に余剰が生まれないと“絶対だめ”ですから、その図式に計算が狂うと、不正やイジメが自然発生的に横行する。

だから問題が起こり、これを行政側は見知らぬ知らぬ不利をして見過ごす。
これはもうだめです。　国民の50％は公務員にして、現在のような難しい公務員試験ではなく
段階を細かく分けで、直ぐにでも雑用からでもいいからまた18歳くらいからでもいいから、沢山の人達に公務の仕事を与え給与を支給するべきです。

民間企業へ依頼するのではなく直接一般の人達へ仕事を与えるべきかと感じます。

このレスと関係ない話でなおかつ個人的な発想の意見で申し訳なく思います。

[967: 匿名さん]

社会主義者？
思想は自由で結構ですが、ここ50〜60年ぐらいの歴史を勉強してください。
競争のない公務員は、堕落します。
頑張っても無駄ですから。
利益優先で働かないので、コスト意識は欠如します。
赤字垂れ流しでどうするのでしょう？
紙幣をばらまいてインフレを起こす気ですか？
国際信用力も無くなり、日本は世界に置いていかれます。
966さんは社会に出たことがありますか？
自分が何もできないからって人に頼っちゃいけません。
努力してニートから脱出してください。

[968: 匿名さん]

2008年上場廃止企業一覧（TOB・MBOによる上場廃止は除く）

02/12 4790 グレース 破産
03/18 4797 オーベン 上場廃止の決定
03/20 8941 レイコフ 民事再生
04/22 3801 アスキーソリューションズ 上場廃止の決定→民事再生
04/30 2731 ニイウスコー 民事再生
05/27 2328 アリサカ 会社更生
05/30 3304 トスコ 会社更生
06/24 1880 スルガコーポレーション 民事再生
07/05 1839 真柄建設 民事再生
07/15 1790 平和奥田 上場廃止の決定
07/18 1744 キョーエイ産業 民事再生
07/18 8882 ゼファー 民事再生
07/24 1908 三平建設 民事再生
07/31 6830 YOZAN 上場廃止の決定
08/13 8868 アーバンコーポレイション 民事再生
08/19 2149 アジア・メディア 上場廃止の決定
08/26 8911 創建ホームズ 民事再生
09/01 9712 トランスデジタル 民事再生
09/19 8937 Human21 民事再生
09/24 8936 リプラス 破産
09/25 2473 ジェネシス・テクノロジー 民事再生
09/26 8921 シーズクリエイト 民事再生
09/26 6263 プロデュース 民事再生
09/29 8948 ランドコム 民事再生
09/30 5286 武井工業所 上場廃止の決定
09/30 2880 ミホウジャパン 上場廃止の決定
09/30 9971 カウボーイ 上場廃止の決定
10/02 3247 エルクリエイト 破産
10/08 1854 新井組 民事再生
10/09 8965 ニューシティ・レジデンス 民事再生（J-REIT破綻第一号）
10/14 3379 富士バイオメディックス 民事再生
10/16 1858 井上工業 破産
10/30 1902 山﨑建設 会社更生
10/30 8947 ノエル 破産
10/31 8901 ダイナシティ 民事再生
11/14 8884 ディックスクロキ 民事再生
11/14 2709 タスコシステム 上場廃止の決定
11/26 1786 オリエンタル白石 会社更生
11/28 8899 モリモト 民事再生
12/08 7449 太洋興業 民事再生
12/15 1779 松本建工 民事再生

合計41社（倒産33社）

[969: 匿名さん]

↑
いつもお疲れ様です。集計つけてくれていると、見やすくて助かります
来年も作成して2008〜2009として見てみたいですね
政府が不動産支援を決めましたが、それでも逝ってしまうところが何社あるのか気になりますね〜

[970: 匿名さん]

>>966
経済学を少しでもかじったことがある人なら、そのくらいのこと分かってますよ。市場原理（民間）に任せていたら、社会的な資源配分の最適化が図れないという、いわゆる公共財の問題ですよね。
公園や道路などのインフラ事業は採算があいませんから、民間に任せていたらいつまで経っても整備されないということで、国や地方自治体がその役割を担ってますよね。

ただ、どうですか？今の政治の現状を見て。
そのインフラ整備事業の周りに利権が生まれ、それに群がる一部の民間業者が利益を享受し、その負担が結局は国民に回されるという構造になってます。

余りにも採算を度外視した無駄な道路工事や施設の建設が、社会保障や少子化・教育など将来の国の礎となる大切な分野より優先されている現状を見れば、国に任せればうまくいくし、雇用も創出できるな〜んて、そんな簡単な問題ではないことは分かるでしょう。

[971: 匿名さん]

麻生が『怪我』を『カイガ』と読んでいる。

漢字を読めない、バ カ殿を首相にしている状態で、

政治・経済の事をいくら語っても全く無益な気がする。

[972: 匿名さん]

>>971
確かに。定額給付金の答弁で、１億の収入がある人を例に挙げるくらいのお方ですからな。

[973: 一住民]

>>970 さん

一建設従事者として言わせていただきますけど、どこにそんな無駄な道路がありますかね？
確かに、無駄な道路はあるでしょうが、それがいったい道路全体の何％有りますかね？
役所のやることに、無駄はつきもの、別に建設工事に限ったことではないでしょう。

まるで、建設業者がぼろもうけしているような書き方ですが、バブル崩壊以来全くいいこと
無いですよ。
儲けてるのは、一部の天下り機関だけ。
建設業の厳しさは、労務単価の下落を追ってみれば一目瞭然。
人件費、材料費をたたき続けて、かろうじて利益を上げている状態ですからね。

建設業を叩いて、浮かせた予算はいづれ、生活保護などの社会保障費で払うことになるで
しょう。
建設作業員の給料は、もはや一家の大黒柱として家庭を支えられないレベルに達しつつつ
あります。

高度成長期に建設された社会資本はそろそろ寿命ですよ。
ただでさえ、バンバン削られている建設費をこのまま削り続けたら、そのうち通行止めに
なる道路も出てくるかもしれないですよ・・・。

[974: 匿名さん]

麻生もいまいちだけど、小沢もなぁ・・・
小沢のほうが、もっと駄目な気がする。

　民主党の支持って、反自民っていうだけでしょ？
ガラスの支持率だと思う。

　不動産関係の企業が立ち直るには円高を利用して海外の不動産に投資する事なんだけど、法規制が邪魔してるから出来ない。今のままではリスクが大きすぎて出来ない。
　規制緩和して政府が後押ししないと駄目だが、そのリーダーシップを取れる政治家がいないんだよね。

[975: 匿名さん]

全てを度外視して、今回はやはり民主に勝たせるしかないんじゃないの？
自民党に自浄能力ないもの。ずっと時間の猶予を与えてきたけどいよいよ末期的。

民主が政権とって、意外にいい政治すればそれでよし。
ダメならダメですぐに政界再編になるでしょ。その触媒役でも十分だし。

不動産海外投資を縛る法規制ってなんなんですか？
その方面に全く知識がありませんので、後学の為お聞かせ願えたら嬉しいです。。

[976: サラリーマンさん]

>>975
気持ちわかるねぇ…。
ただ、民主に勝たせたとしても、根っこの考え方には自民と大差ない。
哀しいかな、現実論として受け皿に慣れる気がしない。
末期的とメディアは伝えていても、
赤字国債で辛うじて維持してきたここ20年が既に末期的だったことを痛感します。


>>970
役所のやることに、無駄はつきもの⇒それが市民の首を絞めてる現実と思います。
建設業者がぼろもうけ…そんな事は思いません。
仰る意味も良くわかります。
ただ、赤字国債作りながら借金で公共事業やってる以上、
問題の先送りみたいなもんです。
九州のある自治体では
１．３ｋの市道を本当に必要な分について住民独自で施工させて
当初予算の半分くらいで作ったらしいです。
必要な道路と無駄な道路、激しく差があると思います。
ドイツの道路補修なんてアウトバーンあるにも拘らず、
日本と相当な差になってます。
問題なのは
景気対策⇒公共事業に減税という
50年も前からの発想にいまだ変化を見出せない国にあると思います。

住宅施策の拡充については、
関わる業種・企業が、公共事業以上に多岐にわたるので
ある程度の回復は図れるのでしょうけど
いつまで続くかは少子化の中では不安ですが・・

[977: 匿名さん]

973さんの意見に同意します。

わが社は大手の企業の工場設備などの民間工事が９５％の建設業者ですが
民間のレベルは公共事業の労務単価の低下以上の悲惨な競争になっています。
公共工事では災害時など緊急時に対応する業者は経営審査の点数が付与されますが
最近の民間企業はすべてカネです。設備の故障やトラブルでどんなに緊急対応して
夜中も休日もなく協力しても、いざ新規の工事となるとまったく取引実績のない
１円でも安い業者へ平気で発注します。この傾向は上場企業ほど強いです。

最近は身銭を削っての赤字受注が横行しており、最後は企業の技術力でも対応力でもなく
金銭的に体力のある企業が残ることになります。ところが昨今の公共工事の発注減で
いままで公共工事中心だった会社が民間工事にシフトしてきており、景気の良い時期に
さんざん談合で蓄えた汚れた金をもとでにして、なりふりかまわない受注を繰り返しています。

確かに建設業者が過剰なのはわかるのですが、淘汰されて残る業者が必ずしも
社会的に見て裏表のない良い企業とは限らないということは一般にはあまり知られていません。
公共工事も最近は設計額が下がりすぎて、入札不成立が多発しているとのこと。
このまま業者が淘汰され続けたら、安い工事費では公共工事なんかだれもやらなくなり
９７３さんのおっしゃるとおり、みなさんのライフラインに直結するような工事に支障が出る
可能性もあります。現に水道事業などでは、漏水事故などの緊急対応を順番で行う業者組合が
崩壊してだれも緊急対応をやらない自治体もあるとか。医療現場の崩壊と同じですね。

私はこれからの日本を考えると、建設業から他の業界へ転職できるような技能、技術を
若いうちに身に着けて、雇用調整時にも柔軟に職探しができるような人を多く育てるべきと
思います。そうでなくても上場企業の研究開発、設計部門は外国人が増えており、ゆとり教育世代
の日本人は将来外国人に使われるケースが増え、その結果企業の日本人ホワイトカラー人口が
減って建設業や運輸業などに人が流れてくる可能性が高いわけですから。

[978: 一住民]

>>976 さん

私のレスに付けたレスかな？


＞１．３ｋの市道を本当に必要な分について住民独自で施工させて
＞当初予算の半分くらいで作ったらしいです。

これは、状況がわからないので何とも言えないですね。
我々は営利企業なので、当然利益を追求します。
慈善では仕事ができません。
もっとも、現状は赤字工事ばかり抱えているので、慈善事業団体以下ですね。
普通ボランティアでも、自腹を切って予算を足して働く人はいないでしょう。

こういった、慣れない発注者の工事を請け負った場合、当初の契約を楯に、
一切設計変更を認めてもらえず、大赤字などということが多分にあります。

また、住民が、直接その手で作ったというなら、全く参考にならないですね。
建設業は、かなりの部分を労務費がしめるので、ここが支給なら全く参考に
なりません。

よく、落札価格の６割で工事が落札され、予算が節約できたという記事を目に
しますが、工事が６割の予算で完成したわけではなく、受注した業者とその
下請けが膨大な赤字をかぶっているにすぎません。
工事予定価格自体が、毎年毎年、労務単価・材料単価を下げてくれるおかげで
バブル全盛期に比べて、びっくりするぐらい安くなっています。
その分のつけは、すべて、建設従事者や工場労働者の賃金に回っています。

まあ、そこそこの利益を出させた上で、予算が半分になったのなら大したもの
ですが。


＞赤字国債作りながら借金で公共事業やってる以上

これも、微妙な問題ですね、赤字国債を建設のためだけに発行しているわけでは
ありませんからね。
今の国債残高では、すべての国の活動を止めて（もちろん公務員の給料も無し）
にしても、返済し切るのに何年もかかりますね。
国家予算の大きな負担になっているものは、国債の利子だったりしますしね。
それに、手元に資料が無いのではっきりしませんが、建設系の予算は、すでに
最盛期の４割程度削減されていると記憶しています。

しかし、不思議に思うのは、工事予定価格自体がさがり、さらに低落札率で受注
しているので、４割予算が減っても、工事価格も４割ぐらいは減ってるでしょうから
余裕で工事量は確保出来ていそうなものですが、工事になかなかありつけないという
のはどういうことでしょうか・・・。


