マリモのポレスターマンションってどうですか（その７）

[匿名さん]

書き込む前に、下記のマリモのホームページを参照して、
情報を確認してからにしましょうね。

http://www.marimo-ai.co.jp/

汚物が噴き出した事件に対するおざなりな対応と、その件に対して質問をした契約者に対して虚偽の説明をしたことで批判を受けているマリモ（その６参照）。さあ、どうなる？

前スレは次のとおりです。

マリモのポレスターマンションってどうですか
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48030/
マリモのポレスターマンションってどうですか（その２）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47956/
マリモのポレスターマンションってどうですか（その３）
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=mandeve&tn=0229&rn=30
マリモのポレスターマンションってどうですか（その４）
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=mandeve&tn=0452&rn=30
マリモのポレスターマンションってどうですか（その５）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47799/
マリモのポレスターマンションってどうですか（その６）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47609/res/1001-1010

お問い合わせ窓口
https://www.marimo-ai.co.jp/contactlist/otherinquiries/

[181: 匿名さん]

>>178
人がやることには過ちはあると思います。
特に下請け業者に隅々まで目を配らせるのは困難なことと思います。
ただ、起こった事象について、発注者とのしての責任はあると思います。
この件がここまで大きくなったのは、事故後の対応のまずさにより被害者が
このような掲示板に投稿するしかなかったため事件のようになってしまったのかもしれません。
逆を言えばこんな事故が他のデベでも起こっていたかもしれませんが、公になるまでに
対処したのかもしれません。
対応による違いにより事故と事件という異質のものとなってしまったように思います

[182: 匿名さん]

＞事故後の対応のまずさ

とは、具体的に言うと・・・

汚物で滑って転んだ１００３さんを見て笑ったこと
なかなか掃除をしない理由を言わなかったこと
社長が謝罪に来なかったこと
西松建設まかせにしたこと
家財の弁償額が低かったこと

・・・他にもありますよね？

誰か感情抜きでまとめてください。

[183: デベにお勤めさん]

まさにお気の毒ですね。
建物の良し悪しというより、やはり施工したゼネコンに非がありますね。
当然下請けですし、西松含めて各機関の検査もあるのに、まず聞いた事がない事案です。
通常、デベでは引渡し以後の様々な問題に対応し、それなりの経験値があるわけですが
事業主であるマリモにはこのような事案対応の事例が無かったのでしょう。
お粗末過ぎます。

[184: 匿名さん]

>>178


今回の事故は

①　悪意を持ったものが、施工中の排水管にわざと木片２ｍを入れた。
　　（施工業者の下請けで工事が輻輳し、自分の工事に支障がでたためのいやがらせか
　　　この建物が建つことを好意に思わない者のしわざの可能性が高い）
②　その後上棟して、ゼネコンの竣工検査にて排水の詰まりが発見された。
③　設備施工業者の下請け業者にて、内装仕上げ後の補修工事が行われた。

ここまでは、どのデベ、どのゼネコンの工事でもまれにあること。

以下からがこの事故特有の出来事

④　補修の際、パイプ接着接合部の勘合ミスが発生したが、以下の予想理由により検査漏れ
　　もしくは欠陥が発見されなかった。

　　4-1.　すでに他の配管は満水試験や水張り試験などをおこなってあり、漏れは確認済みで
　　　　　不具合で時間をかけてやりなおした箇所は特定できており、そこでの施工ミスは
　　　　　一般的には考えにくいため、器具づけ後の通水試験のみ行った。
　　　　　またここに施工元請の人間が立ち会ったところで、おそらく人がやっと入れる
　　　　　スペースで相当やりにくい体勢で作業をしていたと思われるので
　　　　　その作業監督は行いにくく作業員の技量によるものが大きかったと思われる。

　　4-2.　再度このような大掛かりな試験を行うには、同じシャフトにつながっている部屋の
　　　　　すべての機器を取り外して試験を行う必要があると予想されるため
　　　　　仕上げ後に行うことは工期的にみてもかなり難しいため行われなかった可能性がある。
　　　　　この部分が施工会社が規格どおりの検査を実施したとの書き込みがあったが
　　　　　何を行ったかが不明。

⑤　すべてを復旧後の竣工再検査にて、この時点ではまだ配管が外れていなかったため
　　竣工検査はパスし、ミスは見逃された。

⑥　その後、引渡しとなり入居後数ヶ月かけて上層階からの汚水、汚物落下による水圧、水撃で
　　少しづつ抜けが進行してあるとき接合部抜けとなった。

⑦　ポレスターは、水周りのスラブ仕上げ高が、他より１５０〜２００ｍｍ低いため
　　そこに汚水が体積した。

⑧　被害者は、汚水らしき臭いに気づくも２４ｈ換気にて換気したため、そのまま長時間
　　発見されなかった。

⑨　水周りピットに溜まった汚水はＬＤ、和室などに溢れ、ポレスターは直床のため
　　フローリング材のクッションが吸水したため、さらに発見が遅れた。

⑩　あるとき壁に染み出したことで気づき発見された。

2重床ならさらに発見が遅れていたと思われ、２階以上で起こった事故なら階下の部屋が
同じ目にさらされる可能性があったと思われる。
同じような事故は竣工後でも、長年使った排水管なら起こりうる話で他人事ではない。

要は、悪戯であれ一度は引渡し前に欠陥を発見しておきながら、その補修を誤った上
被害者の使い方が偶然にも発見を遅らせてしまったということ。
（被害者に非はないと思いますが、最初に臭いに気づいた時点ですぐに点検依頼を出さなかった
のが悔やまれます。）

人災であり、他デベでも設備施工レベルはそれほど差がないのでありえない話ではない。

上記は断片的な書き込みを私の想像でつなげている部分を含んでおり、真相とことなる部分が
あることを承知の上、判断は各人におまかせします。

[185: 入居済み住民さん]

122で書かれた疑いについて、どうなんですか？

あれだけ息まいてたんだから、違うなら違うでしっかり反論してね。

この話題を書くのはやめません、私が書けなくなったときには息子に引き継ぎます、って書いてましたよね。
書けないなら書けないで、ご立派なご家族の方々に引き継いでね。

[186: 契約済みさん]

＞＞１８４さん

一度は引き渡し前に欠陥を発見していたというのは、想像の部分ですか？
こんな大きな事故に予兆がないはずないからという想像のもとですか？
であれば、入居前に、どこの部分に欠陥があったけどやり直しましたという情報を教えてもらえるのなら、そこを疑ってかかった方がいいですよね？

[187: 契約済みさん]

私は１５１でクレーマー騒ぎの方と１００３さんが同じでは？と書いたものですが、削除依頼のやりとりを見ていると、間違いだったのではと今は思っています。１００３さん１２５４さんごめんなさい。
でも、１００３さんが、自分を１００３さんと名乗らずに、入居済み住民として書き込みしていたのも、削除依頼でわかりました。きっと、消された部分だけが、なりすまし（？）の部分だったんじゃないかなあと思います。

[188: 匿名さん]

>>184さんは１００３さんですか？
でないとそんなに詳しく書けないですよね。当たり前だけどこのスレ見ただけでは
部外者がそこまでまとめるのは不可能です。
関係者か１００３さんか何れかですよね。

もし１００３さんだとしたら、
>>185さんを
無視せずにきちんと答えるべきだと思います。
185と同様の質問が今までに何度かありましたが全て無視されています。

[189: 物件比較中さん]

>一度は引き渡し前に欠陥を発見していたというのは、想像の部分ですか？
184さんは、↓の事をおっしゃってるのでは？


No.1011 by 入居済み住民さん　2008/12/15(月) 08:37

１００３の書き込みをした当事者です。

経緯をお知らせします。

トイレ配管ですが、入居前のトイレの流れ点検で、流したものが途中つっかえたそうです。
私の家（１Ｆ）の下配管がＬ字になっていますが、その部分に工事中に紛れた
木片が詰まる原因だったようです。
それを取り除くためにＬ字部分を外し、取り除いたのちに再度取り付けたのですが
その時に上下それぞれ２．５センチあるゆとりの部分（あわせて５センチ）を
きちんと合わせ印に合わせず取り付け、そのまま修復状態は見ずに流れだけの
確認でＯＫを出したそうです。

