しまじろうさんへ。

完璧に完成された建物を生み出す法体系を作る事は不可能。おっしゃるとおりです。それは完全に
犯罪のない世の中を作り出すことが不可能なのと同じことです。
私が主張したいのは、そういうことではなくて、
第一に、現実をまったく踏まえていない法律はとっとと改正して、「建築士は施行業者に隷属して
いる」現実を踏まえた法律にすること。（例えば強制的にピアチェックするシステムをつくるとか、
公的な建築検査士制度でもつくるとか……）
第二に、消費者がどんなに勉強したって所詮プロに敵うわけがないのだから（といって全く勉強し
ないのはダメなのはそのとおりですが）、デベやメーカーと消費者をイーブンの立場に置いてはい
けない、少しハンデを消費者側にあげなきゃいけない、ということです。現在の瑕疵担保責任と建
築確認制度のもとでは、行政が建築物の適法性を「確認」してしまっていますから、消費者側に全
面的に挙証責任を負わされていて、むしろデベ側に有利になっています。欠陥住宅訴訟でも被害が
全面的に回復される例なんてないでしょう？

それから、「その実態との乖離を放置していたのは、時の政治を選択している国民だとも言えます
が？」といってしまったら、一切我々は国会や政府を批判できなくなってしまいます。
国家賠償法の解釈では、明らかに対処すべきことが分かっていたのに、立法による対処を行わなけ
れば、国家賠償責任が生じるとするのが通説のはずです。欠陥住宅問題が報じられて、明らかに実
態と法令の乖離があるのに立法措置をとらなければ、国家賠償責任が生じる可能性はないわけじゃ
ない、と思います。因果関係を立証するのが至難の技ですけどね。

>>201
あと、例え賃貸でも物件を選択して金をかけて住まなければいけません。分譲マンションの被害者
との間には被害金額の多寡の差があるだけで、被害が生じるのは同じことです。「賃貸に住めば」
といっても問題は解決しません。

204: 匿名さん　

[2006-03-16 12:41:00]

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「眠れない」さん。

>完璧に完成された建物を生み出す法体系を作る事は不可能。おっしゃるとおりです。
はは、なら話は早いですね。
結局、どんな法制度を駆使しても、瑕疵は防げませんね。
そういう意味では、「眠れない」さんの言う第一、第二の案も結局は「根本的な瑕疵問題の解決」に
はつながらないようです。

>一切我々は国会や政府を批判できなくなってしまいます。
私は「眠れない」さんが批判している態度を非難しているわけではなく、昔から有る「欠陥住宅問
題」になんら政治的なアクションを行っていないのに、当事者になってからイマサラ文句を言ってい
るその態度を非難しているのです。
でもまあ、言論の自由という逃げ道が有りますので、これ以上非難はしません。

>明らかに対処すべきことが分かっていたのに、立法による対処を行わなけ
>れば、国家賠償責任が生じるとするのが通説のはずです。
これは違いますね。
明らかに対処すべきことが分かっていたのに、立法による対処が行われていない話は、日本の社会に
たくさん有ります。「眠れない」さんの主張をそのまま解釈すれば、「薬害肝炎問題」や「薬害エイ
ズ問題」などアッという間に解決です。
例えば交通事故の問題一つとっても、年間に何万人もの犠牲者がいるわけで、にもかかわらず立法に
よる対処は完璧ではありません。
同様に「欠陥住宅問題」も建築基準法を時より改定して立法による対処をある程度行っていますが、
完璧ではありません。
つまり「明らかに対処すべきなのに立法による対処がなされていない」＝「国家賠償法で賠償金がも
らえる」という理屈は成り立ちません。

まあ、国家賠償法のハードルはそんなに生やさしい物じゃないですから、立法による対処が不完全と
いうダケでは到底勝ち目はないでしょう。
しかも、すでに姉歯氏が「行政や民間の検査機関をだました」事を認めています。偽装による過失を
認めているわけです。
すると、国家賠償法の成立要件である「国の故意または過失で損害を発生させた」という事実も成り
立ちませんね。

しまじろう

205: 匿名さん　

[2006-03-16 12:41:00]

