--【清算・倒産情報】--

[1]

住宅産業全体に対して、不信が広がっています。
この業界には、危なくなると会社をたたんで、頃合いを見て新たな名前で出直す会社があるように聞きます。
広告や官報を確認するのは、個人には無理です。
清算・破産等の情報がありましたら、連絡を入れて下さい。
なお、根拠のない情報は、風評害をもたらす怖れがありますので慎重にお願いいたします。

[1021: 一住民]

>>1019 さん

>しかし建設業法などの法律で、多くの零細企業はどんなに優秀な技能者をそろえていても元請にはなれないんだよ。

というか、すべての業種（杭打ち工、鉄筋工、型枠工などなど）の技術者を揃え、作業員を一社で確保していたのでは、それこそ非効率。
工事を計画し、専門業者を効率よく手配し、材料を揃え、スムーズに作業が流れるよう施工を管理
し、品質を管理するのがゼネコンの役目。
専門業者は言わずもがなですね。
一社で完結できる工事はほとんどないですね。
それぞれの業者に、役目があるのです。

商社だって、役所の人間だって何も生産していませんが必要でしょう？

[1022: 匿名さん]

<1018さん
の言う通り。 こんなにマンション作りすぎてどうするんだ! 荒稼ぎしておきながら、今さら泣き言を言うんじゃないよ。情けない。
国の支援を受けるって？ 国民の税金を何だと思っているんだ。福祉とか、もっと役にたつ事に税金は使ってもらいたいよ。 なんといっても、この業界数が多すぎるのさ。

[1023: 匿名さん]

>>1019

>リスクヘッジをして学んでくだいって事ですよ。常に悪条件でしか仕事が請けられない
>のであれば、それは不要か過剰な会社なんじゃないですか。

そんな難しいことを言ってるのではないです。もっとも私はリスクヘッジなど専門外でわかりません。その辺、無知な建設業者にわかりやすく説明してもらえると互いの言いたいことの理解も
進むと思うのですが。

要は世界のトヨタだのパナだの普通の企業は、物を作って売るときに代金引換で金を
受け取りますよね？ところがそれが物だけ受け取って、お金は工面がついたらはらうからね〜。
そう言っているうちに逃げられたり、元請という立場を利用して支払いを何年も分割で延ばされ
たり、つぶれたりしてもらえなかったらどんな健全経営している会社だってつぶれますよ。
こういった工事代金の回収について、金額が大きいのに法律的には民事のことなので警察の
介入も行政による補償も何もないことが問題なんですよ。
生き残っている大きな会社の多くはバブル時代や海外事業で談合や癒着による
汚れた金でそういった損失をなんとかやりくりしているだけですよ。


>常に悪条件でしか仕事が請けられないのであれば、それは不要か過剰な会社なんじゃないですか。
今の時代、悪条件でない工事はまれです。

>おかしな法律なら変える様に働きかければ良いじゃないですか。
別におかしな法律じゃないんです。資本的に体力のない会社が、体力に見合わない工事を
受注してその工事が資金的に行き詰まり結果、未完成のゴミと不良債権が残るのを防ぐためです。
また会社が小さければ設計、施工監理や管理（工程管理、品質管理、安全管理）の業務にあてる
人員がいないため、ある一定以上の規模の工事では元請にはさせないようにするためです。
つまり多重請負は、それなりにうまく回っているいるうちはそれでよいし建設業法でも
多重請負の構図は定義されています。
ただ最近は建設業法で禁止されている一括下請け丸投げが横行していて、体力のある元請が
取り分をピンハネしてほとんどなにもせず、下請けに原価割れ工事をさせている。そして
工事が終わっても金を素直に払わない。下請けも仕事がないから原価割れでもやらざる終えない
これが現状です。
族議員への口利きは、公共工事の発注減などの理由から今はあまりやられていないと思います。
以前は選挙などにもかりだされましたが、現在は人が集まらず実質は崩壊したと思います。

だから上でも書いたように産業構造の改革が必要なのですけど、今の政治では無理そうですね。

[1024: 匿名さん]

>>1020

>相対的におのずと工事単価も上がり、利益も出るようになるはずです。
>淘汰を進めるためには、コンプライアンスを徹底した公正な市場で競争し、

いかにも霞が関の役人が考えそうな空想ですね。
コンプライアンスを徹底した公正な市場？あなたも暇があったら入札結果でも覗いて
みてください。あれだけ談合根絶を騒がれていながら、いまだに疑わしい結果が後を絶たない。
生き残ろうと手を組んだ企業は、皆談合に参加している疑いが高い。そこで得た汚れた金で
優良企業を装ってもわかる人にはわかるんです。素人が考えるような公正な市場など
ほとんど存在しない。仮に公正な競争やったとしても、原価割れ寸前の工事の内容に
コンプライアンスは期待できないですよ。まじめに地道にやっている会社が淘汰される時代です。

>不祥事を起こしたり競争に敗れた企業は退場させる原則を貫くことです。
ですから上でも書いたように、生き残る会社がまっとうな会社じゃない可能性が十分あり
残った表向き優良企業どうしが市場価格（単価）のツリ上げ（カルテル）招く。
今の鉄鋼などの業界を見てくださいよ。生き残ったからこそ自由に価格をコントロールしている。
そんな市場で不必要に高い物を買わされる一般人が目に浮かびますよ。

[1025: 匿名さん]