[190: 住人さん]

私は素人ですがおおまかには、１８４さんの内容は、素人なりに想像出来ます。建物に興味の有る方で有れば、・・・・と思いますが。

[191: 契約済みさん]

あ、ほんとですね。よく読んでなくてすみません。
しかも、木片はずっと入ったままだったのだと思ってました。
合わせ印に合わせずになんて・・・！！

[192: 匿名さん]

>>184さんの文章には素人はふつう使わないというか、分からない専門用語が多すぎます。
私も建築業界人ですが、専門用語の使い方をこれほどまでに間違うことなく正しく使いこなすのは、同じ業界人でしょう。
おそらく１００３当事者でも、業界人で無い限りここまではまとめられないと思います。
関係者である可能性は否めませんが・・・

[193: 匿名さん]

この週末にモデルルームに行った方にお願いします。
営業マンがどんな説明をしていたか、ぜひカキコしてください。

[194: 匿名さん]

1003さん
その後どうでしょう。あれ以来返事ないですね。反論お待ちしてます。

[195: 匿名さん]

掲示板や２ちゃんねるで
これだけ
ウ○コマンション書き込み続けたら、さすがに
マンションの価値下がるわな。
オレなら他のポレスターは検討しても
このマンションは絶対買わない。

もしオレが
「ポレスターステーションシティ佐久平」
の入居者なら、
管理組合から被害者に対し、ネットでの書き込みを行なわないように、
要請するな。
他の入居者の資産価値が下がるだけでなく、
子供たちまでそのせいでイジメられるぞ。
「お〜まえ〜のマ〜ンショ〜ン、う〜んちマ〜ンショ〜ン！」
てな。

問題を起こしたことの責任はマリモにあるが、
その問題を流布したことにより発生した問題への責任はマリモには無い。
流布した者にその責任は帰属する。

とにかく子供たちがいじめられない事を祈る。

[196: 匿名さん]

>>195
2chにも同様の書き込みをされてますね、あなた。

もし私がポレスター佐久平の住民なら、快適な住環境を守るために、
管理組合一丸となって、マリモに問題の早期解決を働きかけますけどね。
だって、公共スペースもいまだに汚染されたままなんでしょ。

住民の方々は、そんな状況なのによく黙っていられますね。
それとも、何も知らないのかな？

[197: 匿名さん]

195は正論をぶってるつもりで、イジメを煽っているようにしか見えないよ。

[198: 入居済み住人]

195さんみたいな人ってどこの世界にもいるよね

[199: 匿名さん]

なんか、すご〜〜く、削除されまくってますね。

[200: 住まいに詳しい人]

>>196
実際に大きな欠陥が見つかったマンションの事例知らないでしょ。

被害者が騒ぎ立ててマスコミまでまきこんだものの、
最終的には管理組合が一丸となって取材拒否。
当然売主には早期解決を求めたけどね。

他の入居者は資産価値が落ちることを恐れて、
寄ってたかって被害者の口封じに入ったよ。

どなたかかが裁判をと訴えておられましたが、
それはマリモとしたら望むところだと思われます。
主要構造部に不安が残る欠陥の修補の場合ならともかく、
今回のケースでは、機能上の原状回復が可能なケースであることから、
話し合いによる和解に持っていったらまとまった迷惑料にもなるでしょうが、
判決になると、出てきたとしてもはお見舞金程度が関の山です。

争うなら判例をよくお勉強されるべきでしょうね。

それよりも何よりも他の居住者さんとのコミュニケーションは
大事にしましょうね。

[201: 匿名さん]

200さん、196ではありませんが、興味あるのでどこの事例か教えてください。

>被害者が騒ぎ立ててマスコミまでまきこんだものの、
>最終的には管理組合が一丸となって取材拒否。
>当然売主には早期解決を求めたけどね。

この部分は普通はそうなるだろうなと想像できます。

>他の入居者は資産価値が落ちることを恐れて、
>寄ってたかって被害者の口封じに入ったよ。

この部分が気になるのですが、住民の1部というならわかるのですが、
これも管理組合が一丸となって口封じをしたということですか？
最終的にはどんな決着だったのでしょうか？

[202: 匿名はん]

そうかなあ？見舞金の額より、裁判になってマスコミの格好のネタになったらマリモに未来はないと思うけど。それくらい小学生でも判ると思うよ関係者さん↑

[203: 住まいに詳しい人]

>>201
以前テレビでも取り上げられていた事例です。
構造的な瑕疵が発覚したことで、
管理組合が事件を大きくしないようにマスコミに取材拒否をしていました。
結局は、建物の補修と和解金の支払いによって終結したようです。
マスコミに駆け込んだ被害者は自宅の壁を引っぺがし、床をはぐって、
マスコミに見せていましたが、ホームビデオを組合総会に持ち込んだ被害者に対し、
組合側から厳重注意を与えられていました。
後の取材にも答えることができなくなったと報道されていました。

>>202
建物の構造的欠陥などの社会性をもつものはマスコミは取り上げますが、
一般に今回の事例は“民事不介入の原則”により、マスコミは介入しません。
また、裁判の判例において、
「建物としての基本的な安全性を損なう瑕疵がある場合には，不法行為責任が成立すると解すべき」
として、通常の瑕疵担保責任以上の不法行為責任を認めていますが、
今回の事例は残念ながら該当しません。

よって、今回の事例を裁判に持ち込んだとしても、
「機能的な原状回復」と
「瑕疵に起因して損なわれた実害」と
「回復工事のために被害者に課せられた実費」は請求できますが、
不法行為責任請求が認められない以上、商品的な下落を根拠とした損害賠償請求は
認められないでしょう。

小学生レベルの方ではなかなか判らないと思いますよ。

今回のケースは即裁判ではなく、民事調停に持ち込むほうが良いと思われます。
裁判は判例主義ですが、調停ならば判例よりも和解が優先します。
判例に無い和解内容であっても、調停での和解条項は判決と同じく裁判所の強制執行力があります。
まず、民事調停に持ち込んでみて、調停が不調となった場合、裁判するかどうか判断すれば良いと思います。

[204: 匿名さん]

201です。203さん　ありがとうございます。

構造的な瑕疵があったということは、その事例はマスコミに訴え出た住民以外にも影響があったということですよね？　構造的な瑕疵の対応について管理組合がデベ側との話しあいを進めていたと仮定すれば、マスコミに訴え出た住民はスタンドプレー以外の何者でもなく、デベ側との話しあいを邪魔するものだったと思います。
また、壁や床を剥がしたりと管理組合の承認が必要だったものであれば、厳重注意も当然のことと思います。ビデオの件も当然でしょう。

「寄ってたかって被害者の口封じに入った」という部分に違和感を感じていましたが、建物全体の構造的な瑕疵ということであれば納得の話です。ですが、今回の事例のように１個人のみのトラブル事例にそれを当てはめるのはいかがなものかと。


こういう事例をマスコミが取り上げるかどうかは私はわかりませんが、マリモにとっては話が拡がるのは痛手でしょう。

他の住人とのコミュニケーションを大事にすることが必要なのは、まったく同意です。

[205: 匿名]

法的なものより、現実的にこれだけネットで取り上げられていればマスコミが取り上げたのと変わらない影響が出できてるんじゃないの？２０３さんの「マスコミは介入しない」もおかしい。最近はゴミ屋敷が盛んに取り上げられてるしね。興味本位で報道されることあるし。ウ○コマンションは格好のネタになる危険性は相当あると思うよ。２０３さんは、どういう意図か判らないが穏便に済ませようとする傾向が感じられる。いずれにしてもマリモの初期対応のマズさがすべてだと思う。

[206: 匿名さん]

>>203
専門知識があるのはわかったが、あなたの本意は？

205さんの書き込みにあるとおり、できるだけこの話題の拡散を抑え、穏便に済ませようという意図を感じるのは私だけでしょうか？

[207: 匿名さん]

>>203
人を小ばかにした論調も、どこかの会社を想起させますね。

[208: 住まいに詳しい人]