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さて、「眠れない」さん。
「完成された建物を生み出す法体系を作る事は不可能」という共通認識を前提に、今度は少し本質的
な話をしましょう。

そもそも今回の事件の一番の問題は「瑕疵」や「検査」の問題では無く、瑕疵担保としての補償をヒ
ューザーが出来ない事じゃないんですか？
「眠れない」さんも、そのことはわかっている筈ですよね。
シノケンの例を見てもわかる通り、補償さえされれば被害住民も「検査機関」の責任を、それほどと
やかくいう事は無いと思います。
つまり「眠れない」さんも結局は「お金」の問題こそが本音であり、ヒューザーがお金を払えないか
ら「次は国に払ってもらう方法」を必死に考えているだけで、その理由をこじつける為の手段とし
て、ことさら「検査機関」の問題を声高にしているのではないですか？

しかも「検査機関」の業務内容だけで行政訴訟や国家賠償を唱えたとしても、所詮それを通すだけの
根拠が不十分なのに、あえて無理やり論理立てようとするから、その理屈に無理が出てきます。
そういう意味で、初めに「国の補償ありき」という前提で理屈を積上げるのはどうかと思います。203に↓こんな文面が有りますが、ここでチラッと述べている事柄が「被害住民の本音」を如実に表
しています↓
>（例えば強制的にピアチェックするシステムをつくるとか、公的な建築検査士制度でもつくると
か……）
ここで言う、「公的な建築検査士制度」とは正に国の介入を希望する事でありますが、「眠れない」
さんも既に認識しておられますように「どのような法制度をもってしても瑕疵は防げない」という前
提から言って、その制度の導入目的は『瑕疵問題』に対抗する事とだは思えません。
むしろ、「瑕疵が起きてしまった後」の保険として、「公的な建築検査士」という人柱を要求してい
るのだけのような気がします。
つまり「眠れない」さんは、「公的な建築検査士」という国の介入が有ることで「検査に不始末があ
れば国に対して責任が問える」という既成事実を作りたいがために、その手段として「公的な建築検
査士」の話を持ち出してしているのでは？
目的は「いかに国からお金を取るか」という事です。

さて「眠れない」さん。
あなたの話は、建前として「検査機関」や「国の制度」を問題視していますが、本音は「国のお金を
期待する事」ばかりに終始していて、少々まいります。
いっそのこと、いいかげんに建前はヤメにして「国からもっと支援が欲しいので、なんとかしたい」
みたいな言い方の方が、議論が噛みやすいのですが・・・どうでしょうか？

しまじろう

206: 匿名さん　

[2006-03-16 14:39:00]

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>>204
>>205
に基本的に同意です。

>瑕疵担保としての補償をヒューザーが出来ない事じゃないんですか？
特にこの部分は私の考えていることにつながります。
すなわち、マンション、いや一戸建ても含めて、建てる資格をもっと厳しくするべきではないでしょ
うか。
建てる資格のない、すなわち技術力も資金力も監理能力もない業者が住居を実質的に自由に建てられ
るという現状、
これを変えていく必要があると感じます。

規制緩和に逆行しますが、消費者の勉強には限界がある、たってしまった建売は専門家が見ても完全
には安全と言い切れない、まだ建つ前から更地のうちからイメージスケッチと間取り図だけで青田買
いを強要されるマンション、どれもそれぞれに問題があります。

そういう部分を規制わかけ、さらに銀行のBIS規制じゃないが、
建築会社・開発業者にも年間供給個数に応じた資金力がないと建てられないといった厳しい規制が必
要ではないだろうか。

207: 匿名さん　

[2006-03-16 18:47:00]

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>建てる資格をもっと厳しくするべき〜
>技術力も資金力も監理能力もない業者〜これを変えていく〜
>建築会社・開発業者にも年間供給個数に応じた資金力がないと建てられない〜