＞ドイツの道路補修なんてアウトバーンあるにも拘らず、
＞日本と相当な差になってます。

多分地形が違うと思いますよ。
日本は山・海と変化にとんだ地形をしており、しかも地震国ですからね。
建設費も維持費も大陸にある様な国とは単純に比較できません。


＞景気対策⇒公共事業に減税

ひとつ面白い話を・・・。

バブルがはじけた後、政府は急激に工事価格を引き締めました。
当時の建設会社の体制では、赤字になるほどです。
そして、政府は、不況対策の声に押されて、公共事業を大量に発注しました。

景気が良くなるということは、どういうことかわかりますでしょうか？

そうです、儲かるから景気が良くなるのです。
しかるに、この公共事業を大量発注した時の状況はどうでしょう？
工事価格を抑えられた、赤字ベースの公共工事が大量に発注されたのです。

政府の目論見通り（皮肉です突っ込まないで下さい）見事に、不景気が促進
されました。

無駄な予算とは、こういった状況を理解しない、マニュアル対応でしょうね。
大量の国債を増発して、景気対策どころか、不景気を促進していればわけは
ない・・・。
日本の頭脳を自称する人たちが、束になって何をやっているのだか・・・。


続く・・・。

[979: 一住民]

９７７さんが書かれていましたが、マンションバブルの原因の一つは、公共
事業の受注状況の悪化により、そのころましだった民間工事に建設業者が飛び
ついたというのがあります。
公共工事で息ができなくなって、マンションに飛びついた・・・。
当然供給過剰なので、ミニバブルと言われていた当時から、建設業者の状況は
深刻な状態・・・。
なので、マンション販売の状況が悪化すると、ひとたまりもない状態でしたね。
まさに、置き網にかかった魚状態です。


マスコミは建設業をバンバン叩きますが、建設の不況は、日本全体の不況に
かなり影響を与えています。
建設不況そのものも影響を与えますが、２次的なものはさらに影響が大きい。
建設業者の買う品物は、かなりの多岐にわたりますからね、およそ買わないもの
は無いと言っても過言ではないぐらいではないでしょうか。
（まあ、食品は弁当ぐらいか・・・量はまとまりますけど・・・。）
で、建設業者が赤字だと、当然のことながら、支払は値切りまくる。
量をたてに、どんどん値切る・・・。
そうして取引された価格が、やがて市場価格に反映される・・・。
価格が下がれば、メーカーの利益が下がり、不景気が促進される・・・。

ついでに、景気が悪くなれば税収が減り、さらに公共投資が減る・・・。
建設会社が・・・と続きます・・・。


と、まあ、ここら辺の、なぜ、景気が良くならないのか？
という原因が分からないと、いつまでたっても、いくら予算をつぎ込んでも、
景気など良くならないですね・・・。
まあ、これは、建設会社社員としての見方ですがね。


ただ金をばらまくより、何かに投資するなど、建設業ではなくてもよいので、
景気の良い業種を作らないことには、景気はいつまでたっても回復しないで
しょうね・・・。
金を国民にただばらまいたり、減税しても、砂漠に水をまくようなもので、
一瞬の効果しか見込めないでしょうね・・・。


よく思うのは、政府はわざと景気を悪くしているのではないか？
と・・・。
景気が悪ければ、消費が減って、ゴミが減量されるし、ＣＯ２の排出も少なく
なる。
どんな対策をするよりも簡単な、エコ政策ですからね・・・。長々と書いてしまいすみません。
一技術者として言いたいのは、やはり皆に喜ばれる物・誇れる物を作りたい。
いや、ほとんどの技術者はこう思っていますよ。
職人によく出来たものを褒めると、めちゃめちゃいい顔をします。
いや、まあ、関係ないですが・・・。
無駄な道路を作っているなどと言われると、無性に悲しくなります。

[980: 匿名さん]

これから日本は少子化し、限界＊＊が増えてゆき、人は都心部に集約されてゆくでしょう。

だからいらない地方の道路はいっぱい出てくると思います。

地方は切り捨てねば、国自体が傾く時代がくるでしょう。

人は都市部に集中し、コンパクトな社会になるしかないのでは？

無理して地方インフラを維持する必要は感じません。

[981: 匿名さん]

おもしろいな、うちの会社は民間相手ではもうかるけど、公共事業は全然もうからない。
だけど随契で降りることも許されず、発注額は毎年削減されていく。
早く競争入札にしてくれ。
そしたら好きな金額入れられるのに。

スレ違いで失礼しました。

[982: 一住民]

そうそう、道路新設工事など、もうずーとやって無いですね。
まわりでも、かなり稀です。

耐震補強や、改良工事、補修工事、下水道などの更新工事です。
苦労ばかり多くて、割に合わない工事ばかりですね・・・。


ＪＲ東海があせってリニアを作ると言い出したのも、東海道新幹線が
当初構造物の寿命と言われていた５０年に達するからです。
東海道新幹線は今、延命補修を続けていますが、いずれ大規模改修
をしなければならないのを見込んでの事です。

[983: 匿名さん]

思うに、100均のような生産を人件費の安い中国でモノを作らせて、使い捨てが当たり前になってしまったのも原因があるのでは？
内需を増やすには、確かに少し値は張りますが、国産をもっと増やし、モノを大切にする生活を取り戻すべきかな…、とも思います。
でも、この不景気でただでさえ賃金が減る世の中では厳しいかな？

[984: サラリーマンさん]

近鉄不動産って会社はどうなんでしょう？

[985: 匿名さん]

>>981

来年と言わず今年度のこれから発注されるかなりの物件が競争入札に成りそうですよ。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20081216-OYT1T00396.htm?from=na...

希望通り好きな価格を入れられる時代は、すぐそこです。でも、「これ以下じゃやらない」ってな価格を入れると仕事が回って来ないのではと思えます。

鳩山兄に感謝してください(笑)

[986: 匿名さん]

一住民さんは何故建設の仕事に固泥するんでしょう。
人口構成も社会のインフラも変わってるのに、多くの会社が民事再生や会社更生
によって同じ業種で再出発に拘る理由ななんなのでしょうか？。
建設業は波及効果が大きいとか、国がわざと不況にするとかおよそ後ろ向きで
なんとかこの業界にとどまろうと考える事の愚かさに気づいてください。

どうせ税金を使うなら、人や会社の産業構造や業態転換をサポートするような
事業にお金を使いましょうよ。いまの産業分布を維持しても不良債権の先送り
でしかありません。

[987: 匿名さん]

986さん

>なんとかこの業界にとどまろうと考える事の愚かさに気づいてください。
この発言は、一住民さんのような業界で働く技術者に対して失礼な言い方ですよ。
上でも書かれているように、技術者や職人は皆自分のやった仕事が一人でも多くの人々に
喜ばれるようにがんばっているわけで、それを愚かなどとコケおろすとは。
問題なのはとどまろうと考えているのではなく、他に行き場がない人が多いことなのです。
（建設業でも技術者と呼ばれる方なら、それなりの資格者ですから大抵は他の業種へも
努力しだいで移れると思います）
でもこれは建設業に限った話ではないし、どの産業で働く人でも全く違う専門業種への
転職はスムースにいかないのが現状じゃないですか？
だから一度解雇されるとタクシーとか日雇いとかすぐにありつける職に人が集まってしまう
ではないでしょうか？

[988: 匿名さん]

>他に行き場がない人が多いことなのです。

だから産業構造の変化に合わせて、他に行けるような仕組みを作る方に
お金を使いましょうといってるんです。
住宅は世帯数を超えるほどの戸数があり、道路も日本全国をつないで
これ以上劇的に増やす理由は無いんですよ。これだけの現実をつきつけ
られながら、ただ不況だから公共事業を、建設業界は裾野が広くて経済
に与える影響も大きいから有効だとかは、問題の根本解決には寄与しな
い、無駄な投資でしかありません。

とりあえず延命をうけるなら、抱き合わせで業態の転換や新規事業の為
に社員教育を行うとかの条件をだし、その事業計画も出させる等に条件
をつけねば、またバブル後と同じ事を繰り返す。

[989: デベにお勤めさん]

北海道なんか走ると、がらがらの一般道に平行して専用道作ったりしてて、
はっきりと無駄だって思いますよ。地元の人もそういってるし。
一生懸命努力をして、誠心誠意ものづくりをしても、
それが時代と社会のニーズにあっていなければ結局ムダに分類されてしまいます。

土建屋さんもオリンピック誘致で一儲けしようとか、そういうのが透けて見えるから、
ますます国民からの理解は得られなくなるんです。

不動産関係も、そもそもマンションブームで空前の利益を計上していた時期に、
必ず来るブーム終了に備えてちゃんと自己資本を充実させなかった企業は、
儲かった分だけ分け取りにし、あとは破綻してもそのときはそのときという、
確信犯的なキリギリス生活を謳歌していたといわざるを得ません。

いずれにしても、建築や不動産がらみが今のままの市場規模を維持するのは困難だし、
日本経済をマクロで見てもなんらかの産業革命的ブレイクスルーが必要なんでしょうね。
エコロジーか新エネルギーかロボットか、皆必死にそれを模索していますが。
今こそ国策的にそういう分野に資本を傾斜配分すべき時なんだろうけど、
そういう絵が描ける官僚も政治家もとんと居ないね。

[990: 匿名さん]

頭を使わない肉体労働が多くの人間にとっては手っ取り早いんだよね。
そうでない人間をたくさん作るのには時間もコストもかかる。
今の不況にはもう間に合わんでしょう。

[991: 匿名さん]

今年中に中小デベに５００億、来年は２０００億の資金援助が
政府から出る。 どうしてなの？
もう逝くの見られない。

[992: デベにお勤めさん]

肉体労働の職場を維持するなら、鎖国しかないよ。
グローバル市場で肉体労働で勝負しようとしたら、
中国北朝鮮インド、その他もろもろの食うや食わずの労働者と競争するということですよ。
彼らと同じ生活に甘んじるということですよ。無理でしょう。

[993: デベにお勤めさん]

非常事態の激変緩和に２５００億なら仕方ない捨て金でしょう。
ただ、効果は一時しのぎ。身の振り方を考える猶予時間をつくったに過ぎない。
潰れるところはやはり潰れるでしょう。

[994: 一住民]

>>988 さん

なにも、新しい道路を造れとは言ってませんよ。
効率よく予算を使うのには大賛成。
しかし、今後必要になってくるのは、現在ある社会資本の維持管理です。
古くなった橋は掛け替えなければなりません。
道路は、消耗品ですので、維持管理をしないと使えなくなります。
これも、建設予算ですよね。
実際、もうこちらの方向にシフトしつつあります。
ただ、これにも当然のことながら、費用がかかります。
道路はいらないといって、予算を削り過ぎれば、維持すら支障をきたしますよ
と警告しているだけです。

それと、マスコミが建設業を叩いてばかりいるが、建設が不況になった分、
その他の分野にまで不況が広がっていくのだぞと言いたかったにすぎません。
多分、記事を書いている人間も、読んでいる一般の方も気がついていない
でしょう。

それと、さらっと書いたので気が付いていないかもしれませんが、景気を
回復したいなら、「建設業でなくてもよいので景気の良い分野を作る」と
言いました。
あなたの言われる方向でも別に良いのですよ。
それに、建設業は、景気の良い分野さえあれば、仕事が回ってきますからね。

あと、他業種に簡単に手を出すのはどんなもんでしょうね・・・？
最初のバブルでいかれた会社は、軒並み株や土地などに手を出していた会社、
つまり、本業以外に手を出していた会社です。
ちなみに、うちの会社は堅実で（ただ流れに乗れなかっただけともいう）、
最初のバブルでは直接はほとんどダメージを受けませんでした。
その後の不況には振り回されてますが・・・。

まあ、だいたい、餅は餅屋、他業種に後から参加しても勝ち目はありませんね。
まったくの新規業種なら多少は部が良いかもしれませんが賭けですね。


＞一住民さんは何故建設の仕事に固泥するんでしょう。

何度やめようと思ったことか・・・、しかも、やめるなら絶対他業種！！
とね・・・。
だけどね、他業種に転職となると、学生のころからの、知識も経験も、資格も
すべて捨てることになる。
これはなかなかすてられませんゎ・・・。
今の業種でのスキルを１００とすると、他業種では２０ぐらい残るでしょうか
・・・。
当然、収入にも反映されますわな・・・。