>ところがそれが物だけ受け取って、お金は工面がついたらはらうからね〜。

こういう無茶な条件で受注してる時点で、健全な経営じゃないんですよ。
ある時払いや延納に応じるなら、
その間の金利やデフォルトリスクに見合う保険料分を上乗せして請求してください。

でも、それができないのは、
「そんな事言うなら他に頼むよ、いくらでも代わりは居るから」
といわれてしまうからでしょう。
つまり、業者が多すぎてあふれてるのが問題なんですよ。

この問題を解消しない限り、業界全体に不健全な綱渡り、
行き当たりばったりの経営が横行し続けるんですよ。

淘汰は資本主義の大事なメカニズム。
これにあらがうような保護や救済は最小限にとどめるべきです。

[1026: 匿名さん]

鉄鋼や石油等の素材業界は過去の大不況時に、合併して大きくなって、固定費負担の削減と価格支配力を手にした。が、ガソリン価格を見ればわかる様に、過度の上昇は需要の低下を引き起こし、市場価格に収斂していく。
次は電機（パナソニックと三洋）に波及しつつある。製造業ではこういう動きが一般化している。

他方、土木建築業は、掛け声は上がるものの、大手ゼネコンの合併は無い。みんな中途半端なサイズで、本社費などの固定費負担に苦しんでいる。だから儲けが出ない。

土建業は多すぎる。高度経済成長期で、インフラ整備していた頃ならまだしも、成熟社会になり、新規投資を減らさなければならない現在、どう考えても多すぎ。減らないと過当（過剰？）競争もなくならないでしょう。

[1027: 匿名さん]

談合だの癒着だの、不公正な行動を目にしてるなら告発して戦ったら？
真面目にやって損してる貴社にとっては生死を分かつ問題でしょう？
ほかのだれよりも戦いの当事者になるべき資格と理由をもっているとおもいますが。

どうせみんな不公正なルールでやってるんだから、
俺らも金無い時は助けてくれよって、
そりゃチンピラの強請りかたかりの理論ですよ。

[1028: 匿名さん]

土建も不動産も儲かるときはべらぼうに儲かるからね。
バブル破綻後も、経済対策の公共工事で焼け太りしてる地方の土建屋が居たのも事実。

みんな旨い汁吸いたいから社長やりたいし役員になりたいし、
そのために会社作って上場目指すようなもん。ほっときゃ会社数減るわけない。

末端の奴隷の上層部には、
アンダーグラウンドの方々を含め、たくさんの利権を握った面々が負ぶさってる。
救われない業界。

[1029: 匿名さん]

>こういう無茶な条件で受注してる時点で、健全な経営じゃないんですよ。
受注段階でわかっていればそんな工事は受注しませんよ。
竣工引渡し段階になって初めて支払いを渋りだす。そこで工事代金を期限内に
回収できない業者が銀行に融資を求める。貸し渋り→資金の行き詰まり→
あとはなるがままです。

>つまり、業者が多すぎてあふれてるのが問題なんですよ。
もちろんそう思います。しかし1024でも書いているように、競争相手の少ない機器や工事、
作業などは今の段階でも恐ろしいほどのぼったくりようですよ。
この値段が払えなければ買わなければ良い、修理しなければよいという顧客重視の今では
信じられないような言葉をよく耳にします。
業者が必要以上に淘汰されたら今の価格では到底家やマンションは買えませんよ。
なにせ作り手がいないのですから施工サイドは相当強気に出るでしょうね。
当然品質なんて二の次です。
ですから急激に、連鎖的に歯止めなく逝ってしまうことをある時点で食い止める必要も
あると思いますよ。そうでなくても業界は技術や技能の伝承者が減って平均年齢がかなり高い
産業なのですから。

[1030: 匿名さん]

>>1027さん

>談合だの癒着だの、不公正な行動を目にしてるなら告発して戦ったら？
>真面目にやって損してる貴社にとっては生死を分かつ問題でしょう？
私もそれは何度も考えました。でもＴＶでやってましたよね。告発した会社の社長の
哀れな姿を。私の会社は公共工事にはほとんど依存していません（というか普通に社員の生活を
考えた工事単価の積算では落札はできません。なんでそんなに安くなっているのか理解できない
入札が多くなりました）
ですので告発などしても回りはだれも信用しないでしょう。それより怖いのは、告発によって
機器メーカー、商社、施工の同業者から村八分にされるでしょうね。いやがらせも受けるでしょう。
そこまでしてこの腐った業界を正そうというパワーはありませんし、民間工事の厳しい競争で
日々原価割れと戦うのがせいいっぱいです。できることなら社員にも将来は他の業種へ
転職できるよう自分の経験を生かして教育していきたいところですが、現場仕事はできても
ひらがなの読み書きがやっとの人たちには他業種は無理ですかね。

[1031: 匿名さん]

>受注段階でわかっていればそんな工事は受注しませんよ。

支払い遅延のリスクを甘く見すぎてるんですよ。前受け金を多く取るとか、
進捗にしたがって払わせるとか。
遅延されても持ちこたえられるくらい、内部留保を厚くしておくのでもいい。
景気のいいとき下品な外車乗ったり、銀座で遊んだりにあぶく銭使わないで。

>なにせ作り手がいないのですから施工サイドは相当強気に出るでしょうね。

よくわからない理屈です。強気に出られないから採算割れで苦境にあって、
それが問題なんでしょうに。
競争相手の少ない機器や工事、作業に従事する方は、
他に代えがたい貴重な役割を担っているのですから、充分な利益をあげるのが当然です。
そして儲かるとなれば参入者が増えますから問題ありません。利幅も落ち着くでしょう。
これこそが自律調整機能ですよ。

