悪いといった事が気に入らないなら訂正してもかまいませんが、
悪いけど住民の「自己責任」については、マスコミだって同意見のようです。
（世間に迎合的なコメンテータは別ですが）

「見たくない」「聞きたくない」「話したくない」というなら、いつまでもそうやって閉じこもっていればいいのです。
なぜこの掲示板にくるのでしょうか？

しまじろう

163: 匿名さん　

[2006-03-11 11:48:00]

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もう一言付け加えさせていただくと、
この「偽装問題」や「自己責任」問題の議論は、日本中のマンション購入者にとって参考になる話だと思います。
そのスレッドを見る事で、偽装問題に不安を抱えている人や購入を検討する人が、とっても参考になる情報が盛りだくさんだと思います。
ある種の住宅市場の現状を啓蒙している部分もあります。
その意味で、私はこのスレッドは存続したほうが日本国民にとって有益だと思いますし、
「マンション購入掲示板《ｅマンション》」の趣旨にも沿うものだと思っています。

ちょっと大げさだったかな？

しまじろう

164: 匿名さん　

[2006-03-11 11:57:00]

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>>163
私はしまじろうさんが悪意があるとは
思っていません。発言を呼んでもそう感じません。
批判的な意見は、悪意とは別です。

マンション購入は実はかなりシビアであると
今更ながら思うこともできました。

165: 匿名さん　

[2006-03-11 13:02:00]

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＞１６０
「もはや社会全体の問題であり責任なのだと思う。
もちろん、今回の事件の直接の関係者への責任とペナルティーの追求は徹底的にすべきだ。
でも、それで終えてはならない。この社会を構成する私たちひとりひとりが、
そうした欠陥マンションの建設を見逃してきた責任を実感すべきだろう。
いま、それが何よりも必要に思えてならない。」
「だからこそ、国と地方自治体そして金融機関もが一致協力して、
あるいはそれぞれが独自の立場で、欠陥マンション住民を早急に救済すべきだろう。
いつ地震が起こるかわからないのだから。」

上記はしまじろうさんが参考にと仰ったコラムからの抜粋です。
自分に都合の良い所だけ抜き取ればどうとでも読めますよね。
しまじろうさんも「マスコミも「同意見」だから」などと
今までのあなたの（偏ってはいますが）まぁなんとか論理的だと思えるコメントを
ぶち壊すようなレスはしないほうが良いんじゃないですか。

私も購入者に自己責任があるとは思いますが
あなたにそこまで言われるほどの「非」があるとは思いません。

166: 匿名さん　

[2006-03-11 13:08:00]

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>自分に都合の良い所だけ抜き取ればどうとでも読めますよね。
それは165さんも一緒ですよ。

asahi.comのコラムは最後にこう結んでいます。
「社会（コミュニティー）と自己責任とのありようが、いまほど問われているときはない。」

しまじろう

167: 匿名さん　

[2006-03-11 13:13:00]

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あ、誤解が無いように言いますが。
私が話している「自己責任」とはasahi.comのコラムと同様「購入したことの自己責任」です。

「欠陥マンションの建設を見逃してきた責任」は社会全体に有ると思いますよ。
だから、国の一定の支援について否定する気もありません。

しまじろう

168: 匿名さん　

[2006-03-11 13:31:00]

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それに165さんが指摘しているasahi.comのコラムの部分をよくよく読むと。

「いつ地震が起こるかわからないのだから、国と地方自治体そして金融機関もが一致協力して、欠陥マンション住民を早急に救済すべきだ」
って事を言っているのではないですか？

つまり、地震についての救済って事ですよね。
私は、今回の非難退去についても、否定していないんですけど・・・
そういう意味では、165さんが文章を理解する能力が足りないのか、
自分に都合の良い所だけ抜きとっているかのどちらかな気がしますが？

しまじろう

169: １６５です　

[2006-03-11 17:21:00]