幸か不幸か、例えリストラされても、どう業種なら就職に困らないだろう資格
も取ってしまいましたしね。
もちろん、そんなことになれば、さしてよくない給料が、さらに大幅に減るで
しょうけど・・・。


>>989 さん

＞土建屋さんもオリンピック誘致で一儲けしようとか、そういうのが透けて見えるから、
＞ますます国民からの理解は得られなくなるんです。


長野オリンピックでは、建設業者悲惨な目にあってますよ・・・。
甘い見通しで、行政が見込みたてるから、地価の高騰などで予算が足りなくなり、
結果、その付けが全部建設業者に回った。
建設業者は自転車操業状態になり、長野オリンピック終了とともに、長野では
建設業者がバタバタ倒産した。
そして、その余波があの長野県知事・・・。

建設業者が今欲しているのは、そんなお祭り工事ではなく、必要な物を必要なだけ
作る、そして妥当な利益の出る安定した工事なのです。
オリンピックなどを誘致して、予算が足りなくなり、赤字ベースで無理やり大量の
工事を発注される方がよほど迷惑です。


＞不動産関係も、そもそもマンションブームで空前の利益を計上していた時期に、
＞必ず来るブーム終了に備えてちゃんと自己資本を充実させなかった企業は、
＞儲かった分だけ分け取りにし、あとは破綻してもそのときはそのときという、
＞確信犯的なキリギリス生活を謳歌していたといわざるを得ません。

そんなに儲かっていた業者はいないと思いますけどね・・・。
儲かっていたなら、この倒産ラッシュは早すぎでしょう。
全く余力が無かったから、一気に破たんしたんだと思いますよ。
少なくとも、ゼネコンはマンションで大儲けしたという話は聞いたことありませんね。
華やかな超高層マンションが建つたびに、下請けが倒産しているという話は、
風のうわさで聞きましたが・・・。

まあ、ミニバブルなんて言っているけど、私に言わせれば、政府宣伝によるところの
「張りぼて景気」が倒壊したにすぎませんね。
・・・実際は、どこも景気がよくは無かったという事です。

[995: 解雇された人]

建築業界人で解雇されたものです。行く先がなくて自己破産寸前です。

職種を変えれば確実に収入も下がりますし、
そもそも異業種では年齢が上がれば上がるほど採用してくれなくなります。
応募したって「今更なんで？」と扱われて終わりです。

異業種転職が出来るのならば、今メディアで取り上げられている
自動車工場で働いている人たちは苦労しません。
単に異業種に転職するだけでいいのですから、但し同じ年収を確保して・・・。
加えて、建築関係の人たちは学校でも学んだり
永い間低給の下積みを経て頑張ってきた人たちです。

今まで積み上げてきたものを一切捨てると言うことは精神的に辛い
という単純な理由だけでなく、物理的に不可能です。
それが可能なシステムを作ることにお金を使えばと安易におっしゃりますが
それはものすごいお金がかかることですよ、経済界全体に関わることですから。
未経験でも各人々が安定した（生活の出来る）仕事へ転職できるような社会
・・・って要は年功序列をある程度国家として指導していかなければならなくなります。

よってすぐに出来ることではありません。
しかし人々は「今」困っているのです、分かりますか？
他業種にいけと安易におっしゃる方、そんなあなたは今それが出来ますか？
自分がそういう状況になったことがないから安易に言えるのです。
理想を上げても今目の前にある問題の解決にはならないのです。

[996: 匿名さん]

失礼ながら建設関係に限らない話ですよね。
高齢でリストラされると他業種への転職はほぼ不可能。
日本は再チャレンジできない社会ですから。

建設業に限りません。
自分で何とかするしかないのです。

ここで道路を維持して守れと書いても、世の中の流れが道路縮小（特に地方の）になると
思われます。維持する必要すらない道路がたくさんあるんですよ。
ニーズのない鉄道路線が廃線になったように、少子・高齢化社会が招く車減少社会では
ニーズのない道路が数多く出てきますから。

少子・高齢化による人口減と都市部への人口集約。
それを見越して必要なインフラだけ維持すれば良いのです。
地方のたまにしか車が通らない道路の維持は不要です。
維持するだけの体力が日本にはなくなります。

[997: 匿名さん]

＞それと、マスコミが建設業を叩いてばかりいるが、建設が不況になった分、
＞その他の分野にまで不況が広がっていくのだぞと言いたかったにすぎません。
これは違うと思いますよ。

今の不況の原因は、世界規模の経済縮小です。
日本のこれまでの実感なき好況を支えてきたのは輸出産業です。
それらが円高と世界経済縮小で急速に悪化しています。
自動車産業なんて非常に経済への影響が大きいことは有名です。
俗に1割産業と言われるくらいです。（全産業の1割は自動車関連であると）

建設業が特別なんて事はありません。

[998: 匿名さん]

No.995さん
貴方のお嘆き、分からぬでもなしですが、私も建設業に３０数年勤めた挙句、定年前に退社せざるを得なかった経験を持つ身からすると悲観的過ぎやしませんか？

お歳は分からないが、寿命８０年としてその間に必要な最低限の費用(衣食住）を試算したことがありますか？
(海外旅行をしたいとか車を買い替えたいとかはおあとの話）

どうしても確保しなければならぬ年収をはじく覚悟がないと再就職は難しいですよ。
同じ業界への再就職でもかまわないが、この業界は元々人、特に技術者が流動している世界、安く買い叩かれて捨てられるだけじゃないかな。

因みに小生は全くの異業種に再就職、２年後には前職の年収を上回る額を受け取りました。
(この２年間は苦しかったが、その後は前職での年収を上回る額になった。勿論まっとうな、歩合制のような仕事ではない）

頑張って！

[1000: 匿名さん]

この国がおかしくなってるのは、マスコミが原因だと思う。
視聴率を取るために、都合よくおもしろおかしく報道される。
マスコミのせいで潰れた会社もあるし、影響を受けた会社・業界は数知れず。
それはしいては一般市民まで脅かしている。
例えば少し古いが高校生が亡くなった港区のエレベーター事故のときの例を見てほしい。
建物の管理者は港区の住宅公社である。
従前は随意契約で特定の業者がきっちり管理していた。
それをマスコミは非難し競争入札へ変更するよう煽った。
従来の半額程度で新たな業者が管理を請け負った。
結果はご存知の通り尊い命が失われた。
これが真実であるが、本来真実を伝えるはずのマスコミなのだがそのように報道するところはなく、すべては業者・公社の責任と報道された。
そればかりか、なぜ専門分野の仕事を随意契約でなく競争入札にしたのか糾弾した。

これはあくまで一例であり、随意契約の是非やエレベーターのことなどどうでもいい。
ただ、今の日本のマスコミに正義の報道機関はない。
自分たちの都合でいいように話をもっていき、一切責任はとらない。
今の建築業界も同じようにマスコミに潰される会社が出てこないか、心配です。たとえ会社が傾いていてもいい会社は残すべきだし、健全経営でも悪い会社は排除すべきなんです。
それを市民に報道するのがマスコミのあるべき姿です。

[1001: 匿名さん]

> 未経験でも各人々が安定した（生活の出来る）仕事へ転職できるような社会
> ・・・って要は年功序列をある程度国家として指導していかなければならなくなります。

若いうちは、年功序列だよと言われ、がんばってきた世代、それを受ける段になって
成績重視、能力主義の賃金体系になった

能力主義は一見合理的だが、技術の伝承を止めてしまう

> 今まで積み上げてきたものを一切捨てると言うことは精神的に辛い
> という単純な理由だけでなく、物理的に不可能です。

積み上げてきたも・・・これが何か、ではないかな、
単にある目的のものを積み上げても応用はできない、物理的に不可能の理由が分からない
一切捨てる・・・積み上げた経験があれ他の物も積み上げられるはずだが

出来ないと思うことはたやすい、出来ないと思うから出来ない

[1002: 一住民]

>>997 さん

そう建設業だけが特別ではありません。

建設従事者も全産業の一割、いや、今は８〜９％かな？
建設関連を含めれば軽く一割を超すでしょう。
そして、建設投資額の削減量は、自動車産業の減産の比ではありません。
ここのところの自動車産業の不況が、社会全体に多大な影響を与えている
なら、建設業がいかに、不況に影響を及ぼしていたかが、類推できると
思います。

さらに、自動車産業にとって、建設業は業務用にしろ、プライベートにしろ
いいお客さんだと思います。
特に、大型車両の需要は大きな割合を占めているでしょう。
だから建設業を優遇しろとはいいませんが、建設だけを抑えているつもり
でも、影響範囲は広いということです。

ようするに、建設業を叩くのもいいけど、道連れになるぞ！！
と言っているだけです。

わかっててやっているなら、仕方が無い・・・。
苦労を分かち合いましょう。

[1003: 匿名さん]

マンションブームのなかでは、多くの不動産会社が空前の利益を出していたんですよ。
過去最高益なんてところもありました。
完全売り手優位で価格の主導権も持っていたし、売り渋りさえできた。
おかげで上場も相次いだし。

でもそれがずっと続くと想定するのがおかしいのであって、
来るべき下落局面に備えるべきなのに、そういう努力を怠った。
そのツケを払う段になって、救済を期待というのは虫が良すぎる話。
急激な実体経済への影響を緩和しつつ、淘汰にまかせるほかないでしょう。
モラルハザードを許せば、また同じ事を繰り返すだけ。

転職の話は、言うは易し、なのでしょうね。
それこそ建築土木関係の学部学科定員から削減していかないとだめなのかもしれません。

転職して待遇が落ちるのであれば、その時点では、
自分にとって今いる会社が、自分の価値を最大限評価してくれる場所だということです。
転職したほうが待遇があがるくらい自社の待遇が落ちでもしないと、
動くインセンティブがありませんから。

[1004: 匿名さん]

例えば

炭鉱
造船
国鉄

時代時代に合った産業が生まれやがて淘汰されていく。

土建も時代に合わなくなったんだから消えていく運命。

それについて行けない人はホームレスでもなるしかないよね。

[1005: 匿名さん]

>>1002さん
>だから建設業を優遇しろとはいいませんが、建設だけを抑えているつもり
>でも、影響範囲は広いということです。

>ようするに、建設業を叩くのもいいけど、道連れになるぞ！！
>と言っているだけです


その発想自体が、時代錯誤だと思うのですが。
優遇とか抑えるとかそういう問題ではなく、将来の日本経済を牽引してくれるような成長産業を見つけて、そこに国として重点投資していかないと、もはやこの国は持たないところまで来てるんですよ。

影響が大きいからどうにかしろという問題ではないです。
今建設業を優遇してもそれは一時的な経済効果だけで、結局は莫大な負の遺産を将来の世代に残すことになるだけです。

建築のお仕事に誇りを持って取り組まれているのは分かりますし、建設業自体が悪いとは全く思ってはおりません。

ただ、考えてもみてください。
社会保障の問題や医療・少子化対策などが遅々として進まず、社会のセイフティーネットが崩壊しつつあるこの世の中にあって、建物を建て続けて本当に経済が潤いますか？

国レベルでの投資先の選択と集中が行われる中で、建設業の優先順位はこれからもっと低くなっていくと思いますよ。多くの一般国民にとって、道路や箱ものより人の生命や社会生活を支える社会保障の順位が高いのは当然です。

[1006: 匿名さん]

長文…

仕事しよう

[1007: 一住民]

>>1004　さん
>>1005　さん

いらないとか、時代錯誤なんて言われていますけど、ほんとにいらないと思っているのですか？
あなたの周りは、土木構造物・建築物に囲まれているのですよ。
家、道路・鉄道はもとより、上下水道、電気・ガス・各種通信網さらには、河川の治水設備、
港湾設備、護岸設備、空港設備などなど。
そして、それらはみな永久構造物ではありません。
さらに、食料品以下、衣食住に必要なすべての物の流通は、道路に頼っています。
いらないものはありますかね？

田舎の道路は維持しなくてもよい、などという強烈な意見も言われていますが、そもそも
使用頻度の少ない道路は、使われないので、それほど維持費がかからない。
それに、農村部を片っ端から廃村にするわけにもいかないだろうし、強制するなら、それこそ
補償し、代替え居住区を整備してやらなければならない。
あなた方の言うように、コンパクトシティ構想である程度都市部に移動させるなら、移住さ
せる住民は、ただ同然の土地から、ある程度値の張る土地への移住を補償することになる。
いったいどれだけ予算をつぎ込むことになるのやら・・・。
それに、過疎状態の地域は山間部に多く、どのみち、河川や山林の防災上ある程度は維持して
おく必要があるでしょう。