[1032: マンコミュファンさん]

民事再生法適用企業
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47580/

[1033: 匿名さん]

>1030　さん

しかしね、戦わないまま業界に居続けるなら、その時点で負けの役割が確定して、
結果としてどういう状況も受け入れざるを得なくなるんですよ。
採算割れまで叩かれようが、支払いを渋られようが、
貸し渋られて倒産しようが文句は言えない。
現に今そういう状況なわけでしょう。

ひらがなの読み書きしかできない方々は、
義務教育を受けられなかった時代の、相当高齢の方でしょうか。
そういった方にこそ、
国はきちんと再教育をうけられる補助と機会を与えるべきですね。税金を使って。
民間の企業や社長がどうこうではなく、まさしく公の領域だとおもいますよ。

[1034: 匿名さん]

>受注段階でわかっていればそんな工事は受注しませんよ。

私個人は手付けが入金されるまで工事は開始しなと思っていましたが、建設会社
は随分とお人好しなのか
http://blog.goo.ne.jp/makuhari4/e/1a42d986aa318b53c915a9ef247ef59e
↑ここの様にとりあえず始めてみたが、振り込まれないので中止してるなんて事
があるのを知って驚いています。一部上場だからとかで信頼して請けるのではなく
常に調べる位の心構えで・・・悲しい現実ですけど。
もっともこの時期の日綜から金も取らずに仕事始めるなんて、同情の余地も有り
ませんがね。

>業者が必要以上に淘汰されたら今の価格では到底家やマンションは買えませんよ。

ボッタクリであっても、決めるのは最終購買者なんです。鉄鋼会社いくら価格を
調整しようとしても、購入者（建設会社も最終的な住宅購入者も）がいなければ
いずれ価格は下がるんです。別に建設会社が心配する事ではありません。
もっとも寡占によって価格上がったわけじゃ無い事は明白ですがね。あなたの
いう寡占状態が解消された訳ではないのに、今やピークの半額以下じゃないですか。

[1035: 匿名さん]

>前受け金を多く取るとか、進捗にしたがって払わせるとか。
それが適正に行われているのが公共工事の元請なんです。
公共工事でも下請けの場合や、民間工事で前金や出来高払いは、相当な規模の建築工事以外は
ないですよ。それが要求できる程度まで業者が淘汰されればよいお考えかもしれませんが
民間工事で建築を除いて竣工前にお金を払ってくれる客はほとんどいないですよ。

>遅延されても持ちこたえられるくらい、内部留保を厚くしておくのでもいい。
もちろんわが社はそうしていますから持ちこたえていますし、銀行融資も継続されています。
でも仲間内では○○の現場でやった仕事で、○○のサブコンの経営危機みたいで工事代金○千万が
期限になっても入ってこないんだよ、何度経理に問い合わせても担当者不在で話が通じないし
だからおまえに支払うはずの代金ももう少し待ってくれという話を聞いていた矢先
その人は家族ともども行方をくらましてしまいました。これが建設業末端の現状です。
上場企業は民事再生だの更正だの再出発？（延命？）の道があるけど、こんな理不尽な形で
業者が淘汰されていくのは見ていられないんですよ。

[1036: 匿名さん]

>民間工事で建築を除いて竣工前にお金を払ってくれる客はほとんどいないですよ。

今はね。払わなくても受ける業者があふれて居るから。
逆に業者が減れば、竣工前でも進捗でも払わざるを得なくなる。
自分で工事できるわけじゃないから、条件飲んででも頼まざるを得ないからね。

下請けの金踏み潰して、再生だの更生だのとんでもないというのには同意しますよ。
こういう企業も同じく淘汰されなければね。

[1037: 匿名さん]

>今やピークの半額以下じゃないですか。
どんな製品を根拠にされているのかわかりませんね。われわれの使っている建材、機器が
ピーク時（北京五輪の頃）の半値どころか物によっては値上げのアナウンスがいくつも
届いていますよ。原油価格だって落ち着いているのに、少数独占をいいことに果てしなく
価格を吊り上げてくる。でもその分は工事価格には転嫁しきれないので結局工事費を削るのが
現状なんです。ですから末端の日雇いクラスの労働者のワーキングプアは解消されないのです。

[1038: 匿名さん]

>どんな製品を根拠にされているのかわかりませんね

>>1024で鉄鋼とあなたが言ったからですよ。

[1039: 匿名]

モリモトの民事再生で、世田谷若林と大田区馬込の物件は工事がストップ。
販売センターもストップ。　でも電話すると女性の受付の社員が、民事再生法
の申請中で、こんごは法的処置が終了して、債権者側との話合いがまとまれば
再開するとのコメントを貰いましたが、なにかやるせないですね。

わずか８カ月で東証2部上場廃止。証券会社はきちんと上場するにあたり定められた
基準をクリアーしていると確認・審査したんでしょうか？
投資家は怖くてこんな会社が上場しても、お金なんか投資できないでしょう？