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だから言ってんじゃん！
「自分に都合の良い所だけ抜き取ればどうとでも読めますよね。」って。
私にとって都合の良い所だけ取り出したんですよ。わかんねぇ人だな！！
「マスコミもほぼ同じ意見のようです」って。
あ、私にとってというのは「住民には自己責任は当然あるけど、
しまじろうさんにそこまで言われるほどの非は無い」
っていう自論にとって、という意味です。

「>つまり、しまじろうさんは「住民が悪い」と言いたいんですね。
まあ、自己責任ですから非が有ると言う意味です。」
というあなたの１６０のコメントに対して、そこだけを見た私の正直な感想です。

170: 素人です。　

[2006-03-11 22:22:00]

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色々な意見が有るようだが、もう一般人の意見は出尽くしていると思う。
だからこの掲示板も、意見が少ないのだと思う。

後は、それらの今まで出された意見を、お上が消化するかだと思う。
各々の意見と違う結果が出ても、それが一応民主主義だと思う。

住民はこの掲示板に書き込みをしている者よりも、もっと多くの事を感じているはずだし、住民や、非住民が言ってもどうにもならない事はいっぱい有る。
あまり言い過ぎると、いろいろ反対の意見が出てくるし、絶対論ではなく、相対論で話をしているだけだと思います。

171: 匿名さん　

[2006-03-12 00:12:00]

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削除依頼は、そのためのスレッドがあったかと思います。

過去のしまじろう氏のコメントより

前略

理由はいくらでも見つけられると思います。
例えば、モデルルームを物件ごとに作らない事でコストを下げる手法など、私には信じられません。
高い買い物なんだから、それぐらい「売り手」も「買い手」もケチケチする事ないでしょう。
他にも、「コミュニティルームが無いマンション」なんて、購入者をバ○にしすぎていますよ。

後略

モデルルームを物件ごとに作らない手法　→　自分が覚えている範囲でも、野村不動産なんかはマンションスクウェア（？）みたいなところを作って、そこを案内して、個別のモデルルームは作らないってのをやってたけど。。

コミュニティールームが無いマンション　→　大規模物件ならともかく、中規模程度のモノなら無いところなんて幾らでもある。

無駄な共有スペースを作るのが当たり前なんて考え方の方はどうなんだろうね。

みんなが見るかもしれないスレで有益な話をしているおつもりのようですが、ちょいとピントがずれているかと。
ちなみにしまじろう氏は、どんな立派なマンションにお住まいなんですかね？

172: 匿名さん　

[2006-03-12 06:23:00]

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173: 匿名さん　

[2006-03-12 06:26:00]

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174: 匿名さん　

[2006-03-12 06:37:00]

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こんなのをみつけました（しまじろう）
これは良い意見だと思います。

マンション管理士内藤正裕のページ
メールでの無料相談に応じるマンション管理士。マンション管理に関する情報満載！管理組合役員さん必見のサイト。
ホーム > 今日の話題
2002年08月06日
集会室がないマンション
毎日インタラクティブの毎日住宅情報の「コラム」の2002/08/01付け記事「分譲の価格抑制」によると、最近のマンションでは、建築費の値上がりによる価格上昇を抑えるために、仕様のレベルダウンが目立ってきているそうです。専用部分のレベルダウンだけでなく、共用施設をまったく作らないケースもあるとか。150戸弱のマンションで集会室がないところも出現したようで、コラムの筆者も「これでは入居後の管理組合や自治会の活動に支障が出てくるのは言うまでもない」と嘆いています。私も小規模マンションの役員さんとお話をすると、やはり集会室がないので困っているという話をよく聞きます。近くの公民館を借りたり、狭い管理員室でなんとか間に合わせたり、いろいろと苦労をされているようです。キッズルームやゲストルームなんて要らない。立派なエントランスも不要。だけど集会室だけはあったほうが良いと思います。恥ずかしながら、私も管理組合活動を始めるまでは、集会室の重要性などまったく気がつきもしませんでした。これから新築マンションを購入される方はぜひ集会室のあるマンションを選びましょう。中古マンションの購入を検討されている方は、せっかく集会室があるのに管理組合活動がまともに行われていないマンションより、たとえ集会室がなくても立派な管理組合活動をされているマンションを絶対にお勧めします(^_^)。

175: 匿名さん　

[2006-03-12 06:43:00]

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上のはグーグルのキャッシュだからいつまで有るかわからないですけど、いちようネタ元ね。しまじろう
http://72.14.207.104/search?q=cache:Q3u6XdBvVuAJ:www.m-naito.com/archi...