それに、維持に費用が必要なのは、むしろ都市部の社会資本ですね。
周りをよく見てください、ぼろくなっている橋とかありませんか？
うちの近所にはありますね、ぼろくていい加減になんとかしたほうが良いと思う橋がいくつか。
しかも、だいたいそういうところは渋滞のメッカ。
また、この道が完成すれば、渋滞が無くなり移動がスムーズになるというところもあちこちに
あります。
さしあたっては、各交差点に右折ラインを設けてもらいたいですね。
それと、東京外環自動車道・・・、これはいい加減東名高速までつなげてほしいですね。


＞人の生命や社会生活を支える社会保障の順位が高いのは当然です。

新鮮な食料も、水も、緊急時の移動力も、各種防災設備も、建設業が支えているのですがね。
もちろん建設業だけではないし、完璧でも無いですが。
極端な状態を示せば、発展途上国の状態を思い浮かべてみてください。
道路がそこにあるのが当たり前だと思っているのでしょうが、建設作業員が汗と埃にまみれて
維持しているからそこにあるのですよ。

[1008: 匿名さん]

新しいスレッド建てれば

[1009: 匿名さん]

977,987です。

1007さんのおっしゃるとおりです。皆様が暮らしている街、家、そしてライフラインは
すべて建設業で支えられています。建設業というと＝公共工事＝土建屋＝道路、建物という
短絡的で視野の狭い意見が目立ちますが、あのパナソニックだって日立だってみな産業用の
設備機器や住宅用の設備機器の売り上げに大きく依存しています。建設業の完工事高が
減れば必ず多きく減収になります。白物家電やデジタル製品の売り上げだけに目がいって
建設業と関係ないように思われているようですが大きく違います。
産業用機器とは建築用建材から、大型冷凍空調設備や照明、ポンプ、防災など多岐に
渡っています。

私は建設業のみを優遇することは疑問を感じますが、社会保障も医療も人命救助も建物、電気
水道ガス、空調そして道路というように皆建設業者の作ったライフラインが整って初めて
機能するのです。電気だって電柱まで電気が来ていても家に引き込む業者がいなくなれば
無意味なライフラインです。極論かもしれませんが１００７さんがおっしゃりたいことは
そういうことだと思います。

私は上場の自動車関連会社で製品開発１０年をやったあと上場の電気メーカーでＩＴなどの
通信機器開発を６年やって今は建設業にいます。異業種への転職は最初はわからないこと
だらけで、現場監督や親方に散々怒られましたが今の業界に移って経験不足のハンデを
埋めるためにあらゆる建設分野（土木、電気、水道、空調など）の資格を取得して
今はコンサルタントができるまでになりました。

たぶん最初から何十年も建設業に携わっている方は、やっと自分の地位や技量を世の中が
認めてくれるようになったのに、いまさら違う産業へ行って仕事をはじめたてのように
監督や親方に相当する上司に尻をたたかれるのはもうゴメンだという人が多いのではないでしょうか？

何事も今の自分の地位に甘んじず初心からスタートすればどんなことでも対応できると
思いますが、そのための基礎というかとっかかりを若いうちに学校で教えるべきだと思うのです。

建設業が社会の吹き溜まりのような言い方をされていますが、中学、高校と
進学などを考えないで遊んだ人たちが気が付くと就職先が建設業という若者の図式を
根本から変えていかないと、会社は淘汰いつになっても建設業者の就業人口は減らないでしょう。

私は建設業者が淘汰されることはある程度しょうがないとしても、これ以上の過当競争を
繰り返すとかならずそのシッペ返しを一般ユーザーや市民が受けることになると思います。
かといって年功序列や社会主義制度がよいとは思いませんが、淘汰された業界の人の受け皿と
なる産業の整備と、過去の経験をもっと新しい産業へ橋渡しできるような制度や職種の整備が
必要だと思います。

[1010: 匿名さん]

>>1007 一住民さん

道路がいらないとも、建設業がいらないとも一言も言ってない様に見えるのですが・・・
建設業界の方は被害妄想にでも取り付かれてるですかね？。

時代錯誤とは建設業は影響範囲が広いとか、経済に与える云々とかいう考え方を時代錯誤と
また「淘汰」と「いらない」は全く意味が違うと思いますよ。

建設関係のあなたには、インフラを含めて多くを支えてると言う自負があるのでしょうが
だからと言って、過剰な数の業者が存在して良い事にも、非効率な業界構造も、景気悪化
のたびバタバタと倒産して会社更生や民事再生してやり直していい事にはならないのです。

既に人口や車も減少傾向にあり新しい建物や道路がこれまでのペースで作る必要もなく
既存の道路維持や今後建築需要の為だけに、現在の業者・従事者が必要ですか？。
もし足りないとすれば実際の作業員でしょう。デスクワーク止めて労働の再分配として
作業員にでもなってくれるなら、良いでしょうが。

現在の多重請負による受注が効率的ですか？。どこの何に金を取ってるのか知りませんが
ゼネコンならゼネラルコンダクターではなくゼネラルコントラクターであってくださいよ。
コンダクターばかりじゃ「船頭多くして、船、山に登る」の諺どおり業界の迷走は深まる
ばかりです。もっとも建設関係者はみな自分達はコントラクターだと思い込んでるのかも
しれませんけど・・・

既に何度なく景気悪化を経験して、そのたびに真っ先につぶれていく不動産や建設関係の
方々は、経営とか学習とか言う言葉を知ってるんですか？。
愚かな発注元がいる事を差し引いても、不要な道路、利用率の低い建物を次々と作っては
あげくちょっと景気が悪くなれば借金残して倒産。ゴミ（道路や建物）は残すし、借金の
棒引きは迫るしで、あげくはクレクレとは図々しいにも程があります。

まずはあなた達の業界に内在する問題についてもっと見直すべきでしょう。
景気のせいだけしていては全く進歩はありません。

[1011: 匿名さん]

建設業保護活動しろとでも言うのかね？
この国は借金だらけで格差も拡がり、昔のような一億総中流ではないのだよ。

潰れるべき物は潰れる。
それがたまたま建設業だというだけ。
土建国家に群がってきたから数が多すぎるんだよ。

少子高齢化が進み、地方切り捨てが進めば今のインフラ維持に必要なだけの業者の数に収斂してゆく。
それを自然淘汰と言う。
昔みたいな大きなパイはもうないのだから、小さくなったパイに見合う業者数になれば良いのだ。

[1012: 匿名さん]

なぜ建設だけ特別視してほしいのか理解できない。

あなたは、今まで他の産業が競争に敗れて倒産・失業してゆくのを見ていただけだろう？
繊維・造船・石炭などなどバタバタ潰れて、もう数社しかない業界の事はどう思うの？

その波が建設業にもきただけだよ。

[1013: 匿名さん]

>これ以上の過当競争を繰り返すとかならずそのシッペ返しを一般ユーザーや市民が受けることになると思います。

過当競争？？？。過剰競争の間違いでしょう。業界の方々は認識が甘いのでは？。
仮に過当競争だとして、これまでは何も問題はなったのですかね？。

>淘汰された業界の人の受け皿となる産業の整備と、過去の経験をもっと新しい産業へ橋渡しできるような制度や職種の整備が必要だと思います。

まさにその通りです。これ以上過剰な建設会社を延命させる為にお金を使うよりも
よほど効率的な使い方です。業界の方が率先して、お仲間の議員さんに働きかけて
くださいよ。将来を考えても過剰ですから、新たな雇用の創出や職業訓練等にお金
をかけてくださいと。

[1014: 匿名さん]

あと根本的な勘違いをしているようだが、田舎の住民を都市部に移住させたりしないよ。
田舎は高齢化が進んでおり、年々死亡者数が多くなるから自然と人が減ってゆくんだよ。
数十年単位でみるとすごい勢いで人が減るよ、田舎では。
今でも地図上にだけ存在している廃村とかあるけど、ああいう感じになるのさ。

[1015: 匿名さん]

>建設業界の方は被害妄想にでも取り付かれてるですかね？。
そうとられても仕方ない書き込みが多いが、最近の建設業者会社更生や民事再生は
決して業者がマネーゲームなどで泡銭を運用した結果ではなく、理不尽な形で倒産していく
ケースが多々ありそこに働くまじめな労働者が被害を被っていることが問題なんだよ。


>既に何度なく景気悪化を経験して、そのたびに真っ先につぶれていく不動産や建設関係の
>方々は、経営とか学習とか言う言葉を知ってるんですか？。

不動産はどうか知らないが、建設業界では施主の言うとおりにちゃんと工事を竣工しても
代金未払いや滞納が横行しているからただでさえ競争の激しい中で原価率が悪いのに
そういった本来もらえるべき金がもらえないので手形を割り引いたりしてなんとか
やりくりしているところが多い。学習能力があるかといえばどちらともいえないが
どんなビジネスだって仕事をやってあるいは物を買って、メシ食って代金払わずにサヨナラを
しようとしても逃げ切れないし刑事処分をうけることになるだろう？
ところが建設業界は金を払わなくても刑事処分は受けないし、その踏み倒される金額が
車や家財などの比じゃないんだよ。被害を受けるのは施工業者だけじゃない、
材料を販売する商社や時にはメーカーだって被害を受けている。その辺わかって言ってるのかな？
どんな契約書を書いたって、裁判したって取れない金は取れないんだよ。だから公共工事のように
工事代金の取りはぐれのない工事の元請になろうと必死にやっている業者が多いんだよ。

>現在の多重請負による受注が効率的ですか？
効率だけ考えれば悪いと思うよ。しかし建設業法などの法律で、多くの零細企業はどんなに
優秀な技能者をそろえていても元請にはなれないんだよ。そういうことを知った上で
言っているのかな？

[1016: 一住民]

>>1010 さん

＞バタバタと倒産して会社更生や民事再生してやり直していい事にはならないのです。

正直これにはまいります。
素直に廃業してくれていれば、もうとっくに楽になっているのですがね。
それに、建設業だからと言ってすべての会社が、会社更生法だの民事再生を受けている
わけではありませよ。


＞既に人口や車も減少傾向にあり新しい建物や道路がこれまでのペースで作る必要もなく
＞既存の道路維持や今後建築需要の為だけに、現在の業者・従事者が必要ですか？。

ここが間違ってますね。
とっくに新設工事の発注量は激減しています。
維持修繕や、更新工事が主流になりつつあります。
それを減らしてもよいのか？
ということを言っているのですけど・・・。


＞現在の多重請負による受注が効率的ですか？。

妄想もはなはだしい、現在の切り詰められた工事金額のどこに余裕があると思っているので
しょうかね？


＞既に何度なく景気悪化を経験して、そのたびに真っ先につぶれていく不動産や建設関係の
＞方々は、経営とか学習とか言う言葉を知ってるんですか？。

まあ、建設業にいて１０数年、景気が良いなどという話は聞いたことが無いですが、先にも
書いたとおり、つぶれたり支援を受けた会社ばかりでは無いですよ。

[1017: サラリーマンさん]

有ません記念（Ｇ１）

【出走４社】

　１．コスモスイニシア
　２．日本綜合地所
　３．フージャース
　４．プロパスト

[1018: 匿名さん]

労働人口減ってるのにマンション作りまくったらどうなるか、皆解っていた。
しかし、とりあえず荒稼ぎできるから辞める事はは出来なかった。

稼ぎのいいときは豪遊し、悪くなると国の支援を貰う、
そんなことがまかり通るハズがない。

[1019: 匿名さん]

>>1015

泡銭だろうがまじめにやってようがそんな事は、極端な話どうでも良いんですよ。
被害を受けるのが建設会社だけじゃないことも承知してますよ。
ただつぶれない様な経営をしてくださいというだけです。慣習が10-10-80だとしても
それは慣習で有って、法律で規制されてるわけではないですよね？
リスクヘッジをして学んでくだいって事ですよ。常に悪条件でしか仕事が請けられない
のであれば、それは不要か過剰な会社なんじゃないですか。