なるほど、思い当たる規制を徹底的に作るという発想ですね。
建築士の技術力を上げる。
検査の基準を上げる。
資金力のハードルを儲ける。
ほかもろもろ・・・

ついでに職人さんも、今以上に高い技術を要求しましょうか。
人件費が上がるのは仕方ないですが欠陥マンションが減ります。
建築士や他の技術者も、もっと高度な内容を求めましょう。
行政のチエックももっと増やすといいしピアチェックも導入しましょう。
新しい検査士制度も導入したほうが良さそうだし、
陸運局みたいな専門のマンション検査局を作りましょう。
たくさん審査や検査が必要なので、工期ももっと長く取りましょう。
当然、保険も強制加入が必要ですね。

ああああ、国の保証が必要ですか？
ではもっともっと規制をもうけないと・・・
もっと規制して国家賠償みたいのに発展しないよう、民間に高いハードルを求めることにしましょ
う。
規制を増やせば増やすほど、競争がしづらくなるし、新規参入もむずかしくなりそうですが仕方ない
です。
もっとも新規参入は、建てた建物の全てを補償するくらい資金力がないとダメですが。

役所も、天下り先が増えるし既得権が増えて万々歳。
建設業界は新規参入が少なくなるし、規制が多くて競争も激減。
消費者も安心してマンションが買えますので、みんな良いことづくめですね。

しまじろう

208: 匿名さん　

[2006-03-16 21:44:00]

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>>207
良いこと尽くめです。
そして、震度7以上の地震が来てもひとつとして損傷する建物がない、
日本の建設業界は世界から更に引っ張りだこですよ。

ただし、地震保険業界は崩壊しますがね。

命には変えられませんよ、
現状はほとんどの建物に何らかの瑕疵があるわけですから。

209: 匿名さん　

[2006-03-16 21:55:00]

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いいかげんに造られたダメマンションを買ったユーザーは、自己責任ですべて解決すればいいのではないので
しょうか。そうすれば、皆が勉強してヒューザーの様ないいかげんなマンションメーカーは淘汰される。ちゃ
んとしたマンションメーカーだけが生き残る。

210: 匿名さん　

[2006-03-16 22:30:00]

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211: 匿名さん　

[2006-03-16 22:41:00]

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ヒューザーのマンションを買った人は、
安かろう悪かろう。安物買いの銭失い。
という教訓を授業料を払って学んだ。
他の国民は授業料を払う前から認識していた。
税金投入反対。

212: 匿名さん　

[2006-03-16 23:20:00]

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オジャマモンと自ら名乗る様な、怪しげな社長が売っているマンションを
買うのは、普通は躊躇するだろう。と思います。率直な感想です。

213: 眠れない　

[2006-03-17 00:24:00]

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しまじろうさんへ。

>本音は「国のお金を期待する事」ばかりに終始していて、少々まいります。
というのは貴方の妄想と曲解の産物であり、強く抗議します。そんな話は一切してませんし、実際に
国家賠償請求が認められる可能性はほとんどないことは私が何回も書き込んでいるとおりです。
また、「国からもっと支援が欲しいので、なんとかしたい」みたいな議論をする気はサラサラありま
せん。こんなレッテル貼りはしないでください。

さて、実質的な話に戻しますと、私がこれまで述べてきたことを言い方を変えて再度主張させてもら
いますが、
デベ側に有利なゲームのルールが存在する状況下では、それは頭のいい消費者はゲームに勝つことも
できましょうが、だからといってゲームに敗北した消費者に対して、「自己責任だ」と責め立てるの
は筋が違うし不見識甚だしいということです。消費者側に有利になるようなハンデを与える必要があ
りますが、その手段としては法律上挙証責任を転換することがポピュラーなやり方でしょう。今のま
まのルールでいいと本当にお考えですか？
また、
>ああああ、国の保証が必要ですか？ではもっともっと規制をもうけないと・・・
というのも極端な反応ですね。私が言いたいのは、例えば、現在の建築確認制度では法律の条文上、
全ての建築関連法規に建築物が適合しているか審査し、確認することとされていますが、実際にそん
な審査はされていません。というかそれは特定行政庁の能力を遥かに超えていて、そんな審査を求め
ること自体が不当です。こうした法令と実態との乖離が生じていることが問題で、実態にそぐわない
法律上の規制はとっとと廃止し、本当に機能する規制に置き換えることが必要である、ということで
す。やってもいないことをやっている、として行政のお墨付きが出ることほどタチの悪いことはあり
ません。
いたずらに規制を増やせ、と言っているわけではありません。特にピアチェックや検査士制度にこだ
わるわけではありませんが、仮に新たな規制を導入する場合には、現在の建築確認制度がそうである
ように、当然、デベと消費者の負担のもとに制度が運用されるべきでしょう。