>>204
＞今回の事例のように１個人のみのトラブル事例にそれを当てはめるのはいかがなものかと。
確かに今回のケースは該当しないかもしれませんね。
同じマンションに住んでいる方でこの問題を騒ぎ立てることを是としない方が居られたときは
知らずのうちにその方に不快な思いをさせてしまう可能性がありますでしょうけれどね。
但し、厳密に言うと、専有部分として認められているのは各居室の壁・床・天井の内側であり、
給排水などの隠蔽配管部分は共用部分となります。
ですから、原則として管理組合と協議しながら解決に向けて話をすることが必要となります。

>>205
＞最近はゴミ屋敷が盛んに取り上げられてるしね。
最近マスコミで取り上げられているごみ屋敷問題は既に“社会性”を持った問題です。
何年もの間、近所に迷惑を掛けた挙句、
場合によってはボランティアや公金を使ってゴミの撤去をしたり、
行政代執行をもってゴミの排除をしたりすることをマスコミが報道しているのです。
「隣に迷惑なゴミ屋敷があります」だけではマスコミは動きません。

>>205
>>206
＞穏便に済ませようとする
私の書き込みにそんな深い意図は無いですが、穏便に済めばいいとは思っています。
こんなところに書き込んだところで、そう簡単に済むことはないでしょうけど。
ただ、トラブルに対してそれを煽るよりは、解決について考えてみたいと思うのが、
私の性分なのかもしれません。
私は私の考えをただ書き込んでいるだけです。

>>207
あなたな小学生レベルの方じゃないですよね。

[209: 匿名さん]

和解にしろ示談にしろ裁判にしろ、
いずれにせよ最善の結果を得るべく選択するほかないでしょう。
現時点では法的な手段には訴えていないわけですが、
その結果なにも得るものがなく、
口封じや泣き寝入りへの誘導、隠ぺい工作などが行われるようであれば
結局裁判という方向に進んでいかざるを得なくなるのでしょう。

この際マリモも被害者側の要望を１００％飲んで、その結果を公表してはどうですか？
客観的に見てその要求が過大なものであれば、マリモも同情され、
一気に信用を取り戻せるかもしれません。

[210: 匿名はん]

２０８さん、教科書的な回答？ですね、でもゴミ問題は違うと思うよ。最初にゴミ屋敷をマスコミが取り上げ、その後行政が重い腰をあげる。こういう図式が最近多いんです。"「隣に迷惑なゴミ屋敷があります」だけではマスコミは動きません”NHKの場合はそうかもしれませんが、民放は必ずしも社会性がなければ動かないことはありません。最近のMS不況事態が社会問題化してるのです。その中で今回の事件は注目に値すると思います。マスコミが取り上げて、業者が重い腰をあげるという図式もありえます。

[211: 匿名さん]

1003さんはもう登場しないですか？ このままじゃマリモ勢に負けそうですね。マリモさんも早くきちんと解決したらどうですか？まず1家具全額負担、2仮住まいの家賃負担、これは物件相応の賃貸物件を用意し家具も用意、3この事故にかかった諸経費負担家が変わったことによる交通費、病気をしたのであれば医療費と諸経費4月単位でのお見舞い金 などすぐに支払い、物件を早く直すよう取り掛かる。その状況を公表すべきかと思います。もしまだ1003さんをビジネスホテルに住まわせているならそれはかなりおかしいです。このように事故がおきた場合の対応はまず1003さんが購入した物件相応の部屋を用意するのが一般的です。もちろん家具つきで
ここまできちんとやればマリモさんは逃げ回ることもしなくてすみますよ。マリモさんどうでしょう？この内容はクリアしてますよね？そのあと本格的な話会いになると思うので

[212: 住まいに詳しい人]

>>210
＞最初にゴミ屋敷をマスコミが取り上げ、その後行政が重い腰をあげる。こういう図式が最近多いんです。
そういった例はあまり存じませんが、多いとするならば一つだけで良いですから具体例を教えてください。

＞NHKの場合はそうかもしれませんが、民放は必ずしも社会性がなければ動かないことはありません。
NHKも民法も同じく“民事不介入の原則”があります。この部分は放送倫理に基づくものであるため局によって変わるところではありません。全くの出鱈目です。

＞最近のMS不況事態が社会問題化してるのです。その中で今回の事件は注目に値すると思います。
マンション不況は確かに社会問題ですが、今回の事件は社会問題ではありません。

＞マスコミが取り上げて、業者が重い腰をあげるという図式もありえます。
１００％あり得ません。

貴方ご自身がマスコミにリークすることだってできますよ。
この掲示板教えれば済むことですから。
私が間違っているというのなら、やってみれば宜しいんじゃないでしょうか。

[213: 匿名さん]

>>212

横レスですが、201です。
確かにゴミ屋敷の問題は、一時期凄かったですよ。
googleで検索してもらえれば、わかりますが、Wikiを紹介。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%94%E3%81%BF%E5%B1%8B%E6%95%B7

本当に社会問題化していたのですが、本当にご存じないのでしょうか？

>NHKも民法も同じく“民事不介入の原則”があります。この部分は放送倫理に基づくものであるため局によって変わるところではありません。全くの出鱈目です。

これは立前であって、現実とはギャップがあると思います。
私もそんなにテレビを見るほうではありませんが、あまりテレビをご覧にならない方でしょうか。

[214: 匿名はん]

別にリークしなくても、もうマスコミはしってるよ。浮世離れしてる方のようです。

[215: 匿名さん]

>>213

ゴミ屋敷を知らないんじゃなくて、マスコミが先か、行政が先かの話のことだと思うんだけど・・・。

[216: 匿名さん]

>215

いや　だからWikiをリンクしたんだけど

[217: 住まいに詳しい人]

>>213
私は>>208にて、
＞最近マスコミで取り上げられているごみ屋敷問題は既に“社会性”を持った問題です。
と申し上げております。
>>212では、>>210さんの
「最初にマスコミが取り上げ、その後行政が重い腰をあげる」ことが多い
とした主張に対して、
「そういった例はあまり存じません」と
返答したに過ぎません。

＞私もそんなにテレビを見るほうではありませんが、あまりテレビをご覧にならない方でしょうか。
どちらかというと報道については結構詳しい方だと思います。

[218: 匿名さん]

>217

それは大変失礼しました。
私の記憶では、少数ではないと思います。報道が先行している例がほとんどではないでしょうか。


>どちらかというと報道については結構詳しい方だと思います。

詳しいと自負されている貴方は、現実問題としても民放は民事不介入を守っておられるという認識ですね？

[219: 匿名さん]

>>214さん

マスコミで報道されたんですか？

[220: 匿名さん]

218です。
投稿してから、脱線しすぎたかなと反省しました。
話は本線に戻したほうがよさそうですね。

[221: 入居済み住民さん]

マリモが悪いだの、被害者の気持ち云々だの、正直どうでもいいのですが
下記のようなスレッドが出来てしまうこの状況は想定済みですか？

【マリモ】糞尿マンション【糞スレ】
http://namidame.【2ちゃんねるのURLです：不適切な内容である可能性が高いので直接リンクしないようにしております。管理人】/test/read.cgi/build/1233735889/

デベの思う壺だから徹底抗戦するの？
正論で進める事がイコール幸せに繋がるとは思えないんですがね。

この気持ちをどうお伝えすればよいか、皆目検討がつきません。
3000万の35年ローンを組んだ、夢のマイホームなんですけど・・・。

[222: 住まいに詳しい人]

申し訳ございません。
これ以上この話題を続けることは
＞マリモのポレスターマンションってどうですか
というスレッドの趣旨にから大きく逸脱してしまうと思われますので、
この話題はこの辺にしようと思います。

>>218
楽しかったですよ。お疲れ様でした。

[223: 匿名さん]

>>222

いえいえ、こちらこそ。

ちなみに201,204,213,216,218,220が私です。
疑心暗鬼のスレでは最初から名前を入れておけばよかったですね。

[224: 匿名さん]

> 楽しかったですよ。お疲れ様でした。

これこれ、結局は人の不幸を餌にして匿名掲示板で楽しんでいるだけなんですよ。
被害者の事、マリモの事、入居者の事、検討中の方々の事なんてどうでもいいって感じで。

どこのスレでも突如現れる「その道のツウ」や「業界人」が、知識をひけらかしていますが
それはただの自己満足なんであって親身になっている訳ではない。
その知識に勝てないから、一般人はその会話についていけず、悶々とした思いで
スレの暴走をただただ見ているしかないという現実。