>しかし建設業法などの法律で、多くの零細企業はどんなに優秀な技能者をそろえていても元請にはなれないんだよ。
これは知りませんでした。しかしこれも言い訳であって、おかしな法律なら
変える様に働きかければ良いじゃないですか。それこそ族議員への口利きは
得意技ですよね。憲法変えなきゃいけないって事なら同情しますが。

[1020: 匿名さん]

なんか不幸自慢、哀れみを
万年不景気も、採算度外視の受注も、
これみんな業者数、従業者数が多すぎるからでしょ。

淘汰が進んで、数が適正化されれば、
修理にしろなんにしろ、社会的に必要な仕事が皆無になる事がない以上、
相対的におのずと工事単価も上がり、利益も出るようになるはずです。
自明ですよね。

淘汰を進めるためには、コンプライアンスを徹底した公正な市場で競争し、
不祥事を起こしたり競争に敗れた企業は退場させる原則を貫くことです。

バブル崩壊時無理やりゾンビ化させた債権放棄企業が、
なりふりかまわずマンションを建てまくり、
今になってまた負債を抱えて火種になっているのを見ても、
下手な政治的介入による救済が、慢性的な業界の停滞を招いているのはあきらかですよ。

[1021: 一住民]

>>1019 さん

>しかし建設業法などの法律で、多くの零細企業はどんなに優秀な技能者をそろえていても元請にはなれないんだよ。

というか、すべての業種（杭打ち工、鉄筋工、型枠工などなど）の技術者を揃え、作業員を一社で確保していたのでは、それこそ非効率。
工事を計画し、専門業者を効率よく手配し、材料を揃え、スムーズに作業が流れるよう施工を管理
し、品質を管理するのがゼネコンの役目。
専門業者は言わずもがなですね。
一社で完結できる工事はほとんどないですね。
それぞれの業者に、役目があるのです。

商社だって、役所の人間だって何も生産していませんが必要でしょう？

[1022: 匿名さん]

<1018さん
の言う通り。 こんなにマンション作りすぎてどうするんだ! 荒稼ぎしておきながら、今さら泣き言を言うんじゃないよ。情けない。
国の支援を受けるって？ 国民の税金を何だと思っているんだ。福祉とか、もっと役にたつ事に税金は使ってもらいたいよ。 なんといっても、この業界数が多すぎるのさ。

[1023: 匿名さん]

>>1019

>リスクヘッジをして学んでくだいって事ですよ。常に悪条件でしか仕事が請けられない
>のであれば、それは不要か過剰な会社なんじゃないですか。

そんな難しいことを言ってるのではないです。もっとも私はリスクヘッジなど専門外でわかりません。その辺、無知な建設業者にわかりやすく説明してもらえると互いの言いたいことの理解も
進むと思うのですが。

要は世界のトヨタだのパナだの普通の企業は、物を作って売るときに代金引換で金を
受け取りますよね？ところがそれが物だけ受け取って、お金は工面がついたらはらうからね〜。
そう言っているうちに逃げられたり、元請という立場を利用して支払いを何年も分割で延ばされ
たり、つぶれたりしてもらえなかったらどんな健全経営している会社だってつぶれますよ。
こういった工事代金の回収について、金額が大きいのに法律的には民事のことなので警察の
介入も行政による補償も何もないことが問題なんですよ。
生き残っている大きな会社の多くはバブル時代や海外事業で談合や癒着による
汚れた金でそういった損失をなんとかやりくりしているだけですよ。


>常に悪条件でしか仕事が請けられないのであれば、それは不要か過剰な会社なんじゃないですか。
今の時代、悪条件でない工事はまれです。

>おかしな法律なら変える様に働きかければ良いじゃないですか。
別におかしな法律じゃないんです。資本的に体力のない会社が、体力に見合わない工事を
受注してその工事が資金的に行き詰まり結果、未完成のゴミと不良債権が残るのを防ぐためです。
また会社が小さければ設計、施工監理や管理（工程管理、品質管理、安全管理）の業務にあてる
人員がいないため、ある一定以上の規模の工事では元請にはさせないようにするためです。
つまり多重請負は、それなりにうまく回っているいるうちはそれでよいし建設業法でも
多重請負の構図は定義されています。
ただ最近は建設業法で禁止されている一括下請け丸投げが横行していて、体力のある元請が
取り分をピンハネしてほとんどなにもせず、下請けに原価割れ工事をさせている。そして
工事が終わっても金を素直に払わない。下請けも仕事がないから原価割れでもやらざる終えない
これが現状です。
族議員への口利きは、公共工事の発注減などの理由から今はあまりやられていないと思います。
以前は選挙などにもかりだされましたが、現在は人が集まらず実質は崩壊したと思います。

だから上でも書いたように産業構造の改革が必要なのですけど、今の政治では無理そうですね。

[1024: 匿名さん]

>>1020

>相対的におのずと工事単価も上がり、利益も出るようになるはずです。
>淘汰を進めるためには、コンプライアンスを徹底した公正な市場で競争し、

いかにも霞が関の役人が考えそうな空想ですね。
コンプライアンスを徹底した公正な市場？あなたも暇があったら入札結果でも覗いて
みてください。あれだけ談合根絶を騒がれていながら、いまだに疑わしい結果が後を絶たない。
生き残ろうと手を組んだ企業は、皆談合に参加している疑いが高い。そこで得た汚れた金で
優良企業を装ってもわかる人にはわかるんです。素人が考えるような公正な市場など
ほとんど存在しない。仮に公正な競争やったとしても、原価割れ寸前の工事の内容に
コンプライアンスは期待できないですよ。まじめに地道にやっている会社が淘汰される時代です。

>不祥事を起こしたり競争に敗れた企業は退場させる原則を貫くことです。
ですから上でも書いたように、生き残る会社がまっとうな会社じゃない可能性が十分あり
残った表向き優良企業どうしが市場価格（単価）のツリ上げ（カルテル）招く。
今の鉄鋼などの業界を見てくださいよ。生き残ったからこそ自由に価格をコントロールしている。
そんな市場で不必要に高い物を買わされる一般人が目に浮かびますよ。

[1025: 匿名さん]

>ところがそれが物だけ受け取って、お金は工面がついたらはらうからね〜。

こういう無茶な条件で受注してる時点で、健全な経営じゃないんですよ。
ある時払いや延納に応じるなら、
その間の金利やデフォルトリスクに見合う保険料分を上乗せして請求してください。

でも、それができないのは、
「そんな事言うなら他に頼むよ、いくらでも代わりは居るから」
といわれてしまうからでしょう。
つまり、業者が多すぎてあふれてるのが問題なんですよ。

この問題を解消しない限り、業界全体に不健全な綱渡り、
行き当たりばったりの経営が横行し続けるんですよ。

淘汰は資本主義の大事なメカニズム。
これにあらがうような保護や救済は最小限にとどめるべきです。

[1026: 匿名さん]

鉄鋼や石油等の素材業界は過去の大不況時に、合併して大きくなって、固定費負担の削減と価格支配力を手にした。が、ガソリン価格を見ればわかる様に、過度の上昇は需要の低下を引き起こし、市場価格に収斂していく。
次は電機（パナソニックと三洋）に波及しつつある。製造業ではこういう動きが一般化している。

他方、土木建築業は、掛け声は上がるものの、大手ゼネコンの合併は無い。みんな中途半端なサイズで、本社費などの固定費負担に苦しんでいる。だから儲けが出ない。

土建業は多すぎる。高度経済成長期で、インフラ整備していた頃ならまだしも、成熟社会になり、新規投資を減らさなければならない現在、どう考えても多すぎ。減らないと過当（過剰？）競争もなくならないでしょう。

[1027: 匿名さん]

談合だの癒着だの、不公正な行動を目にしてるなら告発して戦ったら？
真面目にやって損してる貴社にとっては生死を分かつ問題でしょう？
ほかのだれよりも戦いの当事者になるべき資格と理由をもっているとおもいますが。

どうせみんな不公正なルールでやってるんだから、
俺らも金無い時は助けてくれよって、
そりゃチンピラの強請りかたかりの理論ですよ。

[1028: 匿名さん]

土建も不動産も儲かるときはべらぼうに儲かるからね。
バブル破綻後も、経済対策の公共工事で焼け太りしてる地方の土建屋が居たのも事実。

みんな旨い汁吸いたいから社長やりたいし役員になりたいし、
そのために会社作って上場目指すようなもん。ほっときゃ会社数減るわけない。

末端の奴隷の上層部には、
アンダーグラウンドの方々を含め、たくさんの利権を握った面々が負ぶさってる。
救われない業界。

[1029: 匿名さん]

>こういう無茶な条件で受注してる時点で、健全な経営じゃないんですよ。
受注段階でわかっていればそんな工事は受注しませんよ。
竣工引渡し段階になって初めて支払いを渋りだす。そこで工事代金を期限内に
回収できない業者が銀行に融資を求める。貸し渋り→資金の行き詰まり→
あとはなるがままです。

>つまり、業者が多すぎてあふれてるのが問題なんですよ。
もちろんそう思います。しかし1024でも書いているように、競争相手の少ない機器や工事、
作業などは今の段階でも恐ろしいほどのぼったくりようですよ。
この値段が払えなければ買わなければ良い、修理しなければよいという顧客重視の今では
信じられないような言葉をよく耳にします。
業者が必要以上に淘汰されたら今の価格では到底家やマンションは買えませんよ。
なにせ作り手がいないのですから施工サイドは相当強気に出るでしょうね。
当然品質なんて二の次です。
ですから急激に、連鎖的に歯止めなく逝ってしまうことをある時点で食い止める必要も
あると思いますよ。そうでなくても業界は技術や技能の伝承者が減って平均年齢がかなり高い
産業なのですから。

[1030: 匿名さん]

>>1027さん

>談合だの癒着だの、不公正な行動を目にしてるなら告発して戦ったら？
>真面目にやって損してる貴社にとっては生死を分かつ問題でしょう？
私もそれは何度も考えました。でもＴＶでやってましたよね。告発した会社の社長の
哀れな姿を。私の会社は公共工事にはほとんど依存していません（というか普通に社員の生活を
考えた工事単価の積算では落札はできません。なんでそんなに安くなっているのか理解できない
入札が多くなりました）
ですので告発などしても回りはだれも信用しないでしょう。それより怖いのは、告発によって
機器メーカー、商社、施工の同業者から村八分にされるでしょうね。いやがらせも受けるでしょう。
そこまでしてこの腐った業界を正そうというパワーはありませんし、民間工事の厳しい競争で
日々原価割れと戦うのがせいいっぱいです。できることなら社員にも将来は他の業種へ
転職できるよう自分の経験を生かして教育していきたいところですが、現場仕事はできても
ひらがなの読み書きがやっとの人たちには他業種は無理ですかね。

[1031: 匿名さん]

>受注段階でわかっていればそんな工事は受注しませんよ。

支払い遅延のリスクを甘く見すぎてるんですよ。前受け金を多く取るとか、
進捗にしたがって払わせるとか。
遅延されても持ちこたえられるくらい、内部留保を厚くしておくのでもいい。
景気のいいとき下品な外車乗ったり、銀座で遊んだりにあぶく銭使わないで。

>なにせ作り手がいないのですから施工サイドは相当強気に出るでしょうね。

よくわからない理屈です。強気に出られないから採算割れで苦境にあって、
それが問題なんでしょうに。
競争相手の少ない機器や工事、作業に従事する方は、
他に代えがたい貴重な役割を担っているのですから、充分な利益をあげるのが当然です。
そして儲かるとなれば参入者が増えますから問題ありません。利幅も落ち着くでしょう。
これこそが自律調整機能ですよ。

[1032: マンコミュファンさん]

民事再生法適用企業
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47580/

[1033: 匿名さん]

>1030　さん

しかしね、戦わないまま業界に居続けるなら、その時点で負けの役割が確定して、
結果としてどういう状況も受け入れざるを得なくなるんですよ。
採算割れまで叩かれようが、支払いを渋られようが、
貸し渋られて倒産しようが文句は言えない。
現に今そういう状況なわけでしょう。

ひらがなの読み書きしかできない方々は、
義務教育を受けられなかった時代の、相当高齢の方でしょうか。
そういった方にこそ、
国はきちんと再教育をうけられる補助と機会を与えるべきですね。税金を使って。
民間の企業や社長がどうこうではなく、まさしく公の領域だとおもいますよ。

[1034: 匿名さん]