民事再生法適用なんてやめて、はやばや倒産廃業するべきです。
社会の信頼を裏切り、投資家をはじめとした人々を欺く行為に思えます。
1600億円のうち、いった債権者側へ弁済できるお金はいくらなんでしょうか？
ほとんど返せないのと違いますか？　一応大企業だから多額の借金だから、
弁済が許され、免除され、会社が社名を変えて、昔のことはまったく嘘の様に
会社が存続するようなことがあれば、もうこんなこと誰も納得しないでしょう。
銀行も同じ。

会社も社員も金を貸した債権者も、判断違いで、この資本主義社会においての敗者
になったのだから、現行法律以上のキツイペナルティを与えるべき。
宅建業法では5年間の欠格要件ですが、役員その他は１０年以上経過しないと、再び
業者としての免許取得はできないことにするなどして、公平性を期するべきです。

そうなると仕事を失った、社員の生活や家族が心配などといいますが、すべて自分に
責任は帰する訳で、その家族にその負担が帰すること当たり前の話。
そんなことを言ったら失敗して不正をしても、なんでも許される特権階級ができるだ
けで、よくないと感じますが・・・・

[1040: 匿名さん]

１０３３さん

>ひらがなの読み書きしかできない方々は、義務教育を受けられなかった時代の
>相当高齢の方でしょうか。
いや、20代、30代、年代問わず業者で職人、作業員として働いている人のかなりの割合で
漢字の読み書きに他業種で仕事をするなら業務上の障害があります。
中には中学すらでていないひともいますが多くが高卒ですね。
学校出てから文字を書かない、本、新聞を読まない人がすごく多いので
漢字の読み書き能力が他業種の人に比べて極端に低いです。多くの人が経験を生かして
国家資格取得にチャレンジしていますが、まず教科書の漢字が読めずに苦労するそうです。
ですから報告書などまともには書けず、もちろんパソコンなど全く触れません。
パソコン触れる人ならＣＡＤやＯＦＦＩＣＥを使ったりできるので、他業種でもやっていける
可能性がありますが。ただ現場の仕事ではさすがに長年苦労してきただけあって
いろんなことを知っているし、危ないこと、やってはいけないことなど体で覚えてますね。

[1041: 匿名さん]

1039
今回の大量倒産は銀行側の問題が80％位はあるんじゃないかな。

[1042: 匿名さん]

>わずか８カ月で東証2部上場廃止。証券会社はきちんと上場するにあたり定められた
>基準をクリアーしていると確認・審査したんでしょうか？

不滅と思われたモリモトを抜く可能性のある会社が出てきました。
アスコット。８月にJASDAQ上場で１２月にＧＣ注記で、その後監査法人変更。
主幹事はモリモトと同じ大和という事で、もやは鉄板かもしれません。

[1043: 匿名さん]

しかし読んでいると建設業界がいかにまともでないかが解るね。
ルールもへったくれもないマトモな会社など皆無という印象。
これでは淘汰されて当たり前だよね。

受注前に取引相手の与信審査や支払条件の確認等してリスク審査した上で受注するのが当たり前だろうに。
それがある時払いで仕事を受けているとしたら、受けるほうの問題だよ。
それを「そうしないと仕事が取れない」と書いてる時点でもうなんだかなという感じ。
普通の業界でこんな事やってたら営業担当は懲戒解雇だよ。

ある時払いがまかり通っているのならば、やはり業者の数が多すぎるんだよ。
過当競争がなくならない限りは悪癖はなくならないだろうね。
やはり淘汰するべきでしょう。

[1044: 匿名さん]

甘ったれてるね、この業界は。

支払ってくれないだの、仕事とれないだの、商いの基本だよ、そんなこと。

あげくに『卒業後は字書かない、本や新聞読まないから教科書も読めないだ』？

自己責任のデパートや。

救いようのない状態

[1045: 匿名さん]

>>1043、1044

あなた方みたいにきれいごと言ってるやつが、実際に家買う段階でピーピー言うんだよね。

>普通の業界でこんな事やってたら営業担当は懲戒解雇だよ。
普通の大手上場電気メーカーの営業だって、現場がポシャレば業者と同じようにくらってるよ。
その都度懲戒解雇なんかしてたら社員がいなくだろうな。

[1046: 部外者]

建設業界がこんなんなっちゃった原因の半分は役所のせいだね。
役所が率先して談合するから。
官製談合、実は全然減ってないからね。

[1047: マンコミュファンさん]

［立体駐車場整備株式会社に対する育成措置について］
昭和42年4月6日
建設省東都総発第110号
建設省都市局長から日本開発銀行理事宛
昭和42年3月24日付開営4第41-502号をもってお申し越しのあった標記に関する諸点につきましては、建設省におきましても積極的に推進する所存でありますので、今後とも立体駐車場の整備につき、よろしくご協力の程お願い致します。

［機械式駐車場について日本開発銀行から融資を受ける場合の推薦手続について（通知）］
昭和41年7月11日
建設都総発第42号
建設省都市局都市総務課長から都道府県六大市担当部局長あて
このたび、昭和41年7月5日付建設都発第114号をもって、別途都道府県知事あて通達したとおり、機械式駐車場が日本開発銀行の融資対象事業としてとりあげられることとなったが開発銀行としては、個々の機械式駐車場についての融資が行えないので、融資の具体的な方策として別添資料の立体駐車場整備株式会社を通じて行われることとなったので、この点十分ご了知の上、これが有効な活用方につき、貴管下関係方面へ周知徹底方取り計らわれたい。