見たくない人は見なければいい？そんな単純な思考回路しか持ち合わせていないのかな？
それなら本当に残念です。

[225: 匿名さん]

>楽しかったですよ。お疲れ様でした。

あなたたちは楽しかったんですか？そりゃーさぞかしご満悦でしょうね。
掲示板はどんな境遇の方が見ているか、わかっていないんでしょうね。
悲しい限りです。

[226: 匿名さん]

文通でもしたら

[227: 匿名さん]

>>224,225

掲示板ですから、すべての境遇の方が見る機会がある場だと思います。
もちろん、マンションの掲示板ですから、マンション購入を考えている方や住民の方が主体で、株とかの情報収集やその他の方達もいるでしょう。それらの中でも、トラブルを抱えている人、ローンの支払いに行き詰まった人や、順調に暮らしている方もいるでしょう。だからいろんな話題がでて良いのではないですか？

今は1003さんの件が主体となっていますが、その他の話題もありだと思いますし、1003さんの件は是非このスレで話し合っていくべきだと思います。
私はどちらかというと1003さんの側についた発言を行ってきまして、そのなかで「住まいに詳しい人」氏の発言に思うところがあり、ちょっと突っ込んでみたりもしましたが、そのやりとりについての感想でしょう。
彼も基本的には解決を願っていることを表明していますし、私も同じです。

少し短絡的すぎるんじゃないでしょうか。

[228: 匿名さん]

211さん、過去レスをよく読みましたか？

>1003さんをビジネスホテルに住まわせているならそれはかなりおかしいです。
>物件相応の賃貸物件を用意し

>>1137 より
>>今日で事件から２３日目、やっとホテルから仮住まいに移れます。

代替物件がどの程度の家賃かはわかりませんが、

>>寝具が届かないので、ホテル住まいはなんと２８日まで

昨年の２８日ごろに被害者の方はすでに仮住まいに移られています。


>お見舞い金 などすぐに支払い

>>1043より
>>一時金３０万が現金で支払われました。

額が適当かどうかは別として、事故から１０日目に支払われたようです。
その後は報告がないので不明です。


>物件を早く直すよう取り掛かる。

>>1277より
>>微生物検査データを捏造されても嫌なので、顕微鏡院の担当者にマリモ、西松に提出する
>>同じ書類を直接もらえるようメールしましたが、こちらも５日過ぎても返信はありません。

被害者自身が施工業者へ紹介した検査機関の動きもあまり速いとはいえないようです。

>32より　1/30時点
>マリモは示談をたてに部屋を掃除しないつもりかもしれません。

この時点ではこのような書き込み内容でしたがその後、以下のような施工会社側の配慮が
あったとの報告がされています。

2/3時点
>70より
>掃除がされないことの不安や不満がありましたが、西松建設の事故当時に対応した担当者が
>私が引越し業者にも感染の恐れがあってはいけないと言ったことをよく覚えていてくれ
>微生物検査の結果が出てからの清掃を考えていてくれたようです。
>これらは会社の方針というのではなく、担当者個人の資質だと思います。

この内容から推測すると、2/3時点ではまだ検査結果がでていないような内容です。

2/4時点
>73
>西松建設には誠実な対応を今はしていただいていることと、お願いした財団法人東京顕微鏡院の
>担当者も休日返上で微生物検査と消毒についての説明に来てくださるとのことを

これをみると、この週末に何らかの進展があったように思えます。


上記から被害者が希望？もしくは紹介した調査機関の報告がなされるまで、事態の動きは
ストップしていたように見えます。


211さん、
私は関係者でもなんでもありませんが、マリモ勢に負けそうですね
とか
マリモさんは逃げ回ることもしなくてすみますよ。
みたいな一方的な見方はちょっと違和感を感じます。
事態がどのように動いて、どこで滞って被害者が苦労されているか
まずは被害者自身の書き込みをきっちりと読みかえしてから書いてください。
そうでないとせっかく丁寧に書いていただいた被害者に対して失礼です。

それから行政対応について、過去レスの1277に以下のような書き込みがあり
被害者はすでに関係行政機関へも相談をされ、回答を得ています。

>>事故後、県に事故についての対応について連絡しました。回答の原文抜粋です。
>>お尋ねのありました「汚水が充満した家屋の回復に向けての公の措置」
>>についてですが○○様のお住まいが個人の住宅であることから、
>>住宅所有者の責任において対応いただくことになりますので、ご理解を
>>お願いいたします。
>>また、建築に関しましては、今回の件は、法律（建築基準法）に基づく処分等に
>>該当する事例ではないと考えますが、佐久地方事務所建築課
>>よりマンション管理者に対しまして、回復に向け真摯に対応するよう要請いたしました。

つまりこの時点で行政は当てにならないことを認識されています。
また行政の回答内容からすると、マリモや施工業者が行政処分の対象にならないようです。

また、２／５以降、被害者への心無い書き込みなどもあり被害者のコメントが得られて
いませんが、事態の進展にともない年末時点で白紙にされていた示談交渉が万一進んで
いるとした場合は、
過去レスの1334にあるように

>本件の包括的和解合意が文章により確認され次第修繕工事をしますとあります。
>以前にも書きましたが、包括的和解合意書案には、この件を今後一切この件を口外しないことや、>まだ計画書もきちんと出されていない段階での示談案が含まれていましたので拒否しています。

つまり示談が成立していたら、もう書き込みできなくなっている可能性もあります。

微生物検査の結果がでて、家財、慰謝料、他金銭面での合意が得られるまでは、
現場の工事は行わないということでしょう。
それは被害者が訴訟に出た場合は、判決や和解に至るまで修繕工事をしないことになるためです。
現在はその瀬戸際の交渉が行われていると想像します。

ですから、やみくもに被害者に出て来いとか、書き込んでくださとか、の無神経ともとれる
要求はせずに、どうなるかわかりませんが結果を待ちましょう。
（結果くらいは口外できるでしょう）

[229: 匿名さん]

連投失礼します。
>224さん

184、228ですが

>「業界人」が、知識をひけらかしていますが

確かに私は業界に身を置く人間ですが、このような言われ方をするのは心外です。
もちろん当事者でも関係者でもありません。

私が書いた目的は、
191さんや211さんのように、誤った状況把握をしている方が多いこと
そして過去にそのような方の一部が軽率に被害者、売主問わず関係者を批判したりしているのが
目に付いたからです。
おせっかいといわれればそれまでですが、より関係者をこれ以上傷つけることなく
実のある議論をしていただけると読むほうも冷静に事態を判断できるのではという思いです。

決してあなたの言う
>被害者の事、マリモの事、入居者の事、検討中の方々の事なんてどうでもいいって感じで。
こんな気持ちでやっているわけではないので誤解しないでください。

[230: 匿名さん]

すばらしいですね。２２８さんみたいな方がいて、よかったです。
今まで、いろんな意見が様々な立場の人によって捻じ曲げられたり、誤解されていたり・・。
要は、１８４＆２２８が、すべてだと思います。

[231: 匿名さん]

>>228
一連の流れを見ると、西松は良くやってくれてるなという印象を持ちますが、マリモが主体的に動いた場面はありましたか？やはり、被害者対応も下請け任せというＭ社の企業体質を改めて感じます。

228さんがどういう立場の方かは存じませんが、過去の書き込みをよくぞまあここまで丁寧にまとめられましたね。それも被害者が怒りを感じたＭ社のありえない対応の部分は無視して。

あなたのまとめだけを見ると、被害者が怒りを感じる必然性はないかのように感じますが、実際には被害者はＭ社のありえない対応に激怒し、うその説明に強い憤りを感じていらっしゃいました。
結局、Ｍ社のそういった体質が事態をこじらせ、問題の解決を難しくしているのではないでしょうか？

[232: 匿名さん]

1003さんは
なりすましだったんでしょうか？
いままでの流れを見ているとだからでてこれないんだと思います。いままで頻繁に自ら登場してたのに
いままでのレスをみるとそう思います。288さんのいってることは今までの経緯を無視していいように作り上げてますね

[233: 匿名さん]

ごめんなさい
連投で228さんの間違いでした

[234: 匿名さん]

ここにいる人たちはモデルルームの販売表のがサクラだらけなのは知ってるのかな？

[235: 匿名さん]