>受注段階でわかっていればそんな工事は受注しませんよ。

私個人は手付けが入金されるまで工事は開始しなと思っていましたが、建設会社
は随分とお人好しなのか
http://blog.goo.ne.jp/makuhari4/e/1a42d986aa318b53c915a9ef247ef59e
↑ここの様にとりあえず始めてみたが、振り込まれないので中止してるなんて事
があるのを知って驚いています。一部上場だからとかで信頼して請けるのではなく
常に調べる位の心構えで・・・悲しい現実ですけど。
もっともこの時期の日綜から金も取らずに仕事始めるなんて、同情の余地も有り
ませんがね。

>業者が必要以上に淘汰されたら今の価格では到底家やマンションは買えませんよ。

ボッタクリであっても、決めるのは最終購買者なんです。鉄鋼会社いくら価格を
調整しようとしても、購入者（建設会社も最終的な住宅購入者も）がいなければ
いずれ価格は下がるんです。別に建設会社が心配する事ではありません。
もっとも寡占によって価格上がったわけじゃ無い事は明白ですがね。あなたの
いう寡占状態が解消された訳ではないのに、今やピークの半額以下じゃないですか。

[1035: 匿名さん]

>前受け金を多く取るとか、進捗にしたがって払わせるとか。
それが適正に行われているのが公共工事の元請なんです。
公共工事でも下請けの場合や、民間工事で前金や出来高払いは、相当な規模の建築工事以外は
ないですよ。それが要求できる程度まで業者が淘汰されればよいお考えかもしれませんが
民間工事で建築を除いて竣工前にお金を払ってくれる客はほとんどいないですよ。

>遅延されても持ちこたえられるくらい、内部留保を厚くしておくのでもいい。
もちろんわが社はそうしていますから持ちこたえていますし、銀行融資も継続されています。
でも仲間内では○○の現場でやった仕事で、○○のサブコンの経営危機みたいで工事代金○千万が
期限になっても入ってこないんだよ、何度経理に問い合わせても担当者不在で話が通じないし
だからおまえに支払うはずの代金ももう少し待ってくれという話を聞いていた矢先
その人は家族ともども行方をくらましてしまいました。これが建設業末端の現状です。
上場企業は民事再生だの更正だの再出発？（延命？）の道があるけど、こんな理不尽な形で
業者が淘汰されていくのは見ていられないんですよ。

[1036: 匿名さん]

>民間工事で建築を除いて竣工前にお金を払ってくれる客はほとんどいないですよ。

今はね。払わなくても受ける業者があふれて居るから。
逆に業者が減れば、竣工前でも進捗でも払わざるを得なくなる。
自分で工事できるわけじゃないから、条件飲んででも頼まざるを得ないからね。

下請けの金踏み潰して、再生だの更生だのとんでもないというのには同意しますよ。
こういう企業も同じく淘汰されなければね。

[1037: 匿名さん]

>今やピークの半額以下じゃないですか。
どんな製品を根拠にされているのかわかりませんね。われわれの使っている建材、機器が
ピーク時（北京五輪の頃）の半値どころか物によっては値上げのアナウンスがいくつも
届いていますよ。原油価格だって落ち着いているのに、少数独占をいいことに果てしなく
価格を吊り上げてくる。でもその分は工事価格には転嫁しきれないので結局工事費を削るのが
現状なんです。ですから末端の日雇いクラスの労働者のワーキングプアは解消されないのです。

[1038: 匿名さん]

>どんな製品を根拠にされているのかわかりませんね

>>1024で鉄鋼とあなたが言ったからですよ。

[1039: 匿名]

モリモトの民事再生で、世田谷若林と大田区馬込の物件は工事がストップ。
販売センターもストップ。　でも電話すると女性の受付の社員が、民事再生法
の申請中で、こんごは法的処置が終了して、債権者側との話合いがまとまれば
再開するとのコメントを貰いましたが、なにかやるせないですね。

わずか８カ月で東証2部上場廃止。証券会社はきちんと上場するにあたり定められた
基準をクリアーしていると確認・審査したんでしょうか？
投資家は怖くてこんな会社が上場しても、お金なんか投資できないでしょう？

民事再生法適用なんてやめて、はやばや倒産廃業するべきです。
社会の信頼を裏切り、投資家をはじめとした人々を欺く行為に思えます。
1600億円のうち、いった債権者側へ弁済できるお金はいくらなんでしょうか？
ほとんど返せないのと違いますか？　一応大企業だから多額の借金だから、
弁済が許され、免除され、会社が社名を変えて、昔のことはまったく嘘の様に
会社が存続するようなことがあれば、もうこんなこと誰も納得しないでしょう。
銀行も同じ。

会社も社員も金を貸した債権者も、判断違いで、この資本主義社会においての敗者
になったのだから、現行法律以上のキツイペナルティを与えるべき。
宅建業法では5年間の欠格要件ですが、役員その他は１０年以上経過しないと、再び
業者としての免許取得はできないことにするなどして、公平性を期するべきです。

そうなると仕事を失った、社員の生活や家族が心配などといいますが、すべて自分に
責任は帰する訳で、その家族にその負担が帰すること当たり前の話。
そんなことを言ったら失敗して不正をしても、なんでも許される特権階級ができるだ
けで、よくないと感じますが・・・・

[1040: 匿名さん]

１０３３さん

>ひらがなの読み書きしかできない方々は、義務教育を受けられなかった時代の
>相当高齢の方でしょうか。
いや、20代、30代、年代問わず業者で職人、作業員として働いている人のかなりの割合で
漢字の読み書きに他業種で仕事をするなら業務上の障害があります。
中には中学すらでていないひともいますが多くが高卒ですね。
学校出てから文字を書かない、本、新聞を読まない人がすごく多いので
漢字の読み書き能力が他業種の人に比べて極端に低いです。多くの人が経験を生かして
国家資格取得にチャレンジしていますが、まず教科書の漢字が読めずに苦労するそうです。
ですから報告書などまともには書けず、もちろんパソコンなど全く触れません。
パソコン触れる人ならＣＡＤやＯＦＦＩＣＥを使ったりできるので、他業種でもやっていける
可能性がありますが。ただ現場の仕事ではさすがに長年苦労してきただけあって
いろんなことを知っているし、危ないこと、やってはいけないことなど体で覚えてますね。

[1041: 匿名さん]

1039
今回の大量倒産は銀行側の問題が80％位はあるんじゃないかな。

[1042: 匿名さん]

>わずか８カ月で東証2部上場廃止。証券会社はきちんと上場するにあたり定められた
>基準をクリアーしていると確認・審査したんでしょうか？

不滅と思われたモリモトを抜く可能性のある会社が出てきました。
アスコット。８月にJASDAQ上場で１２月にＧＣ注記で、その後監査法人変更。
主幹事はモリモトと同じ大和という事で、もやは鉄板かもしれません。

[1043: 匿名さん]

しかし読んでいると建設業界がいかにまともでないかが解るね。
ルールもへったくれもないマトモな会社など皆無という印象。
これでは淘汰されて当たり前だよね。

受注前に取引相手の与信審査や支払条件の確認等してリスク審査した上で受注するのが当たり前だろうに。
それがある時払いで仕事を受けているとしたら、受けるほうの問題だよ。
それを「そうしないと仕事が取れない」と書いてる時点でもうなんだかなという感じ。
普通の業界でこんな事やってたら営業担当は懲戒解雇だよ。

ある時払いがまかり通っているのならば、やはり業者の数が多すぎるんだよ。
過当競争がなくならない限りは悪癖はなくならないだろうね。
やはり淘汰するべきでしょう。

[1044: 匿名さん]

甘ったれてるね、この業界は。

支払ってくれないだの、仕事とれないだの、商いの基本だよ、そんなこと。

あげくに『卒業後は字書かない、本や新聞読まないから教科書も読めないだ』？

自己責任のデパートや。

救いようのない状態

[1045: 匿名さん]

>>1043、1044

あなた方みたいにきれいごと言ってるやつが、実際に家買う段階でピーピー言うんだよね。

>普通の業界でこんな事やってたら営業担当は懲戒解雇だよ。
普通の大手上場電気メーカーの営業だって、現場がポシャレば業者と同じようにくらってるよ。
その都度懲戒解雇なんかしてたら社員がいなくだろうな。

[1046: 部外者]

建設業界がこんなんなっちゃった原因の半分は役所のせいだね。
役所が率先して談合するから。
官製談合、実は全然減ってないからね。

[1047: マンコミュファンさん]

［立体駐車場整備株式会社に対する育成措置について］
昭和42年4月6日
建設省東都総発第110号
建設省都市局長から日本開発銀行理事宛
昭和42年3月24日付開営4第41-502号をもってお申し越しのあった標記に関する諸点につきましては、建設省におきましても積極的に推進する所存でありますので、今後とも立体駐車場の整備につき、よろしくご協力の程お願い致します。

［機械式駐車場について日本開発銀行から融資を受ける場合の推薦手続について（通知）］
昭和41年7月11日
建設都総発第42号
建設省都市局都市総務課長から都道府県六大市担当部局長あて
このたび、昭和41年7月5日付建設都発第114号をもって、別途都道府県知事あて通達したとおり、機械式駐車場が日本開発銀行の融資対象事業としてとりあげられることとなったが開発銀行としては、個々の機械式駐車場についての融資が行えないので、融資の具体的な方策として別添資料の立体駐車場整備株式会社を通じて行われることとなったので、この点十分ご了知の上、これが有効な活用方につき、貴管下関係方面へ周知徹底方取り計らわれたい。

［主要株主］
石川島運搬機械株式会社
三菱重工業株式会社
日本ケーブル株式会社
新明和工業株式会社
横井鋼業株式会社
株式会社損害保険ジャパン
日産自動車株式会社
三菱UFJ信託銀行株式会社
中央三井信託銀行株式会社
みずほ信託銀行株式会社
大成建設株式会社
清水建設株式会社
株式会社鴻池組
株式会社竹中工務店
安藤建設株式会社
五洋建設株式会社
鹿島建設株式会社
三井住友建設株式会社
西松建設株式会社
株式会社フジタ
りんかい日産建設株式会社
株式会社間組
戸田建設株式会社
大日本土木株式会社
鉄建建設株式会社
東海興業株式会社
林建設株式会社
佐田建設株式会社
株式会社淺沼組
佐藤工業株式会社
井上工業株式会社
その他　45社

[1048: 匿名さん]

アーバンコーポに学ぶ…不動産会社“破綻のサイン

http://www.zakzak.co.jp/top/200812/t2008121910_all.html

[1049: 匿名さん]

開発したオフィスビルや分譲マンションの売れ残り在庫などを示す「棚卸し資産」が急増し、本業での現金の出入りを示す「営業ＣＦ」がマイナスだと“黄色信号”

[1050: 匿名さん]

不動産ファンド
株式会社フレッグインターナショナル
民事再生法の適用を申請
負債257億1300万円

[1051: 匿名さん]

ダイア建設、民事再生法を申請

[1052: 匿名さん]

「東京」　ダイア建設（株）（資本金71億8100万円、新宿区新宿6-28-7、代表加治洋一氏、従業員322名）は、12月19日に東京地裁へ民事再生法の適用を申請した。

　申請代理人は松村正哲弁護士（千代田区丸の内1-6-5、電話[phone]）ほか4名。

　当社は、1976年（昭和51年）3月に設立された中高層マンション建築分譲業者。77年6月に現商号となり、89年12月に東証2部へ上場を果たした。「ダイアパレス」シリーズのマンションブランドは全国的に知名度が高く、ピーク時の91年3月期には年売上高約2306億8100万円に達していた。バブル期にはリゾート事業およびゴルフ場事業にも進出、新潟県苗場地区、山梨県山中湖地区などにおけるリゾートマンション販売や海外でのコンドミニアムなどの販売も手がけていたが、バブル崩壊以降はこれらが重荷となり業況は低迷。98年3月期は年売上高約2003億3500万円にとどまり、資産リストラの一環として完成在庫と未事業化用地に対する評価損などで約377億6600万円の最終赤字となっていた。

　その後、主力行が特別公的管理（一時国有化）の決定を受けたことで動向が注目されたが、準メーン行をはじめとした支援のもと再建が進められ、2000年には米大手投資ファンドのサーベラスグループと資本・業務提携で合意するとともに整理回収機構と債務弁済協定を締結。2002年には整理回収機構の債権がサーベラスグループに譲渡されたうえで、その一部は金融機関に再譲渡することで合意していた。