［主要株主］
石川島運搬機械株式会社
三菱重工業株式会社
日本ケーブル株式会社
新明和工業株式会社
横井鋼業株式会社
株式会社損害保険ジャパン
日産自動車株式会社
三菱UFJ信託銀行株式会社
中央三井信託銀行株式会社
みずほ信託銀行株式会社
大成建設株式会社
清水建設株式会社
株式会社鴻池組
株式会社竹中工務店
安藤建設株式会社
五洋建設株式会社
鹿島建設株式会社
三井住友建設株式会社
西松建設株式会社
株式会社フジタ
りんかい日産建設株式会社
株式会社間組
戸田建設株式会社
大日本土木株式会社
鉄建建設株式会社
東海興業株式会社
林建設株式会社
佐田建設株式会社
株式会社淺沼組
佐藤工業株式会社
井上工業株式会社
その他　45社

[1048: 匿名さん]

アーバンコーポに学ぶ…不動産会社“破綻のサイン

http://www.zakzak.co.jp/top/200812/t2008121910_all.html

[1049: 匿名さん]

開発したオフィスビルや分譲マンションの売れ残り在庫などを示す「棚卸し資産」が急増し、本業での現金の出入りを示す「営業ＣＦ」がマイナスだと“黄色信号”

[1050: 匿名さん]

不動産ファンド
株式会社フレッグインターナショナル
民事再生法の適用を申請
負債257億1300万円

[1051: 匿名さん]

ダイア建設、民事再生法を申請

[1052: 匿名さん]

「東京」　ダイア建設（株）（資本金71億8100万円、新宿区新宿6-28-7、代表加治洋一氏、従業員322名）は、12月19日に東京地裁へ民事再生法の適用を申請した。

　申請代理人は松村正哲弁護士（千代田区丸の内1-6-5、電話[phone]）ほか4名。

　当社は、1976年（昭和51年）3月に設立された中高層マンション建築分譲業者。77年6月に現商号となり、89年12月に東証2部へ上場を果たした。「ダイアパレス」シリーズのマンションブランドは全国的に知名度が高く、ピーク時の91年3月期には年売上高約2306億8100万円に達していた。バブル期にはリゾート事業およびゴルフ場事業にも進出、新潟県苗場地区、山梨県山中湖地区などにおけるリゾートマンション販売や海外でのコンドミニアムなどの販売も手がけていたが、バブル崩壊以降はこれらが重荷となり業況は低迷。98年3月期は年売上高約2003億3500万円にとどまり、資産リストラの一環として完成在庫と未事業化用地に対する評価損などで約377億6600万円の最終赤字となっていた。

　その後、主力行が特別公的管理（一時国有化）の決定を受けたことで動向が注目されたが、準メーン行をはじめとした支援のもと再建が進められ、2000年には米大手投資ファンドのサーベラスグループと資本・業務提携で合意するとともに整理回収機構と債務弁済協定を締結。2002年には整理回収機構の債権がサーベラスグループに譲渡されたうえで、その一部は金融機関に再譲渡することで合意していた。

　しかし、その後も不動産価格下落に伴い所有不動産が含み損を抱える事態となり、2003年には大幅債務超過となったことで、同年5月には「ダイア・リバイバル・プラン」を発表。同年8月に産業再生機構の支援第1号の決定を受け、同年末には金融機関より900億円を超える債務免除を受けていた。

　この間、支店の統合・廃止、関係会社の整理などリストラを断行、マンション事業に特化し立て直しに努めてきたが、売り上げは年々減少。昨今においても販売市況の低迷から2008年3月期は販売戸数が計画を大きく下回ることとなり、年売上高約409億7600万円に対し、約31億9500万円の経常赤字を余儀なくされていた。さらに3月には子会社株式を売却することで資金を捻出、仕掛物件や完成在庫の販売に注力していたが、10月以降、マンション販売がさらに落ち込むこととなり資金繰りはひっ迫、今回の措置となった。

　負債は約300億円。

　なお、上場企業の倒産は、松本建工（株）（北海道、民事再生法、ジャスダック上場）に続いて今年34社目（上場廃止後のエー・エス・アイ（株）を含む）となる。

[1053: 匿名さん]

ダイアもついに・・・。

やっと？

[1054: 匿名さん]

>>1045
甘えん坊もここまでくると付ける薬がないな。

建設業界の常識＝世間の非常識

不適格受注で懲戒処分受ける奴は他の業界では一杯いる。
うちの会社では架空受注計上したのではないかと疑われ追い込まれて退職した奴も何人もいる。

あなたと建設業界が常識知らずなだけ。

[1055: サラリーマンさん]

>架空受注計上したのではないかと疑われ追い込まれて退職した奴

なんか言ってることが変。
架空受注計上は、社内的に見れば株主を欺く犯罪ですよね。
でも代金の未回収事故は事故なのでは？
それが同列で扱われている会社はチンピラの集まりか？

[1056: 匿名さん]

代金先払い、または進捗次第での受け取りで仕事を受注しろ

わかるよ、次にあんたら甘えん坊が書くセリフが『そんなんじゃ仕事が他に行ってしまう』だろ？

仕事が簡単に他の業者にまわってしまうって言う状況は業者数が多いってことを俺は感じてんだよ。

顧客満足度が高けりゃ、仕事は勝手に来るんだよ。

キレイごと言ってどこが悪い。

人の心配する暇あったら少しは今までのていたらくを反省しろ。

[1057: 匿名さん]

1000をとっくに超えていますので、次スレ立てました

>>http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47369/

[1058: 匿名さん]