176: 匿名さん　

[2006-03-12 10:14:00]

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偽装マンション建て替え（川崎・溝の口）が発表されましたね。

http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060310/K2006031002880.html

177: 匿名さん　

[2006-03-13 01:01:00]

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178: 匿名さん　

[2006-03-13 12:56:00]

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>だから言ってんじゃん！
>「自分に都合の良い所だけ抜き取ればどうとでも読めますよね。」って。
165さん。
自分に都合の良い所だけ抜き取ればどうとでも読めるなんて当たり前な事でしょ。

でも、コラムは確実に「購入したことの自己責任から逃れ得ない」と言っているし、それ以後の文面でも、その意見をひるがえしてはいませんよ。

もう一度asahi.comのコラムを読んでみて。
「今回の事件の直接の関係者への責任とペナルティーの追求は徹底的にすべきだ。」
（↑ココで言う『関係者』の中には、当然、住民も含まれると思いますよ）

そして、最後にこう結んでいます。
「社会（コミュニティー）と自己責任とのありようが、いまほど問われているときはない。」

165は格好よく屁理屈を並べているようですが、そうやって「禅問答」みたく自分の主張自身をはぐらかしても意味が無いのでは？
それとも、ただの自爆ですか？

たとえばコラム中に『購入したことの自己責任から逃れられる言い訳』が追記されているならともかく、「自分(165)に都合の良い所だけ」を抜き取って、あとから「私(165)にとって都合の良い所だけ取り出したんですよ。」なんて言われても、意味がサッパリ不明です。
「自分(165)に都合の良い所」を抜き出すのではなく、「自己責任から逃れられる所」を抜き出してみて下さい。

あと、171はコミュニティールームが無駄な共有スペースじゃないって事が理解できましたか？

179: 匿名さん　

[2006-03-13 12:56:00]

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しまじろう↑　　

180: 匿名さん　

[2006-03-13 13:54:00]

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しまじろうさんのいうように、住民の自己責任は重い、と私も思う。

しかし、しまじろうさんが引用した朝日のコラムの内容には私は反対だ。

181: 匿名さん　

[2006-03-13 14:47:00]

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>しかし、しまじろうさんが引用した朝日のコラムの内容には私は反対だ。
反対は有っていいと思いますよ。
それに「そこまで言われるほどの非は無い」という意見も有っていいと思います。

私がasahiのコラムの話で言いたかった事は、住民感情から言ってタブーになりがちな「自己責任」の話について、私と同様に考えている人が「多い」っと言う事だけです。
また私の意見に反対であれ、朝日のコラムに反対であれ、もう少し具体的な指摘があれば、私も私なりの考えを申し上げるまでです。

私は、なるべく頭ごなしに「荒らし」だ「削除」だと、言う気は有りません。
また自分の考えについて、それが正当である理由を説明ぜずに、相手の批判だけをするような『卑怯者』でもありません。
言葉の一つ一つをていねいに取り上げて、私なりの意見を説明するだけです。

しまじろう

182: 匿名さん　

[2006-03-14 01:29:00]

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コミュニティルームが大事なスペースだとして、
ここは、本来は、購入を考えている人、買った人などが集うコミュニティのはず。
しまじろうさんのお考えは立派だと思うが、そろそろほかでやられては如何かと思います。

私はしまじろうさんのご意見を拝聴するよりも、
弁護士の○戸さんから来た契約関連の話とかしたいです。

183: 匿名さん　

[2006-03-14 06:53:00]

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184: 匿名さん　

[2006-03-14 06:54:00]

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185: 眠れない　

[2006-03-15 02:20:00]