　しかし、その後も不動産価格下落に伴い所有不動産が含み損を抱える事態となり、2003年には大幅債務超過となったことで、同年5月には「ダイア・リバイバル・プラン」を発表。同年8月に産業再生機構の支援第1号の決定を受け、同年末には金融機関より900億円を超える債務免除を受けていた。

　この間、支店の統合・廃止、関係会社の整理などリストラを断行、マンション事業に特化し立て直しに努めてきたが、売り上げは年々減少。昨今においても販売市況の低迷から2008年3月期は販売戸数が計画を大きく下回ることとなり、年売上高約409億7600万円に対し、約31億9500万円の経常赤字を余儀なくされていた。さらに3月には子会社株式を売却することで資金を捻出、仕掛物件や完成在庫の販売に注力していたが、10月以降、マンション販売がさらに落ち込むこととなり資金繰りはひっ迫、今回の措置となった。

　負債は約300億円。

　なお、上場企業の倒産は、松本建工（株）（北海道、民事再生法、ジャスダック上場）に続いて今年34社目（上場廃止後のエー・エス・アイ（株）を含む）となる。

[1053: 匿名さん]

ダイアもついに・・・。

やっと？

[1054: 匿名さん]

>>1045
甘えん坊もここまでくると付ける薬がないな。

建設業界の常識＝世間の非常識

不適格受注で懲戒処分受ける奴は他の業界では一杯いる。
うちの会社では架空受注計上したのではないかと疑われ追い込まれて退職した奴も何人もいる。

あなたと建設業界が常識知らずなだけ。

[1055: サラリーマンさん]

>架空受注計上したのではないかと疑われ追い込まれて退職した奴

なんか言ってることが変。
架空受注計上は、社内的に見れば株主を欺く犯罪ですよね。
でも代金の未回収事故は事故なのでは？
それが同列で扱われている会社はチンピラの集まりか？

[1056: 匿名さん]

代金先払い、または進捗次第での受け取りで仕事を受注しろ

わかるよ、次にあんたら甘えん坊が書くセリフが『そんなんじゃ仕事が他に行ってしまう』だろ？

仕事が簡単に他の業者にまわってしまうって言う状況は業者数が多いってことを俺は感じてんだよ。

顧客満足度が高けりゃ、仕事は勝手に来るんだよ。

キレイごと言ってどこが悪い。

人の心配する暇あったら少しは今までのていたらくを反省しろ。

[1057: 匿名さん]

1000をとっくに超えていますので、次スレ立てました

>>http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47369/

[1058: 匿名さん]

1057さん、新しい板をくだらない議論で汚したくないから最後に失礼。

>>1056
>業者数が多いってことを俺は感じてんだよ。

俺は、上で散々書いているように今は業者は多いと思うし減らないし、就業者が他の産業へ
移れるような産業構造改革がだって言ってるだろ？よく読んでくださいよ。
熱くなって読んでないな。

まああなたの論理からいけば、青田買いのマンションや注文住宅は、着工前に全額前金ローンでも
いいんだよね。すご〜くいい時代。業者は無借金経営できるしまさに天国。あるわけないだろ。

>顧客満足度が高けりゃ、仕事は勝手に来るんだよ。
いやー仕事が勝手に来るなんていう言葉、今の社会じゃほとんどの産業で死語だよ。
顧客満足度 高＝優良企業？　企業の裏の顔を知らない人の妄想さ。最近の液晶カルテルだって
鉄鋼カルテルだってあなたの言うような自由競争の末、勝ち残った表向き優良企業だけどな。
こんなの氷山の一角。それが資本主義の原理で正しいことっていうんだからあきれるよ。
善悪の区別もつかなくなっている。
最近じゃ上場の製造業の工場発注の民間工事のほうが、追加工事代の踏み倒しは多いぜ。
金は腐るほどあっても払わない。ほとんどが発注担当者の設計ミスか当初予算不足が原因。
踏み倒されるのは業者の責任なんて言っていること自体、善悪の識別能力無し。


結局、財閥系やスーパーゼネコン以外は皆ゴミ扱い論者者に何を言っても無駄なことはわかったよ。

契約書に書いてあること踏み倒しても理不尽と思う気持ちが沸かないんだからどういう職業の
方なのか、あ、そっか、そういうことを平気で出来るチンピラかパソコン使えるハイテク⑧だろうな。

[1059: 匿名さん]

公務員が悪い、政治家が悪い、マスコミが悪い、自分以外の誰かが悪い。
最近の日本人見てると、愚民とか衆愚政治という言葉が頭から離れません。

[1060: 匿名さん]

確かに次の板を汚すのは忍びないし1056じゃないけど・・・

>青田買いのマンションや注文住宅は、着工前に全額前金ローン・・・

これは違うとおもうぞ。自分の資金で建てて売れって事でしょう。それを何もかも借金で
建てようとするから簡単におかしくなるんじゃないの。
業界の人間も数が多いと思っていながら、減らないのはそのリスクをとっても大きなリターン
が有る事を知って、それこそ普通の仕事が＊＊らしくてやってられないからじゃないの？。
俺に言わせれば、パチンコや競馬のギャンブルに嵌ってる様なもんにしか見えない。

>最近じゃ上場の製造業の工場発注の民間工事のほうが、追加工事代の踏み倒しは多いぜ。
>金は腐るほどあっても払わない。ほとんどが発注担当者の設計ミスか当初予算不足が原因。

これも簡単に踏み倒される様な契約にしてから問題で、結局取引慣習を何時までも発注者
有利のままに放置した自分達の問題なんじゃないの。
あまりに資材が高騰するとかなら、燃料サーチャージに様に別枠にするとか、それこそ資材
の調達も発注者の責任にする様に受注方法を変えればいいじゃん。業界全体でそういう方向
に持っていかなければ何も改善しないじゃん。
自分達は何も変えようとせずに、被害者意識だけでワーワー言ってるだけじゃ。

ところで俺は頭が悪くてわからんのだが、カルテルがあって何故液晶の値段が下がる？
何故鉄鋼の価格が下がる？分かる様に説明してくれ・・・

[1061: 匿名さん]

>>1060

１０５８だが
もうこれ以上このくだらん論議は引きずりたくないから、この答えを最後にさせてくれ。

俺は、９７７でこの板に登場してから建設業者の話しかしていない。
不動産業者がマネーゲームやって儲けて逝ってることなど当然だと思うし、
自分の体力以上のことをやっているデベなんてもってのほかだと思っている。
その辺の考えはあなた方と同じだ。
だから不動産業者と建設業者をいっしょにしないでくれ。
それから俺は税金で救ってくれなどと一言も言ってない。自分たちではどうにもできない
犯罪沙汰をなんとか法律で規制してほしいだけだ。

>減らないのはそのリスクをとっても大きなリターンが有る事を知って
>それこそ普通の仕事が＊＊らしくてやってられないからじゃないの？。
それは不動産ころがしやってるやつらの考え方。建設業者のしかもゼネコン下の
中小零細企業にはまったく当てはまらないよ。減らない理由は１０４０でも書いたし
自己破産寸前の方が言ってたようにほかの産業に行きたくても行けない人が多いことなんだよ。
俺は自分でいくつもの産業を渡り歩いてきたからたやすく言うけど、産業間で実務経験を
有意義に共有橋渡しできる仕組みが必要だって繰り返し行ってるだろ。


>これも簡単に踏み倒される様な契約にしてから問題で、結局取引慣習を何時までも発注者
>有利のままに放置した自分達の問題なんじゃないの。

放置？取引慣習？なんだよそれ。あなた方だってデベとの瑕疵担保をさ、入居してから突然勝手に
破棄されたら怒るだろ？物件契約時のさまざまなものが紙切れになったら怒るだろ？
でも個人対企業だから法律で保護されようとしてるのはご存知のとおり。しかし対企業では
そんなもの通用しないんですよ。

>発注者の責任にする様に受注方法を変えればいいじゃん。
それができないのが建設工事なんだよ。見積もり、契約段階と比べて全く変更なく引き渡す工事
なんていうのはほとんどなくて、大きい工事ほど工事中に必ず追加変更は発生するから
仮に１００％前金にしても必ず追加分は発生する。その金額が大きいから問題なんだよ。

①契約後発注者の希望により変更（契約後に受け付けるなといわれればそれまでだが
そうすれば契約破棄ですでにやってしまった工事代金は回収不能になる）

②土木などの工事では、掘ってみてはじめて発覚する工事の障害物が出てくることが多いし
天候にも左右されやすい。

特に②などは、地面の上からでは予測できないし、見積もりでも契約でもそういう障害が
出た場合は別途扱いという契約が普通だが、９７８で一住民さんが言ってるように最初の
契約内容のみで押し切られるんだよ。そんなの認めるから悪いというかもしれないけど
工事が終わってから発注者側から契約をすべて破棄されて代金回収できないことのほうが
深刻だからみな泣かされている。
そんな契約内容にするからダメだというが、契約書をどんなに完璧に書いても踏み倒す、
契約書なんて紙切れ、契約書はＩＳＯ９０００シリーズのための儀式であって
踏み倒しは一種の犯罪だろうよ。

こういう業界慣習から脱却できない一番の理由は、車や家財、物品と違って
工事途中もしくは竣工後に発注者から契約破棄されても、その現場にすでに据え付けてしまった
ものだから簡単に回収すらできないし、こじれれば不法侵入罪を縦に立ち入り禁止措置まで
される。物を納入して金が払われず、挙句の果てにはそこへ立ち入り禁止措置までされて犯罪に
ならないのはこの業界と医療機関での踏み倒し、最近じゃ学校給食やタクシーも問題に
なってるな。他は額が比較にならないくらい少ないが。ようはモンスターが増えたってことだよ。

車や物品は、客が金を払わなければ物を売らなければいいし、鍵をわたさなければよい。
食い逃げや万引きは警察に突き出せばよいがそれができないから困っているって言ってるのを
甘いの一言で片付けられるか？医療機関だって建設業者だってみんな仕事してるときは
患者の人命や客のことを第一にやっているのに、ことが済んだら用はないから来るなでは
いくら適用する法律がないからとはいえ道徳として許されるのかよ。

もうひとつの大きな違いは
建設工事は竣工した段階ですでに鍵を渡しているのと同じなんだよ。だから客はもう希望の
物が手に入っていて簡単には撤去されないと強気になるんだよ。これを防ぐには前金か
進捗払いだけど客にしてみれば、まともに使えるものかどうかわからない建築物や設備に
対してある程度性能が期待できる家電や車を買うのと同じようにホイホイ前金払うわけ
ないでしょう。それこそ業者がトンズラしたら終わりだからね。１０万１００万の買い物と
ちがうんだよ。
まあこういった踏み倒しは無期懲役にしたいところだが、相手が企業というところが厄介者。
自動車や電機なんかを相手に訴訟おこせば関連するグループ企業はすべて出入り禁止になる。
それこそ死活問題だ。

[1062: 匿名さん]

１０６１の続き

>燃料サーチャージに様に別枠にするとか
まあこれができれば業者は助かるが、青田買いだと契約時期によって物件価格が異なり
燃料サーチャージのように下がることはないから大変だよ。なぜかというと原油など
原材料が下がっても、一度上がった資材が値下げされる例はほとんどないからね。
なぜなら上のほうで言ったけど、市場競争を勝ち抜いた表向き優良企業が
価格カルテルを結んで市場価格を自由にコントロールしているから。
だれかが上のほうで
>ガソリン価格を見ればわかる様に、過度の上昇は需要の低下を引き起こし、市場価格に収斂していく。
なんて目先ばかり見てバカなこといっているけど、需要の低下の行き着く先は少量受注生産で
価格は高騰するのがあたりまえ。現に売れないというか生産数が少ないものは高いのが市場の
常識だろうよ。


>カルテルがあって何故液晶の値段が下がる？何故鉄鋼の価格が下がる？分かる様に説明してくれ・・・

下がらない、上がり続けるんだよ。産業の中には値下げ競争のカルテルもあるが、建設資材の
多くは、市場を独占しているメーカーたちが売り上げが減って儲けが減りそうだから
いっせいに値上げましょうかカルテルだよ。淘汰が進んだ競争のない市場原理とは
そういうもので、まあどちらも消費者が無駄なコストを負担して表向き優良企業が
私腹をこやすのだが。
上のほうでそれは当たり前で納得できるなんて言ってる人がいるけど、カルテルは談合と
同じで犯罪だよ。そういう犯罪が常識なんだからチンピラか？っていってるんですよ。