1057さん、新しい板をくだらない議論で汚したくないから最後に失礼。

>>1056
>業者数が多いってことを俺は感じてんだよ。

俺は、上で散々書いているように今は業者は多いと思うし減らないし、就業者が他の産業へ
移れるような産業構造改革がだって言ってるだろ？よく読んでくださいよ。
熱くなって読んでないな。

まああなたの論理からいけば、青田買いのマンションや注文住宅は、着工前に全額前金ローンでも
いいんだよね。すご〜くいい時代。業者は無借金経営できるしまさに天国。あるわけないだろ。

>顧客満足度が高けりゃ、仕事は勝手に来るんだよ。
いやー仕事が勝手に来るなんていう言葉、今の社会じゃほとんどの産業で死語だよ。
顧客満足度 高＝優良企業？　企業の裏の顔を知らない人の妄想さ。最近の液晶カルテルだって
鉄鋼カルテルだってあなたの言うような自由競争の末、勝ち残った表向き優良企業だけどな。
こんなの氷山の一角。それが資本主義の原理で正しいことっていうんだからあきれるよ。
善悪の区別もつかなくなっている。
最近じゃ上場の製造業の工場発注の民間工事のほうが、追加工事代の踏み倒しは多いぜ。
金は腐るほどあっても払わない。ほとんどが発注担当者の設計ミスか当初予算不足が原因。
踏み倒されるのは業者の責任なんて言っていること自体、善悪の識別能力無し。


結局、財閥系やスーパーゼネコン以外は皆ゴミ扱い論者者に何を言っても無駄なことはわかったよ。

契約書に書いてあること踏み倒しても理不尽と思う気持ちが沸かないんだからどういう職業の
方なのか、あ、そっか、そういうことを平気で出来るチンピラかパソコン使えるハイテク⑧だろうな。

[1059: 匿名さん]

公務員が悪い、政治家が悪い、マスコミが悪い、自分以外の誰かが悪い。
最近の日本人見てると、愚民とか衆愚政治という言葉が頭から離れません。

[1060: 匿名さん]

確かに次の板を汚すのは忍びないし1056じゃないけど・・・

>青田買いのマンションや注文住宅は、着工前に全額前金ローン・・・

これは違うとおもうぞ。自分の資金で建てて売れって事でしょう。それを何もかも借金で
建てようとするから簡単におかしくなるんじゃないの。
業界の人間も数が多いと思っていながら、減らないのはそのリスクをとっても大きなリターン
が有る事を知って、それこそ普通の仕事が＊＊らしくてやってられないからじゃないの？。
俺に言わせれば、パチンコや競馬のギャンブルに嵌ってる様なもんにしか見えない。

>最近じゃ上場の製造業の工場発注の民間工事のほうが、追加工事代の踏み倒しは多いぜ。
>金は腐るほどあっても払わない。ほとんどが発注担当者の設計ミスか当初予算不足が原因。

これも簡単に踏み倒される様な契約にしてから問題で、結局取引慣習を何時までも発注者
有利のままに放置した自分達の問題なんじゃないの。
あまりに資材が高騰するとかなら、燃料サーチャージに様に別枠にするとか、それこそ資材
の調達も発注者の責任にする様に受注方法を変えればいいじゃん。業界全体でそういう方向
に持っていかなければ何も改善しないじゃん。
自分達は何も変えようとせずに、被害者意識だけでワーワー言ってるだけじゃ。

ところで俺は頭が悪くてわからんのだが、カルテルがあって何故液晶の値段が下がる？
何故鉄鋼の価格が下がる？分かる様に説明してくれ・・・

[1061: 匿名さん]

>>1060

１０５８だが
もうこれ以上このくだらん論議は引きずりたくないから、この答えを最後にさせてくれ。

俺は、９７７でこの板に登場してから建設業者の話しかしていない。
不動産業者がマネーゲームやって儲けて逝ってることなど当然だと思うし、
自分の体力以上のことをやっているデベなんてもってのほかだと思っている。
その辺の考えはあなた方と同じだ。
だから不動産業者と建設業者をいっしょにしないでくれ。
それから俺は税金で救ってくれなどと一言も言ってない。自分たちではどうにもできない
犯罪沙汰をなんとか法律で規制してほしいだけだ。

>減らないのはそのリスクをとっても大きなリターンが有る事を知って
>それこそ普通の仕事が＊＊らしくてやってられないからじゃないの？。
それは不動産ころがしやってるやつらの考え方。建設業者のしかもゼネコン下の
中小零細企業にはまったく当てはまらないよ。減らない理由は１０４０でも書いたし
自己破産寸前の方が言ってたようにほかの産業に行きたくても行けない人が多いことなんだよ。
俺は自分でいくつもの産業を渡り歩いてきたからたやすく言うけど、産業間で実務経験を
有意義に共有橋渡しできる仕組みが必要だって繰り返し行ってるだろ。


>これも簡単に踏み倒される様な契約にしてから問題で、結局取引慣習を何時までも発注者
>有利のままに放置した自分達の問題なんじゃないの。

放置？取引慣習？なんだよそれ。あなた方だってデベとの瑕疵担保をさ、入居してから突然勝手に
破棄されたら怒るだろ？物件契約時のさまざまなものが紙切れになったら怒るだろ？
でも個人対企業だから法律で保護されようとしてるのはご存知のとおり。しかし対企業では
そんなもの通用しないんですよ。