>>234
実際には売れてないのに、売れてるって見せかけてるってこと？

[236: 匿名さん]

>231

228ですが、まずあなたも誤った認識をされています。

>被害者対応も下請け任せというＭ社の企業体質を改めて感じます。
施工会社の西松建設は、下請けではありません。施工元請会社です。

>被害者が怒りを感じたＭ社のありえない対応の部分は無視して。

でしたら、あなたが感じるありえない対応というのを被害者の言葉の中から抜き出して
整理しここに列挙されてはいかがですか？

私は今この場で被害者が受けた怒りの感情をすべてさらしても
事態の解決には何一つ役に立たないと考えました。
また数日前までの被害者へのコメントには被害者が冷静さを失っているとの
書き込みが多く見られたのであえて被害者が感情的な書き込みをしている部分ではなく
実際に起こったこと、行われたこと、これから行われることに注視して書いたつもりです。

今大切なのは、解決に向けて静かに被害者を応援することじゃないんですか？

[237: 住まいに詳しい人]

>>236
おっしゃるとおりだと思います。

最近、被害者本人からの書き込みが無い以上、
我われ外野が感情的に騒ぎ立てるよりも、次の報告まで
静かに状況を窺うべきだと思います。

[238: 匿名さん]

235さん　　そうです。私が在籍していた時はサクラとして実際の販売数の二倍から三倍のリボンがつけられていました。実際の数となるのは残戸数が10をきってからです。マリモはみなさんを最初の時点で騙していたわけですよ。

[239: 入居済み住民さん]

久々の書き込みです。1003さんと同一人物だ！と疑いをかけられ、
109及び110の書き込みを削除依頼した者です。
これ以上スレが荒れるのを危惧し、その他の削除依頼や
此処への書き込みを控えておりました。

久々に訪れてみたら、「自作自演だ」と騒いでいた書き込みが
綺麗になくなっていますね！よかったです。
「【管理担当です。ご本人様からの依頼により削除しました。】」 ともなっていないし、
削除依頼もなされていないようなので、おそらく管理人さんが同一人物と判断し、
良識の範囲で削除してくださったのだと思います。（私の想像ですが）

（以下削除されたレス）
2、7、9、10、24、26、76、（109・110→私が削除依頼しました）、111、114〜116、
122、124・125、139〜149、152、156〜159、162、164、174、176・・・
こんなにたくさんあります。

削除されたレスを投稿された本人が、果たしてどういった人物なのかは解りませんが、
少なくとも1003さんに対して良い印象を持っていなかった人だと思います。
でも、こういうやり方（一人が多数工作をし複数で非難しているように見せかける）は
間違っていると思います。
正しいことを主張するならば、きちんと自らの立場を明確にし、反論すればよいと思います。
（たとえば、「私はマリモの者ですが、1003がおっしゃっている○○の部分は違います」とか）
それを、削除された方のように「マンコミュファン」「匿名さん」等と複数使い分け
投稿するのはいかがだったのかな、と思いました。
疑いや事実無根の事を延々書かれたので、一言謝罪の言葉があってもいいとも思いましたが、
まあ、これは期待しません。（もしかしたら「書き込み禁止」になっているのかも）

以前誰かが言っておりましたが、
「1003さんを非難する書き込みをすると、すぐに「マリも関係者」と疑われ、
誰も書き込みできなくなるのを危惧する」と。
私はそんなこと無いと思うんですよね。現に1003さんを非難していたレスが「すべて」削除されていません。
人それぞれいろんな考えがあり思うところも様々なのですから、
目に余る中傷等や、人を見下した言い方等、きちんとマナーを守って書き込めば
このスレも建設的なものになると思います。
1003さんがご自身のレスを削除したり、自作自演疑惑以降書き込みを控えている理由は
私には解りませんが、きっと考えがあってのことなのでしょう。
もしかしたら、良い和解の方向で話が進んでおり、その中で、
この掲示板には書き込みを控えてくださいとマリモ側から要望があり
1003さんも同意したのかもしれませんね。
いずれにせよ同じポレスター住民として良い方向に進んでいることを期待します。

さて、

私がポレスターを購入し良かった点と不満な点を述べたいと思います。
ポレスター購入検討者の参考になればいいと思います。あくまでも私の感想です。

良かった点
①ベランダが広い！
　ひろいベランダは気持ちいいです。私はタイルをホームセンターから購入し、自分で
　敷きました。（広い分タイルノ枚数がかさみましたが・・・笑）
　テーブル・椅子を置けば、ちょっとした公園気分ですよ＾＾雨の日も濡れないのでいいですね。
　夏には子供用プールも置けます。（もちろん濡れない様に回りの住民さんに配慮します）
②上階や隣の音が全く聞こえないです。
　これは、他のポレスターによって違うかもしれませんので確認したほうが良いでしょう。
③駅近マンションで、値段の割には広い！あと収納の多さにも満足しています。
④共用施設に満足しています。あと管理人さんもよくやってくれているので満足です。

不満な点
　売ったらあとは売りっぱなしの感は否めません・・・
　マリモのＨＰに書いてある事と違うような気がします。

他のマンションで、営業マンさんがその後もしっかりフォローしてくれて
印象がとてもいいですよ！というところがあったら教えてください。
そういう営業マンは（実名ださなくても）ここで取り上げたら私たちにとっても
マリモにとっても良いことだと思います。

「デベなんて売ったらあとはほっぽらかしにきまってるだろ！」などという書き込みは
止めてくださいね＾＾あくまでもマリモＨＰにそこらへんの考えが書かれてありますので。
　

＞238さん
マリモの実際の販売数とリボンの数が違うのは、私の考えですが、
しかたがないことなのかな〜って思います。販売戦略の一つなのかなって。
ここを読んでいる購入検討者で、もし気になるようでしたら、営業マンに、
「この予約済みのリボンは実際の数ですか？」って訊いてみて、営業マンの反応で
判断してみるのもよいかな、と。
そこらへんは顧客と営業マンの駆け引きでしょう、と思います。

[240: 懺悔します]

＞１００３さま
>>239さま
このスレを楽しみにしているみなさん。
そして、
マリモの皆さん。

大変申し訳ございませんでした。
１００３さんに自作自演疑惑をかけたり、
無神経な書き込みや、別スレへの誘導、
身勝手な削除依頼等々

一人で複数人を演じてすべて私一人がやりました。

動機は全くの愉快犯です。無神経でした。
因みに私はマリモの社員でも購入者でも関係者でも何でもありません。
きっかけは全くの通りすがりでした。

今後一切このスレに書き込みは致しません。誓います。

みなさん、本当に申し訳ありませんでした。
心よりお詫び申し上げます。

[241: 匿名さん]

>>240

唐突な懺悔ですが、本当なのでしょうか。
匿名掲示板なので、この謝罪さえ疑心暗鬼となります。

管理者側からあなたに指導が入ったのでしょうか？

なりすましが事実だとしたら、とんでもないことですよ。
1003さんは、マンションの事故だけじゃなく、貴方からも大きな精神的苦痛を
うけたことになります。

本当に、本当に残念なことです。

[242: 匿名さん]

>>239
実際には売れていないのに、売れているように見せかけ、残り戸数が少ないからと冷静な判断を下す前に契約させる。
これは、販売戦略として正しいことでしょうか？

マリモはうそをつくというのが以前の書き込みにもありましたが、こんなところからもマリモの体質がうかがい知れるような気がします。

1003さんに対する一連の対応といい、マリモには消費者に対しての誠意がないのではないか、言い換えればマンションが売れればそれで良しとの企業風土があるのではないかと、勘ぐってしまいます。

[243: 匿名さん]

>>242
＞実際には売れていないのに、売れているように見せかけ
私の知る限りでは、コレをやっていないデベは昨今では皆無だと思います。
試しに、
どのデベが正直に出してると思いますか？

[244: 匿名さん]

>>236

>>被害者対応も下請け任せというＭ社の企業体質を改めて感じます。
>施工会社の西松建設は、下請けではありません。施工元請会社です。

わたしはこの業界の用語をよく知りませんが、Ｍ社が西松に発注した立場であることには変わりありませんよね。要は、顧客対応は、売主であるＭ社が全責任を負わなくてはならないはずなのに、そこを受注者である西松を表に出して対応させているところが非常識だと指摘しているわけです。