モンスター企業、モンスター野郎の罰則を強化して建設業者がある程度淘汰されれば
少しはマシな業界になると思うが、巨人企業を的に回すのは今の景気では得策じゃないな。

俺のくだらんボヤキに目をとめてしまわれた方には申し訳ない。

[1063: 匿名さん]

ほんとうに日本滅亡の引き金となるんじゃないか？　ゆうに数兆円は超える債務の焦げつき。
ダイヤ建設も民事再生法申請だそうです。

[1064: 匿名さん]

こんなところで議論するよりも、資産がある人は、脱税で廃業となった某新興デベＡＢＣホームの社長やグッドウィルの社長のように海外へ逃避行したほうがいいのでは？
　この国は完全にマヒすしている？　　公的資金投入は無理でしょう？

　他の業種も含めてただでさえ給与が少なくているのに、それに追い討ちをかけてバカ高い保険料や税金で参っているのに税金投入は、ふざけるな。となると思う。
　もし公的資金を投入してデベやゼネコンを助けたら、もう誰も税金の支払うのはバカバカしくなってくるんじゃないか？

[1065: 匿名さん]

バブル崩壊後の景気対策でこんなになってしまった。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/007.htm

それでも、また金だせばいい、という解っていない人もいる。

[1066: 熱い俺]

熱く書いた俺だけど、持論を他人に押しつけようなどとは毛頭無い。
これ以上反論も持論展開もしないのでこのスレは終わりにしたいと思う。

これ以上に激論をしたい場合はそれなりのタイトルのスレを建ててもらいたいと思う。

[1067: 匿名さん]

激論もなにも１建設業従事者の愚痴にしか聞こえないよ。
そういう業界に従事してるんだから仕方ないと諦めるか、人数を集めてしかるべき機関に抗議するかどっちかじゃない？
頑張ってね。

[1068: 匿名さん]

>>1061

建設会社はハイリスク、ローリターンの仕事を引き受けて倒産（危機）を楽しむ
ただのマゾだと言う事がよくわかりました。ありがとうございました。

[1069: 一住民]

>>1065 さん

政治家というか、官僚が金の使い方をわかっていないからでしょう。
はっきり言って、無駄に使ってますからね。

私がここまで言ってきたのは、建設投資はいくらでも減らせるというような
マスコミ報道や、民主党宣伝があるので、それで本当に大丈夫なのか？
という警鐘鳴らしたかったにすぎません。
建設投資を減らして、雇用対策していたのでは、一方で失業者を量産して、
一方で減らした分の資金で雇用対策をしている。
同道めぐりですね。
近々で整備しなければならない社会資本もあるでしょうし、それを先延ばし
して、雇用対策、生活保護に使う・・・。
要は予算と金の使い方の問題でしょうね。

集めた税金を、経費を使って、ただばらまいたり、緊急雇用対策だかなんだか、
仮宿泊所を提供したって、問題を先延ばしにするだけで、根本的な解決には
ならないので、使った費用に対して効果が薄い。

使う分のお金を、緊急雇用創出事業でも立ち上げた方が、まだ効果があるので
はないかと思う。

今回の恐慌の原因を考えれば、株などの急激な資産低下にあるので、例えば、
政府が株の買い支えをしても良いかと思う。
すでに、株価が会社資産評価額を大幅に割り込んでいる会社も多数あるので、
こういった物を買い支えれば、結果、株式市場に底値安定感がでて、株価が
安定し、値が戻り始めると思う。
そうすれば、企業全体の評価損も縮小し、本業でそこそこやっている企業の
損出はかなり抑えられるでしょう。

政府の資金も、買い支えして底値を形成し、安定して戻り始めたところで、
徐々に売って行けば、資金が減るどころか、増えてしまう。
政府の介入があれば、日経平均１８０００円は無理でも、１２０００ぐらい
には戻せるでしょう。
政治・行政には弱いので、それをするためのハードルがどれほどあるかはわかり
ませんが・・・。

ただ、金をばらまくだけでは、景気対策になりません。
前回のバブルでも、建設投資を大幅に増やしてくれましたが、以前に書いたと
おり非常に資金投入の効率が悪かったので、建設業すら景気を回復することが
できませんでした。
まあ、一般の方が建設業を批判されるのと同じで、政治について部外者だから、
簡単に悪いと言えるのでしょうけどね。

[1070: 一住民]

工事代金の先払いは無理ですね。
品物は受注後生産だし、額が大きすぎますからね。
それこそ、倒産したり、そもそも、持ち逃げする業者が出かねません。
そうなると、逃げも隠れも出来ない大手しか受注できなくなりますね。

それに、完成していないマンションの契約時に、全額払う人はいないでしょ？
そもそも、着工前に全部契約されていること自体ないし、そうなると、
いずれにしろ、デペなりゼネコンなりが建て替えるしかないですね。

そもそも、前渡金があること自体、外国よりも甘いと言われています。
外国では、前渡金すら持ち逃げされる可能性があるらしいですけど・・・。


ガソリン価格は需要と供給以外の所で値がついていますからね・・・。

値動きを見る限り、リーマンと密接に連動しています。
値動きから推察するに、サブプライムローンなどで、致命傷を負ったリーマン
が、なりふり構わずに、資金をつぎ込みオイル価格を吊り上げて価格を操作し
荒稼ぎしていた。
本来なら、米政府をはじめ、各国機関が異常な高騰に対してもっと早い時期に
強力に介入すべきところを、ほとんど静観していたのは、巨額の負債を抱えた
リーマンを救済するすべはなく、しかも倒産した場合の影響が計り知れない
ので、黙認していた。
ところが結局持ちこたえられずにリーマンが破産し、すると、資産整理しなけ
ればならないので、リーマンの持つ資産の強制売りが始まり、オイルについても
需要・供給に関係なく、強烈な売り圧力がかかるようになり、一気に下落。
株価の下落も同様ですね。
外国人投資家の保有率の高かった株は、会社の業績に関係なく売り込まれて
ましたから。

まあ、私の推測ですけど・・・。

[1071: 匿名]

話なげ〜よ。
もう少し考えまとめて書けよ。

[1072: 匿名さん]

上での激論で発注者の代金不払いや下請けいじめは
国土交通省も業界も問題として認識してますね。
http://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/1_6_bt_000190.html

下請けいじめは、違法のようですが発注者による元請への不払いは
ここに書かれている内容を読むと特に違法性はないようですね。
ということは業者に工事を依頼しても、工事代金をまともに支払う
義務がないようで、後は発注者の良心のみか。。。
こんな環境じゃ業者の手抜きはなくならないね。

[1073: うん？]

本日アーバンコーポレーションはどうなった？

流動化はどっかに譲渡したけど分譲事業はそのままどこかでやるのかな？

[1074: 匿名さん]

ＡＢＣホーム
不動産会社元会長に逮捕状＝架空仲介料で５億円隠す−東京地検

　不動産会社「ＡＢＣホーム．」（東京都中央区）の塩田大介元会長（４０）が売れ残りマンションを買い取る際、仲介料を払ったように装い、計約５億円の所得を隠し、計約１億５０００万円を脱税した疑いの強いことが２４日、分かった。元会長は今年２月、海外に出国。東京地検特捜部は法人税法違反容疑で既に逮捕状を取っており、帰国次第逮捕する見通し。
　関係者によると、社長だった塩田元会長は、大手開発会社から新築マンションの売れ残りを購入する際、取引先の仲介を装い、架空の手数料を経費計上して利益を圧縮。２００４年６月期までの２年間で計約５億円の所得を隠し、計約１億５０００万円を脱税した疑いが持たれている。

ＡＢＣホーム　信頼ゼロ　倒産するな・・・・

[1075: 匿名さん]

ABCってかなりヤバめの地上げ屋でしょ？

[1076: 匿名さん]

もう潰れてた会社で債権者から身を隠すために社長は海外逃亡
資産隠しと併せて今では大金を片手に悠々自適に愛人と暮らしているのでした

[1077: 匿名さん]

ＡＢＣホーム
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47347/

[1078: 匿名さん]

いよいよ明日ですね。

[1079: 匿名さん]

今日も穏やかな１日でありますように。

[1080: 匿名さん]

３月に、空前の大ラッシュとなります。

[1081: 匿名さん]

ABCホームはもうないはず。完全に消滅した。
東麻布の超一等地にあった本社はもうない。
塩田元会長（41歳）は在日の中国人で、その為か
香港へ逃亡。一生日本へはもどらないでしょう？

反日感情が心の隅にあったようで、こんご日本国家
がどうなろうがしったことじゃなく、自分の金と資産
と身の安全を第一にいま考えているだけ。
新卒採用で入社した人達は、完全に騙されたということ
になるが、それにしても何かやるせない気持ちだね。

[1082: 川]

イニシアとめいほうは潰れてほしくない

[1083: 匿名さん]

かぁ！！！川さん…ついにここにも…

[1084: 購入検討中さん]

フージャース、一部上場に黄色信号。ゴーイングコンサーンもアウトで、資金もショートしそうに見える。それでも他に比べれば、もう少し倒産は先か。

[1085: 匿名さん]

ホリさん

[1086: 匿名さん]

地所が逝ったか・・・次はどこだよ。

[1087: 匿名さん]

地所って言うなよぉ

三菱みたいじゃんかｗ

日綜でしょ！？

[1088: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47369/

おいおいその２・・

[1089: 物件比較中さん]

株価的にアブナイ不動産

ＭＫＣＭ　プロパスト　グローバル住　ダヴィンチ　ケネディクス
スターツ　アーバンライフ　センチュリー21　フージャーズ　エスグラント　日本ロジ

株価は企業の通信簿、と言いますからなぁ。
＞http://syutokentowermansion.seesaa.net/article/114488645.html

[1090: 匿名はん]

うーん。みんな大変だけど建築業界にたずさわってる私も大変です。デベが倒産して現場が止まって皆だんだん今の状況に気がつき始めたみたいです。今年はどうなるのか。ピンチはチャンスとしても。しかし世の中はこうして変わっていくんだろうな。

[1091: ビギナーさん]

不動産業者は、“継続企業の疑義”に問題がある会社が多いのに、
株式の公開・株式市場への上場を目指すとか、けっこうふざけている。
　景気がいいときだけ調子がよくて、景気が悪くなると急激に悪くなる
両極端な会社が多すぎるとちがいますか？

[1092: ビギナーさん]

不動産関連の会社は軽々しく上場を目指すとか、あまり言わないでほしいですね？

[1093: 匿名さん]

社長ではないので、よくわかりませんが、どんな会社でも上場目指しているのでは？
不動産関連だけ軽々しく上場目指すと言ってはいけない理由は？

他の業種であればいいの？

[1094: 周辺住民さん]

不動産は安易に上場して、安易にバンザイするからじゃないですかね？
市場で株買った投資家は溜まりませんからね。

不動産、お父さんレースってオイｗ
http://stock225.jugem.jp/?eid=78
http://stock225.jugem.jp/

[1096: 匿名さん]

父さんが倒産した

[1097: ビギナーさん]

建築業界の倒産情報なら「さんすけ」です。
債権者情報も無料で掲載してます。

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[1098: 匿名さん]

倒産はこんごも増加。
廃業に追い込まれる零細企業は
沢山あるでしょう。
どんどん潰れて、淘汰されて
質のよい業者だけが生き残って
ほしいです。

[1099: 匿名さん]

11月4日に神戸にあるｺﾝｸﾘｰﾄﾒｰｶｰ「トップコン」民事再生法申請しました。
　経営者は昔より下請けいじめの最たる人物でした自業自得でしょう。

[1100: 匿名さん]

古い方のスレ上げるなよ

--【清算・倒産情報】その２--
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47369/

[1101: 匿名さん]

>どんどん潰れて、淘汰されて質のよい業者だけが生き残って

質の良いのが残ればいいが、特に零細となれば手抜き、談合、不法行為等で不当な利益を出している企業が
残る可能性のほうが高そうだな。
ますます選ぶ側も気をつかうようになるだろう。

[1102: 匿名さん]

>>1101
古いスレに一生懸命書きこむなよ、お前ほど気がつかないならどんな業者選んでも一緒だろ

倒産しても気っ付かないだろう？

下げておくから、上げるなよ

[1103: 匿名さん]

悪徳企業が倒産