こうした議論から、なぜ、国の支援の増額の話につなげられてしまうのか、非常に不思議です。

214: 匿名さん　

[2006-03-17 06:25:00]

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１００㎡で３０００万円台なんてメチャ安な値段で、ヒューザーなんて無名な会社が
販売していたら、普通は怪しいと思う。
どうして買ってしまうのか？リスクを取ったのだろう。そして負けただけ。
そして、国の支援と言っている。国家賠償？
自己反省は？

215: 匿名さん　

[2006-03-17 06:42:00]

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住民は瑕疵担保責任をマンション販売会社に求めればいい。
そういった法律があります。
悪いのは、安いマンションを造ろうとして鉄筋を少なくした業者。
そして、住民は安いから購入した。安過ぎる価格で。
なのに、負けが確定したら、国家賠償なんて言っている。

216: 匿名さん　

[2006-03-17 07:32:00]

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住民が瑕疵担保責任をヒューザーに求めても、ヒューザーには責任能力が無い状態です。
中小デベの物件を購入するのであれば、住宅性能保証制度加入物件を選べば良かったのでは？
リスク管理の制度があるのにしなかったのですから、完全に自己責任でしょう。

217: 匿名さん　

[2006-03-17 08:00:00]

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２１３の人は、「特定行政庁の能力を遥かに超えていて、そんな審査を求め
ること自体が不当です。」なんて言いながら、新たな規制を提案している。
言っている事が破綻しています。
揺れるマンションのブログの人といい、ヒューザーのマンション購入者には、
共通点が有るな。
ヒューザーマンション購入者は自己責任について、考えたほうがいいよ。

218: 匿名さん　

[2006-03-17 10:42:00]

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ヒューザーのメチャ安マンションを買った人は、どうして安いのか？と
疑問を持たなかったのか。
安かろう悪かろう。安物買いの銭失い。
という教訓を授業料を払って学んだ。
今後の人生に生かしてください。
そして、自己責任という事も学んでください。

219: 匿名さん　

[2006-03-17 12:35:00]

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「眠れない」さん。

>というのは貴方の妄想と曲解の産物であり、強く抗議します。そんな話は一切してません
「眠れない」さんは「国のお金を期待する事」を望んでいないのですね。
それは失礼しました。たしかにその通りですね。
では、訂正します「眠れないさんは国のお金を期待する事を望んでいません」

でも、それはそれで大変喜ばしい事ですね。
この掲示板始まって以来の画期的なご意見だと思います。
今まで、被害住民の方たちは何かにつけて、国や行政の対応に文句を言って責任を押し付け、被害に
対する金銭的負担をなんとか国に背負わせようとする身勝手な意見を、たくさん展開して来たような
気がします。
そういう意味で、『住民擁護の立場』である「眠れない」さんの意見は大変貴重です。
そう、被害住民の国や地方行政に対する「いいがかり」は、身勝手わがままな言い分であり、その主
張の筋が世間では全く通らない事は『自明』のことなのです。

次に
>ゲームに敗北した消費者に対して、「自己責任だ」と責め立てるのは筋が違う
についてですが、マンション購入がゲームであると私は思いませんが、その購入についての結果責任
は当然消費者にありますので、「自己責任だからあきらめるべき」と諌める事自体が悪いとは思いま
せん。
だだ「責め立てる」については、そう感じる人もいるかもしれません。
が、「眠れない」さんもご理解の通り、被害住民の国や地方行政に対する「いいがかり」をこの掲示
板のみんながまの当たりにした時、「自己責任」について語気を強めてしまう事が有っても仕方ない
事と思います。