たとえば、自動車でリコール問題が起きたときに、部品製造していた下請け企業が表に出てきますか？ナショナル（現パナソニック）の石油ファンヒーター問題で、下請け企業が表に出てきましたか？

>>被害者が怒りを感じたＭ社のありえない対応の部分は無視して。

>でしたら、あなたが感じるありえない対応というのを被害者の言葉の中から抜き出して
>整理しここに列挙されてはいかがですか？

私は、あなたのように過去の書き込みまでいちいち調べ上げて、Ｍ社に都合のよい部分だけをピックアップするという作業をするほどの暇はありません。

しかし、普通に被害者の書き込みを見れば、いちいちピックアップする必要などなく、Ｍ社の非常識な対応は誰の目にも明らかではないでしょうか？

[245: 匿名さん]

でもその被害者さんが、自分で消したくなるような書き込みをしているんですから、それが真実だったのかどうかも今ではわからなくなってる状況ですよね？

[246: 匿名さん]

>244

>Ｍ社が西松に発注した立場であることには変わりありませんよね。
>要は、顧客対応は、売主であるＭ社が全責任を負わなくてはならないはずなのに
>そこを受注者である西松を表に出して対応させているところが非常識だと指摘しているわけです。

私はそうは思いません。マリモの顧客対応窓口が営業でないところはよくないと思いますが。

まずあなたは顧客サイドからの見方しかされていません。
マリモと西松は、マリモが発注者、西松が請負業者という形の契約が必ずなされています。
請負業者の過失により発注者が迷惑を被り、購入したものがまともに機能しない場合は
請負業者が責任をもって直すことが契約で記載されているはずです。
顧客である側から見れば不自然かもしれませんが請負業者からみればマリモも顧客です。
これら契約に関する法律である建設業法は、発注者の保護を目的としています。

では売主としてのマリモから見た場合はどうか考えますと、マリモは売主として顧客を保護する
立場をとる必要があると思います。これは仮に施工業者の対応が悪い、あるいは経営危機で
対応ができない場合には、代わりの業者を手配するなどの義務があると思います。
あなたはマリモが売主としての責任を十分果たしていないことをおっしゃっているのだと
思いますがその点は私も同感です。
だからといって西松が前面に出ることは、マリモとの請負契約を完遂できていない以上
しかたないのではないですか？


>自動車でリコール問題が起きたときに、部品製造していた下請け企業が表に出てきますか？

これはあなたが実態をご存知ないだけです。
私は以前自動車部品メーカーで設計をやっていましたがリコール対応で
全国のトラック事業所へ出張し、お客様の前で該当車両の部品のＡＳＳＹ交換に
追われた経験があります。


>普通に被害者の書き込みを見れば、いちいちピックアップする必要などなく
>Ｍ社の非常識な対応は誰の目にも明らかではないでしょうか？

はい、そうです。
そんなことはここをご覧の方ならあなたに言われるまでもなく、もう十分認識されている
はずです。過去にも散々同じ内容のことが書かれ、何度も繰り返して言うことが
何のためになるのでしょうか？　ありえない対応のＰＲですか？

もしあなたがマリモに対して、こういうところを改善したらどうかとか
もっとこうなってほしいとか建設的な意見があれば、そういうことを書かれてはいかがですか？

[247: 住まいに詳しい人]

>>246
＞マリモと西松は、マリモが発注者、西松が請負業者という形の契約が必ずなされています。
＞請負業者の過失により発注者が迷惑を被り、購入したものがまともに機能しない場合は
＞請負業者が責任をもって直すことが契約で記載されているはずです。
仰る通りですが、
それは、顧客に対しての言い訳にはなりません。
本来は
＞マリモの顧客対応窓口が営業でないところはよくないと思いますが。
とあなたが仰るとおり、マリモがイニシアチブをとって解決に当たるべきです。

しかしながら、デベといえども施工についてはゼネコンと比べるとどうしても知識が浅く、
スムースな対応の為にはゼネコンを窓口とせざるを得ないのが実情です。
例えば、今回のように配管関係の場合、デベではどの工種に問題があるのか判断ができないことがあります。
・配管自体の商品的欠陥か、
・工事業者の施工ミスか、
・設備メーカーの商品が不良品であるのか。
これらの判断はゼネコンにゆだねられ、それぞれの下請け業者に指示を出すのもゼネコンの仕事であり、デベには判断できないこともあります。
したがって、スムースな解決の為には直接ゼネコンが窓口となる方が都合がいい場合が多くあります。
例えば、入居後の1年点検や2年点検などの定期点検は、デベは案内を出すのみで、実際の作業はゼネコンが主体となって行なうのが通常となっています。これは、業務の効率化を図ることが目的で、購入者にとってもスムースな対応ができることがメリットと考えられるからです。
因みにデベロッパーが施工会社を兼ねる場合は、その辺が同一のように見えますが、その実は分譲事業と全く違う部署が苦情処理やアフターメンテナンスを行なっています。

したがって、>>244の
＞顧客対応は、売主であるＭ社が全責任を負わなくてはならないはずなのに、
＞そこを受注者である西松を表に出して対応させているところが非常識だと指摘しているわけです。
というのは、非常識とは言い切れません。
専門知識のないデベが表に出て、対応する方がトラブルの元になるというものです。

マリモが全責任をもって、西松に対応させるというのが通常の対応です。
西松に投げっぱなしはいけませんが、逐次報告を受けて状況把握をしながら、西松がきちっとした
対応ができているかどうかを指示指導するのがデベの仕事であり、また、指示した西松の仕事に問題がある場合は、顧客にお詫び申し上げるのはマリモの仕事です。


>>244
＞ナショナル（現パナソニック）の石油ファンヒーター問題で、下請け企業が表に出てきましたか？
石油ファンヒーターをナショナルから直接購入した人はあまり居ないんじゃないでしょうか？
ガス会社や家電量販店で購入したはずです。
「売った会社」でなく「作った会社」が対応しているところからすると、あまり違わないんじゃないでしょうか。

[248: 匿名さん]

石油ファンヒーターはガス会社では買えませんよ。

[249: 住まいに詳しい人]

>>248さま
恐れ入りますが、そのような書き込みをする際は、
よくお調べになってからにしていただけませんか？

[250: 匿名さん]

長文は苦手です。（だったら読むな、って書かれて終わりかな）

[251: 匿名さん]

>247

>マリモがイニシアチブをとって解決に当たるべきです。

被害者の言葉を借りて言うと

>73より
>現に、話し合いの時に、西松建設は何も言いません。じっと黙って聞いています。

つまり形式上は、イニシアチブをとっているように見えます。

ただしその下で
>今回も、「間取りの件くらいで広島から来る必要はなかったのですが」というようなことを
>マリモ技術部長は言っていましたが、私達からしてみると、マリモから買っているわけ
>ですからどんな小さなことであっても、それなりの対応や報告ができる担当者が
>立ち会うことは当然のことなのではないかと思います。
>どうしてもそこに西松建設とマリモとの上下関係のようなものを感じます。

ここでは被害者はあなたと同じようなことを感じておられます。

しかしこれはマリモと西松の発注者と請負者の関係の現われなのです。
どんなに法律上では発注者がその立場を利用して請け負う者に不利益を被ることを要求しては
ならないと言っても、あなたもご存知のとおり、物を作って納める方とそれを買う方が
いたとすれば、常に発注者＝買う側がさまざまな要求を出せる社会風潮になっていますよね。

餃子事件のように何か事故があっても物を買う側が絶対的な主張権をもっていますし
マスコミだって買う側の主張を中心に取り上げますよね。
それは何もできない買う側を被害者と思う風潮があるからです。

つまりマリモと西松の関係に限ったことではなく、常に請負者が弱い立場にさらされ
契約の履行を迫られるのは常であります。


だからといって、被害者への対応は売主抜きで行うことは、状況によってはあまり好ましく
ありません。西松もその辺は理解しているようで広島から技術部長をわざわざ呼んでいる
ことからもうかがい知れます。
ですがあなたの言うように、施工技術的にはマリモは施工部隊をもっていませんので
現状では実動の対応はどうしても西松に頼らざるおえないと思います。