>発注者の責任にする様に受注方法を変えればいいじゃん。
それができないのが建設工事なんだよ。見積もり、契約段階と比べて全く変更なく引き渡す工事
なんていうのはほとんどなくて、大きい工事ほど工事中に必ず追加変更は発生するから
仮に１００％前金にしても必ず追加分は発生する。その金額が大きいから問題なんだよ。

①契約後発注者の希望により変更（契約後に受け付けるなといわれればそれまでだが
そうすれば契約破棄ですでにやってしまった工事代金は回収不能になる）

②土木などの工事では、掘ってみてはじめて発覚する工事の障害物が出てくることが多いし
天候にも左右されやすい。

特に②などは、地面の上からでは予測できないし、見積もりでも契約でもそういう障害が
出た場合は別途扱いという契約が普通だが、９７８で一住民さんが言ってるように最初の
契約内容のみで押し切られるんだよ。そんなの認めるから悪いというかもしれないけど
工事が終わってから発注者側から契約をすべて破棄されて代金回収できないことのほうが
深刻だからみな泣かされている。
そんな契約内容にするからダメだというが、契約書をどんなに完璧に書いても踏み倒す、
契約書なんて紙切れ、契約書はＩＳＯ９０００シリーズのための儀式であって
踏み倒しは一種の犯罪だろうよ。

こういう業界慣習から脱却できない一番の理由は、車や家財、物品と違って
工事途中もしくは竣工後に発注者から契約破棄されても、その現場にすでに据え付けてしまった
ものだから簡単に回収すらできないし、こじれれば不法侵入罪を縦に立ち入り禁止措置まで
される。物を納入して金が払われず、挙句の果てにはそこへ立ち入り禁止措置までされて犯罪に
ならないのはこの業界と医療機関での踏み倒し、最近じゃ学校給食やタクシーも問題に
なってるな。他は額が比較にならないくらい少ないが。ようはモンスターが増えたってことだよ。

車や物品は、客が金を払わなければ物を売らなければいいし、鍵をわたさなければよい。
食い逃げや万引きは警察に突き出せばよいがそれができないから困っているって言ってるのを
甘いの一言で片付けられるか？医療機関だって建設業者だってみんな仕事してるときは
患者の人命や客のことを第一にやっているのに、ことが済んだら用はないから来るなでは
いくら適用する法律がないからとはいえ道徳として許されるのかよ。

もうひとつの大きな違いは
建設工事は竣工した段階ですでに鍵を渡しているのと同じなんだよ。だから客はもう希望の
物が手に入っていて簡単には撤去されないと強気になるんだよ。これを防ぐには前金か
進捗払いだけど客にしてみれば、まともに使えるものかどうかわからない建築物や設備に
対してある程度性能が期待できる家電や車を買うのと同じようにホイホイ前金払うわけ
ないでしょう。それこそ業者がトンズラしたら終わりだからね。１０万１００万の買い物と
ちがうんだよ。
まあこういった踏み倒しは無期懲役にしたいところだが、相手が企業というところが厄介者。
自動車や電機なんかを相手に訴訟おこせば関連するグループ企業はすべて出入り禁止になる。
それこそ死活問題だ。

[1062: 匿名さん]

１０６１の続き

>燃料サーチャージに様に別枠にするとか
まあこれができれば業者は助かるが、青田買いだと契約時期によって物件価格が異なり
燃料サーチャージのように下がることはないから大変だよ。なぜかというと原油など
原材料が下がっても、一度上がった資材が値下げされる例はほとんどないからね。
なぜなら上のほうで言ったけど、市場競争を勝ち抜いた表向き優良企業が
価格カルテルを結んで市場価格を自由にコントロールしているから。
だれかが上のほうで
>ガソリン価格を見ればわかる様に、過度の上昇は需要の低下を引き起こし、市場価格に収斂していく。
なんて目先ばかり見てバカなこといっているけど、需要の低下の行き着く先は少量受注生産で
価格は高騰するのがあたりまえ。現に売れないというか生産数が少ないものは高いのが市場の
常識だろうよ。


>カルテルがあって何故液晶の値段が下がる？何故鉄鋼の価格が下がる？分かる様に説明してくれ・・・

下がらない、上がり続けるんだよ。産業の中には値下げ競争のカルテルもあるが、建設資材の
多くは、市場を独占しているメーカーたちが売り上げが減って儲けが減りそうだから
いっせいに値上げましょうかカルテルだよ。淘汰が進んだ競争のない市場原理とは
そういうもので、まあどちらも消費者が無駄なコストを負担して表向き優良企業が
私腹をこやすのだが。
上のほうでそれは当たり前で納得できるなんて言ってる人がいるけど、カルテルは談合と
同じで犯罪だよ。そういう犯罪が常識なんだからチンピラか？っていってるんですよ。

モンスター企業、モンスター野郎の罰則を強化して建設業者がある程度淘汰されれば
少しはマシな業界になると思うが、巨人企業を的に回すのは今の景気では得策じゃないな。

俺のくだらんボヤキに目をとめてしまわれた方には申し訳ない。

[1063: 匿名さん]

ほんとうに日本滅亡の引き金となるんじゃないか？　ゆうに数兆円は超える債務の焦げつき。
ダイヤ建設も民事再生法申請だそうです。

[1064: 匿名さん]