削除依頼

　しまじろうさんだけが書き込みを続けてらっしゃる状況で、反論があまりない
ようなので、住民擁護の立場から敢えて異論を述べてみます。

　現在の建築基準法では、多くの条文で「建築主は〜〜しなければならない。」
と定められていて、基本的に建築主が建築物に関する第一義的な責任を負う構造
になっています。また、建築基準法は、建築主は工事施工者と請負契約を結ぶの
とは別に、工事監理を行う建築士と契約を結んで工事を監視させるという、三権
分立的な構造を前提にしています。

　こうした法制度を前提とする限り、偽装の被害にあったホテル業者（＝建築主）
の自己責任が問われるのは当然です。実際、ホテル業者に対しては国の支援はあ
りません。また、分譲マンション・分譲住宅の購入者も、建築主と対等の立場で
売買契約を結ぶわけですから、建築主が法律に定められた責任を果たす能力のあ
る誠実な業者か否か見極めが必要でしょう。責任を各所に転嫁するような不誠実
な建築主を相手に契約を結んだという自己責任は免れることができません。

　……しかし、本当にそうでしょうか？（前置きが長くなってすみません。）

続く

186: 眠れない　

[2006-03-15 02:20:00]

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　……しかし、本当にそうでしょうか？（前置きが長くなってすみません。）

　まず、建設業界は重層的下請け構造が存在する上、「丸投げ」「名義貸し」が
たびたびマスコミでも取り上げられるようなところであり、責任の所在は明確と
は言い難いものがあります。また、建築士は姉歯がそうだったように施工業者に
隷属することが多いようで、建築基準法が想定するような三権分立の一角を担う
ことのできる存在とはとても思えません。

　次に、分譲マンション・分譲住宅の購入者に対して、建築主と対等の立場で契
約を結ぶ能力を求めるのは無理があります。毎日夜遅くまで働いているサラリー
マンが、建物の構造や金物や耐力壁や建築主の信用力なんかを勉強できますか？
世間一般に「こういう知識を身に付けとけばいいよ」という常識が確立していれ
ばまだしもですが。また、購入者の大部分には、車や電化製品を買うことの延長
線上で、住宅という「耐久消費財を買っている」という認識しかないはずです。
実際に消費税が課税されることが何よりの証拠。車ならリコール制度、電化製品
ならPL法という手厚い消費者保護の仕組みがあるのに、同じ消費財たる住宅に
は民法上の瑕疵担保責任しかないのはおかしいのではないでしょうか。

　結局のところ、建築基準法等の法令と実態とが完全に乖離していて、建築基準
法が規範としての有効性を失っていると考えられます。このような状況において、
法令を字面だけで解釈しても無意味です。もともと民事裁判などでは法令だけで
はなく慣習法や実務も重要視されるところ。車や電化製品と同じく一般消費者保
護の観点から、被害の回復が図られるべきであり、マンション購入者を「自己責
任」といって責め立てるのは全くの筋違いだと考えられます。
建築基準法等が規範として機能していれば、その規範から逸脱する業者を我々消
費者は選別排除できます。敢えて規範から逸脱する業者を選択すれば、それは自
己責任です。しかし、建築基準法が規範として機能せず、建築主（＝デベ）のや
りたい放題が許されている状況下で、どうやって選別排除ができましょうか。

まだまだ続く

187: 眠れない　

[2006-03-15 02:21:00]

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　そもそも、国会や行政がこうした法令と実態との乖離を放置していたことが最
大の問題です。（実際に立法不作為で国家賠償請求が認められるかどうかは分か
りませんが。）「時の法令」（2月28日号）で竹川弁護士が述べていますが、現
在の穴だらけの建築確認制度では、欠陥住宅訴訟で被害者側の立証を困難にして
いるだけで何の役にも立たないのです。実態に即した有効な行政手法を法令に反
映することを検討する必要があるはずです。

　また、建設業界は大手ゼネコン・ハウスメーカーから一人親方の工務店まで
ピンキリの業者が跋扈しているのに、その上、一口に住宅を買うといってもマン
ションと一戸建て、分譲と注文、様々なパターンが存在するのに、建築基準法
一本の法律で業界を規律できると考えるほうがおかしいのです。