>西松に投げっぱなしはいけませんが、逐次報告を受けて状況把握をしながら
>西松がきちっとした対応ができているかどうかを指示指導するのがデベの仕事

まさしくこういう対応がされていると思いますが、マリモからその後の被害者へのフォローが
足りないため被害者が不安、不満が募っている部分があるのだと思いますよ。


実はマリモに限らずマンションの契約とオプション工事の契約でオプション工事の契約は
売主抜きで施工業者と結ぶことがありますよね。今回の事故が共用部のトラブルだったので
責任はマリモですが、もしオプション工事部分であったらどうだったでしょう。
おそらくマリモは西松へ助言程度はするものの全く事態に関与しない可能性もあるはずです。
オプション部分の保証責任はマリモにはなく、それはやはり契約にマリモが関与していない
からです。

ですから物事を考える時には、常に契約などの目に見えない力関係を考えて判断しないと
感情的に考えても双方が契約に縛られている以上、事態は滞って議論は空回りしてしまいがちです。


>顧客にお詫び申し上げるのはマリモの仕事です。

この点は私もそう思いますし、事故からの経過時期を考えますと示談前に社長自らが
直接被害者の前で誠意を見せて謝罪するのが被害者の希望する謝罪です。

被害者に対しては、
>1035より
>マリモ社長からの言葉も口頭で受けました。
などの書き込みより、すでに技術部長からの謝罪や社長からの謝罪のコメントも出ていますし
あとは被害者が納得いく謝罪がなされていないのが問題ですよね。

私たち自身が、個人ごとに感じ方が異なる程度の問題には、同情はしてもあまり首を
つっこんでもしょうがないと思います。事態の詳細なやりとりを知らないのですから。
被害者からの書き込み内容だけでは、見方が一方的でマリモがどの程度の誠意を見せて
謝罪したのかは伝わってきませんので、第３者の私から見ればこのことは冷静な判断がつきません。自分の部屋をメチャクチャにされたのですから、一般の方でもどんな誤り方をされても
納得はできないのと同じです。


>「売った会社」でなく「作った会社」が対応しているところからすると
>あまり違わないんじゃないでしょうか。

この点も若干誤解されています。正確にはご指摘の事故は「作った会社」が対応しているのでは
なく作った会社とサービス作業請負契約をした小さな会社がお客様のところへ出向いて
修理、回収しています。つまり作った会社の人間は修理や回収現場には立ち会っていないと
思います。一般の方は、メーカーの作業服を着た人が来ればメーカー人と思うでしょうけど
実際は○○電気とか○○設備とかの社員でＮ社との販売やサービス契約した会社の場合が
ほとんどです。

そういう意味ではマリモと西松の請負関係と同じように思えますがいかがでしょう。

[252: 匿名さん]

>>251

>一般の方は、メーカーの作業服を着た人が来ればメーカー人と思うでしょうけど
>実際は○○電気とか○○設備とかの社員でＮ社との販売やサービス契約した会社の場合が
>ほとんどです。
>そういう意味ではマリモと西松の請負関係と同じように思えますがいかがでしょう。

上記の場合では、サービス会社はあくまでもＮ社の代理を名乗ってきます。

それに対して、今回の件は西松が西松の名で対応しています。上記の件とは明らかに状況が違います。それに加えて、マリモが今回の事件を自らの関与しないところで起きた事故だという発言もあります。

結局、消費者に対しては全責任を負うべきマリモが、その責任を西松に転嫁し（自らが被害者であるかのように振る舞い）、西松を被害者の矢面に立たせていることが、無責任だと思うのです。

[253: 匿名さん]

例の物件、いつの間にか値下げしてますね。2980万円です。

http://cp1.athome.jp/kantan/baibai/jutaku/29/45/4529199301.html

[254: 匿名さん]

新潟アクアガーデン中止って本当ですか？

[255: 匿名さん]

>252

>西松が西松の名で対応しています。上記の件とは明らかに状況が違います。

ということは今回の場合、西松の社員がマリモの制服を着て、マリモ社員と言って
対応すればよいのですか？

今ひとつあなたの言いたいことがよくわかりません。

西松が西松の名で対応することは、状況に応じてしょうがないとあなたも以下の書き込みで
認めていますよね。

>デベといえども施工についてはゼネコンと比べるとどうしても知識が浅く、
>スムースな対応の為にはゼネコンを窓口とせざるを得ないのが実情です。

一般的に施工請負業者は、施工ミスなどで発生した損害を補償するための保険に加入しており
発注者であるマリモがその保険会社に対して被害者への救済を要求するのはあたりまえの
流れと思うんですが。

そこで被害者が保険会社の提示額に満足しない場合、デベとして被害者に対しての救済の
義務が発生するのではと思うんです。

他の一流デベと異なると思われる点は、こういうトラブル対策費としてデベが予算をとっていて
保険が支払われる前に、被害者に対してデベが主導で保険適用前に救済を先行するか
しないかじゃないですか。
ですからここがマリモが被害者重視の対応をしていないと指摘される部分であり
法廷で支払い命令が出るまでは、あくまで施工会社側の保険を中心に負担をさせる姿勢を
とっていると思うんです。

今後、購入検討者が、マリモのこういう対応に対して、リスクと感じるかどうかを
判断されればよいことではないでしょうか。

>責任を西松に転嫁し（自らが被害者であるかのように振る舞い

被害者から見ればそうでしょう。しかし何度も言いますが契約を完遂できなかった西松の
責任は大きいことは確かです。
私は感情的に書いているのではなく、法廷で責任の所在を正せば、被害者感情よりも
請負契約のほうが優先されると思いますよ。

どちらにしても、現段階では被害者の置かれている状況もわかりませんので
我々外野も被害者に対して心の底でがんばってくださいとしかいいようがないと思います。

[256: 匿名さん]

>>254
2chにこんな書き込みがありました。

以下引用
745 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/02/11(水) 20:52:40 ID:?????
土地の転売と着工販売途中の事業中止は、まったく意味が違う。
問題は深刻で、ゼネコンへの着手金か中間金が支払えない状況。
意図していた自己資金での支払いができなくなった、または融資承認がないと着工できないから、ついていた融資が解除された、どっちにしても、事業中止というのは事態が深刻であると認識してください。
金回りが相当悪化しているようですね。

他社の物件を購入するのは、すぐに現金化できるため諸経費などを稼ぐ手段です自社物件をさばかない限り、事態は改善せず、在庫の関係で銀行融資は付かず、黒字倒産が近づきます。
中古販売の買手を探しても、投資家を募っても、売りの地方展開が仇となり買手はつかないでしょう。

急にお偉いさんが入って来たら要注意です。会社整理の銀行マンですから。そうなったら覚悟を決めましょう。
引用以上

詳しい方の説明がほしいです。

[257: 匿名さん]

1003様はどちらへいかれたのでしょうか…

[258: 匿名さん]

そのうちに出てくると思いますよ。
もうやめようとおもいましたが、やっぱり、、、とかなんとか言って。。。

[259: 匿名さん]

別スレを立てたのかな？

[260: 匿名さん]

でもこれだけ掲示板騒がせといて…………ぱなしっ？は、いささかどうかと思います。親身になってた方とかにも失礼なのでは？
解決したなら簡単でも報告するべき。まだだとしたら、何故掲示板に書き込みをやめたのかぐらいは報告すべきじゃないですかねぇ？１００３さん。

[261: 匿名さん]

今は言えないのでしょう。
一時期の掲示板の荒れっぷりからも、弁護士などからも書き込みをやめるように指導を受けているかもしれないし。
結果は必ず教えてくれると思いますよ。

せっかくなんで、違う話題でもすれば良いのに・・・と、言いたいところですが、他のネタもあまりないのか。

[262: 入居済み住民さん]

あります。

　率直にこの不動産不況の中、マリモは大丈夫でしょうか。
管理を任せたままでよいのでしょうか。何か情報をお持ちの方がいましたら
教えて下さい。

[263: 匿名さん]

やめたほうがいいと思います。
いろりろ問題がある会社で大丈夫だとは思えません。

[264: ビギナーさん]

>>263
“いろりろ問題”ってどういう問題のことですか？
yahooで検索してみましたが、よく分かりません。
申し訳ありませんが初心者なんで
分かるように教えてくださる方、お願いいたします。

[265: 匿名さん]

>>264

まじで聞いてるのか???