こんなところで議論するよりも、資産がある人は、脱税で廃業となった某新興デベＡＢＣホームの社長やグッドウィルの社長のように海外へ逃避行したほうがいいのでは？
　この国は完全にマヒすしている？　　公的資金投入は無理でしょう？

　他の業種も含めてただでさえ給与が少なくているのに、それに追い討ちをかけてバカ高い保険料や税金で参っているのに税金投入は、ふざけるな。となると思う。
　もし公的資金を投入してデベやゼネコンを助けたら、もう誰も税金の支払うのはバカバカしくなってくるんじゃないか？

[1065: 匿名さん]

バブル崩壊後の景気対策でこんなになってしまった。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/007.htm

それでも、また金だせばいい、という解っていない人もいる。

[1066: 熱い俺]

熱く書いた俺だけど、持論を他人に押しつけようなどとは毛頭無い。
これ以上反論も持論展開もしないのでこのスレは終わりにしたいと思う。

これ以上に激論をしたい場合はそれなりのタイトルのスレを建ててもらいたいと思う。

[1067: 匿名さん]

激論もなにも１建設業従事者の愚痴にしか聞こえないよ。
そういう業界に従事してるんだから仕方ないと諦めるか、人数を集めてしかるべき機関に抗議するかどっちかじゃない？
頑張ってね。

[1068: 匿名さん]

>>1061

建設会社はハイリスク、ローリターンの仕事を引き受けて倒産（危機）を楽しむ
ただのマゾだと言う事がよくわかりました。ありがとうございました。

[1069: 一住民]

>>1065 さん

政治家というか、官僚が金の使い方をわかっていないからでしょう。
はっきり言って、無駄に使ってますからね。

私がここまで言ってきたのは、建設投資はいくらでも減らせるというような
マスコミ報道や、民主党宣伝があるので、それで本当に大丈夫なのか？
という警鐘鳴らしたかったにすぎません。
建設投資を減らして、雇用対策していたのでは、一方で失業者を量産して、
一方で減らした分の資金で雇用対策をしている。
同道めぐりですね。
近々で整備しなければならない社会資本もあるでしょうし、それを先延ばし
して、雇用対策、生活保護に使う・・・。
要は予算と金の使い方の問題でしょうね。

集めた税金を、経費を使って、ただばらまいたり、緊急雇用対策だかなんだか、
仮宿泊所を提供したって、問題を先延ばしにするだけで、根本的な解決には
ならないので、使った費用に対して効果が薄い。

使う分のお金を、緊急雇用創出事業でも立ち上げた方が、まだ効果があるので
はないかと思う。

今回の恐慌の原因を考えれば、株などの急激な資産低下にあるので、例えば、
政府が株の買い支えをしても良いかと思う。
すでに、株価が会社資産評価額を大幅に割り込んでいる会社も多数あるので、
こういった物を買い支えれば、結果、株式市場に底値安定感がでて、株価が
安定し、値が戻り始めると思う。
そうすれば、企業全体の評価損も縮小し、本業でそこそこやっている企業の
損出はかなり抑えられるでしょう。

政府の資金も、買い支えして底値を形成し、安定して戻り始めたところで、
徐々に売って行けば、資金が減るどころか、増えてしまう。
政府の介入があれば、日経平均１８０００円は無理でも、１２０００ぐらい
には戻せるでしょう。
政治・行政には弱いので、それをするためのハードルがどれほどあるかはわかり
ませんが・・・。

ただ、金をばらまくだけでは、景気対策になりません。
前回のバブルでも、建設投資を大幅に増やしてくれましたが、以前に書いたと
おり非常に資金投入の効率が悪かったので、建設業すら景気を回復することが
できませんでした。
まあ、一般の方が建設業を批判されるのと同じで、政治について部外者だから、
簡単に悪いと言えるのでしょうけどね。

[1070: 一住民]

工事代金の先払いは無理ですね。
品物は受注後生産だし、額が大きすぎますからね。
それこそ、倒産したり、そもそも、持ち逃げする業者が出かねません。
そうなると、逃げも隠れも出来ない大手しか受注できなくなりますね。

それに、完成していないマンションの契約時に、全額払う人はいないでしょ？
そもそも、着工前に全部契約されていること自体ないし、そうなると、
いずれにしろ、デペなりゼネコンなりが建て替えるしかないですね。

そもそも、前渡金があること自体、外国よりも甘いと言われています。
外国では、前渡金すら持ち逃げされる可能性があるらしいですけど・・・。


ガソリン価格は需要と供給以外の所で値がついていますからね・・・。

値動きを見る限り、リーマンと密接に連動しています。
値動きから推察するに、サブプライムローンなどで、致命傷を負ったリーマン
が、なりふり構わずに、資金をつぎ込みオイル価格を吊り上げて価格を操作し
荒稼ぎしていた。
本来なら、米政府をはじめ、各国機関が異常な高騰に対してもっと早い時期に
強力に介入すべきところを、ほとんど静観していたのは、巨額の負債を抱えた
リーマンを救済するすべはなく、しかも倒産した場合の影響が計り知れない
ので、黙認していた。
ところが結局持ちこたえられずにリーマンが破産し、すると、資産整理しなけ
ればならないので、リーマンの持つ資産の強制売りが始まり、オイルについても
需要・供給に関係なく、強烈な売り圧力がかかるようになり、一気に下落。
株価の下落も同様ですね。
外国人投資家の保有率の高かった株は、会社の業績に関係なく売り込まれて
ましたから。

まあ、私の推測ですけど・・・。