>今のままのルールでいいと本当にお考えですか？
私も自己責任において、十分に吟味検討した結果マンションを「購入しない」という選択肢を退け、
今のマンションを購入しています。
その意味において、現状のルールが気に入らないのであれば「購入しない」という選択肢を取ってい
た事でしょう。
それに、「欠陥住宅報道」や「賢いマンション選び」の情報などは昔から巷にたくさん有りましたの
で、購入者の皆さんがある程度のリスクを承知でマンション購入をされた事は、当たり前の現実で
す。
なので、現時点でのルールを否定する事しません。「否定するくらいなら買うな」という事です。
私は自己の行為を主体的に行い、自立した大人としてその結果のリスクを背負う責任を持っていま
す。またそのリスクに見合う勉強をないがしろにしません。

ただし、過去にも建築基準法の改定が有った通り、その時代時代に応じてルールの変更があるのは、
いい事だと思います。完璧な制度が作れなくても、色々と試行錯誤は繰り返すべきです。

>実態にそぐわない法律上の規制はとっとと廃止し、本当に機能する規制に置き換えることが必要で
ある、ということです。

はて？「本当に機能する規制」とはどんな規制でしょうか？
すでに「眠れない」さんは「完成された建物を生み出す法体系を作る事は不可能」という見解をお持
ちでいらっしゃるわけで、かなり矛盾していますね。
それって「無い物ねだり」って事になりませんか？

それとも、今の物よりかそこそこマシな規制という意味ですか？
うーん、それでは今回の事件の根本的な再発防止になりませんよね。

まあ、私も制度を変える事に異議はありません。
でも「本当に機能する規制」が作れない場合、やはりあなたの言うゲームが繰り返される事でしょ
う。
「眠れない」さんは「本当に機能する規制」とはどのような規制なのか説明するべきです。

挙証責任について。（めんどくさいな〜）
民事では「証明責任」というのが一般的ですが、法制度の原理(無罪推定の原則)から言って『不利
益』を被る側のじゃないの？
仮に、「証明責任」責任が業者側に有ったとして、業者は自分の都合が良いように「証明責任」を追
行するから、その業者が「都合の良い証明をしている事実」を指摘しなくては裁判に勝てないので
は？
その指摘について「証明責任」をするのが原告じゃない場合、だれが挙証責任（証明責任）するの？
あんま詳しくないから教えてください。

さて今回の話の結論として、
「いかに国からお金を取るか」という議論は、もはや愚問であり、そのために被害住民が国や制度に
「いいがかり」を言う事は、わがまま身勝手であるという事で、結論に達っしました。
『住民擁護の立場』である人もその事は認ているようで、「国に対する損害賠償請求」や「行政訴
訟」等の被害住民の訴えは筋違いである事が、多くの方から支持されたようです。
私も色々な局面で、被害住民のいいがかりを指摘して来ましたが、今回その事が少し報われた気がし
ます。

あとは、完璧でないまでも、今よりいくぶんマシな法制度が作られるよう期待するばかりですね。

しまじろう

220: 匿名さん　

[2006-03-17 12:37:00]

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>215
>住民は瑕疵担保責任をマンション販売会社に求めればいい。そういった法律があります。
まったくその通りに思います。
なので、じつは建築基準法が完璧じゃなくても、デベの補償力さえ注意すれば消費者は保護されま
す。
その意味で、たとえ現在の制度であっても、かなり消費者が保護されているのが現実だと思います。
シ○ケンの例を見ればわかる通り、瑕疵責任が果たされています。

デベの補償力すら考慮しないといった最悪な事態は、わりと簡単に防げます。
どうしても、時間が足りなかったり、情報をそろえきれない時は、買わなければいいのです。
「わからない事に手を出すな」「知らない人を信用するな」これらは常識人としてアタリマエの事で
す。

それと↓
かなり消費者が瑕疵補償において保護されているという事実を考慮すれば「どこまでも完璧な制度を
追求しなくても良い」という考え方も出来なくは無いです。

>217
まったくその通り。論理が破綻していますよね。
その事についてどのような説明があるのか？私は大変期待しています。しまじろう

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