[266: 匿名さん]

公式サイトでは完売御礼の物件ですが、実際は？

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6445/res/32-32
より

No.32 by 周辺住民さん　2009/02/08(日) 19:49
ポレスター渚は２部屋、不動産屋で販売していますね。
価格は販売価格より数百万安く出ています。

[267: サラリーマンさん]

>>266
マリモとしては業者に販売済みであれば完売となります。
最近ではアウトレットマンションとして販売するのが流行です。

常識ですよ(笑)

[268: 匿名さん]

>>267
マリモは業者に転売などせず、最後まで責任を持って販売すると聞いた気がするんですけどね。

じゃあ、これも常識ですか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6453/res/42-42
より

以下引用
この会社はかなりいい加減です。
建設予定土地の契約解除で手付けを返せと言ったり、許可前に建築するなど●●ではいい話を聞きません。
気をつけてください！
引用以上

自己都合で建設予定土地の契約を解除するのに、手付けを返せというのはおかしくないですか？
それとも、マリモじゃこれが常識？

[270: 匿名さん]

ところで、マリモが自己都合で契約破棄した際に手付金返金を求めるということは、同様に契約者がマリモに手付金返金を求めたら、返してくれるってことですよね。
ぜひ247等の「住まいに詳しい人」の、法律に基づいたご高説を拝聴させていただきたいところです。

[271: 住まいに詳しい人]

>>270さま
貴方のそうした考え方のことを一般的に
『屁理屈』
と言います。

その考え方だと、
「物を盗んだ人物が所有する物品は盗んでも良い」ことになり、
「人に怪我を負わせた人には暴行を加えても良い」と言うようになります。
（『ハムラビ法典』的古代人発想です。）

したがって、近代社会における法治国家の国民であるならば、
事件は事柄別に判断することが必要とされます。

ご理解頂けましたか？

[272: 匿名さん]

全国の契約者のみなさん首課長がパソコンを盗難にあったため個人情報が流失している恐れがあります。しかも彼は個人情報を紛失したさいに法律上必要とされる届け出がなされていません。

[273: 匿名さん]

>>272
＞個人情報を紛失したさいに法律上必要とされる届け出
とはどの法律に基づく何という届出ですか？

【個人情報保護法令】
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/kojin/houritsu/index.html

第何条の何項の届出を言いますか？

[274: 匿名さん]

>>271
マリモの主張は屁理屈に当たらないのでしょうか？

大きな組織の力をバックに自分の主張だけを声高に叫び、
立場の弱い一個人に対しては屁理屈と片付ける
非常に理不尽な対応だと考えますが。

>>273
http://www.mlit.go.jp/kojin/guideline.html
国土交通省所管分野における個人情報保護に関するガイドライン

第二十一条　個人情報取扱事業者は、個人データの漏えい等が発生した場合は、事実関係を本人に速やかに通知するものとする。
２個人情報取扱事業者は、個人データの漏えい等が発生した場合は、二次被害の防止、類似事案の
　発生回避等の観点から、可能な限り事実関係等を公表するものとする。
３個人情報取扱事業者は、個人データの漏えい等が発生した場合は事実関係を国土交通省に直ちに
　報告するものとする。

賢明な「住まいに詳しい人」様は、273殿の回答をどう思われますか？

2ｃｈの現役社員（と思われる人）からの書き込みでは、すでにマリモ社員全員が、某役職者のＰＣが盗難にあっていることを認識しているようですよ。

[275: 購入検討中さん]

現在マリモのマンションを検討中ですが、ココの書き込み見てると評判はもちろん、昨今の不動産会社の倒産ブームもあり不安になってきました。
間取り、立地、価格も問題なく、あとは申し込むだけなのですが、入居後のアフターサービスも心配ですが、入居までに倒産されると手付金を納めたときに戻ってこなくなったりするのでしょうか？
もちろんローンの審査があるから申し込んでも買える保証はありませんが…。

[276: 匿名さん]

>>275
マリモに限らず、一般的に現在はマンションの購入に適した時期とは言えないという考え方が広まってきています。2月8日付日経新聞の特集によると、

①需給関係が完全に崩れており、今後も在庫が膨らんでいく。
②08年の住宅バブル崩壊は、90年のバブルのときよりも深刻。子供の進学などで特に購入を急ぐ理由がないのであれば、待ちの時期。
③大企業でも雇用問題が深刻化し、個人の所得水準が低下。住宅価格の底入れは、通常より後ずれして2010年ごろになるだろうとの予想。
④08年以降に引渡しになった物件では、構造部分など一般には判別しにくいところで経費を削っている物件が多いのが実情。現在完成在庫として売れ残っているマンションは、全体の0.1％程度しか、本当に買っていいと思える物件はない。

①②は不動産アナリストのコメント。③はエコノミスト、④は一級建築士のコメントです。

実際の紙面では、今が買いとのコメントもありましたので、図書館などで参照していただければと思いますが、個人的には、上記理由から”待ち”だと思いますね。

特に④が気になります。高いときに取得した土地、資源高の時に調達した資材で建設しているわけですからね。

[277: 匿名さん]

>>275
こういう記事もありますので、ご自分で判断なさってください。

＜ マンションの「買い時感」が大幅に上昇　メジャーセブン＞
2月12日18時16分配信 住宅新報

　新築マンションポータルサイトメジャーセブン（住友不動産、大京、東急不動産、東京建物、藤和不動産、野村不動産、三井不動産レジデンシャル、三菱地所の８社）は２月12日、「新築分譲マンション購入意向者アンケート」の結果を発表した。

　それによると、「現在マンション購入を検討している理由」について、「もっと広い住まいに住みたいから」（38.5％）、「賃貸より持ち家の方が、金銭的に得だと思うから」（22.4％）、「通勤に便利な場所に住みたいから」（19.7％）が前回（08年２月）同様に上位３位を占める結果となった。

　今回調査の特徴としては、６位の「現在は金利が低く、買い時だと思うから」（前回17位）と、12位の「土地・住宅価格が安くなり、買い時だと思ったから」（前回29位）が大幅に上昇していることから、「マンション購入者検討者の間で買い時感が出ている様子がうかがえる」としている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090212-00000001-jsn-ind

[278: 匿名さん]

>>277
別にけちをつけるつもりはないけど、

当該アンケートの調査対象者などは、以下の通り。
マンション購入を検討している人を対称にし、その理由を回答させてます。購入を検討する人は、安くなってきたからと思って買うんだろうけど、この母集団を対象とし、購入を検討する理由を回答させる限り、購入に否定的な回答は出てきません。
要は、今は買い時じゃないと思って、マンション購入を見送った、（もしかしたら）大多数の人の意見は、今回のアンケートには確実に反映されないってこと。

アンケートの結果を公正な意見として持ち出すのであれば、そのアンケートがどういった母集団に対して実施され、どのような設問であったかまで公表しないと客観的な意見とは言えないわな。

この手の調査結果の危うさに関しては、いろいろと本が出てますので、ご興味があれば一読してもよろしいかと。

まあ、いずれにしても277さんのおっしゃるとおり、最終決断は275さんが下すべきこと。後悔しないようにね。

[調査対象]
MAJOR7を運営する参加8社の新築マンション情報のインターネット会員約36万人および、MAJOR7サイト上でのアンケート回答者。
[調査方法]
MAJOR7各社のインターネット会員に対してアンケートの告知をし、WEBサイトに用意したアンケートフォームに誘導。アンケート回答者の自由記入を分類して集計・分析。
[集計数]
4,610件（男性　2,867件、女性　1,743件）
回答者のうち、重複回答を排除
20歳以上の回答のみ集計
[調査時期]
2008年11月14日（金）〜2008年12月12日（金）

[279: 275です]

>>276さん
>>277さん
>>278さん
回答ありがとうございます。

やはり世の中的には購入に踏み切ること自体が非常に難しい時期みたいですね。
マリモの経営状況は気になりますが、物件自体（モデルルームで見た限りですが）は非常に気に入ってるので、妻とも相談しながらどうするか決めたいと思います。

[280: 匿名さん]

今、購入資金プレゼントのキャンペーンやってるけど実際に当たった人いるの？