　ここはひとつ、住宅を購入する際の契約に当該住宅が満たすべき性能（例えば
耐震強度、気密性能、部材収縮により将来生じうる誤差など）に係る条項を盛り
込むことを法律上義務付け、１０年保障期間中にこの性能を満たさない事態が発
生したら欠陥住宅であることが推定されるように法律を仕組むことができないで
しょうか。欠陥住宅であることの挙証責任を購入者側からデベ側へ転換させるだ
けでも、業界に対する牽制効果は大きいと思うのですが。

　我々消費者にとって、ヒューザーマンション購入者の自己責任を追及しても何
の得にもなりません。むしろ業界を利するだけであり状況は悪化します。もっと
消費者保護の観点から声を挙げてもいいのではありませんか？

　……とまあ、自分でも完全に信じているわけでもないことを長々と書き連ねて
みましたが（あくまでも知的思考実験ということで）、皆さんはどう思いますか？

188: 匿名さん　

[2006-03-15 12:33:00]

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「眠れない」さん。
おっしゃる通り、現在の建築基準法や「三権分立的な構造？？？」で全く瑕疵の存在しない建築物を建てる事は、現実的に不可能だと思います。

>国会や行政がこうした法令と実態との乖離を放置していたことが最大の問題です。
私も、問題が有ると思いますが、では「眠れない」さんは、現在の建築基準法以外の方法で「全く瑕疵の存在しない建築物を建てる」方法が有ると思いますか？
もしかしたら、完璧に瑕疵を無くす方法は無いのではないでしょうか？
そうすると、制度の問題というより、制度が作れない事が問題だと私は思いますが。

それと、実態との乖離している現状は、過去の「欠陥住宅」や「リホーム詐欺」などのたび重なる報道を見ても、すでに誰でも理解している事だと私は思っていましたが・・・ご存知ありませんでしたか？

さらに言えば、その実態との乖離を放置していたのは、時の政治を選択している国民だとも言えますが？
自分が被害者になって初めて、国会や行政を批判しても始まりません。それが民主主義なのでは？
せめて事件以後は、問題を放置しないようにがんばって政治選択をするとしても、過去に国民が問題を放置していた責任を、国会や行政に取れといっても困りますよね。
「時の政治を選択している」という社会参加における市民としての義務や責任を棚に上げて、都合よく権力やリーダーの責任を声高に問う大衆的な感覚は、かなり呆れてしまいますが・・・

しまじろう

189: 匿名さん　

[2006-03-15 12:33:00]

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>毎日夜遅くまで働いているサラリー
>マンが、建物の構造や金物や耐力壁や建築主の信用力なんかを勉強できますか？
これは、いけませんね。
高い買い物なので、瑕疵問題に関わらず、十分に検討する時間を持って、より多くの情報を得て下さい。
いくら忙しくても、十分に検討せずに購入するのは大変危険です。
忙しさを理由に、納得しきれていない住宅を購入するようなリスクは避けるべきです。
そして、あとで時間に余裕が出来た時に、じっくりと建築主の信用力も検討して下さい。
信用力の検討は少なくとも最低限必要な事ですし、それほど難しくありません。

>住宅を購入する際の契約に当該住宅が満たすべき性能（例えば
>耐震強度、気密性能、部材収縮により将来生じうる誤差など）に係る条項を盛り
>込むことを法律上義務付け、１０年保障期間中にこの性能を満たさない事態が発
>生したら欠陥住宅であることが推定されるように法律を仕組むことができないで
>しょうか。
上記のご提案は、現状すでに有る「瑕疵担保保証」の枠内かと思われますが、違ったら教えて下さい？
また、上記のご提案で本当に姉歯氏の「構造計算書の偽装」問題を解決する手段と成りえるのでしょうか？
私が思うところ、どのような制度をもうけても、建築物が個人や法人の資産となる現在の資本主義社会において、完璧に完成された建物を生み出す法体系を作る事など思い当たりません。
どなたがご立派な学者先生が「これなら絶対に瑕疵を防げる」という制度を編み出してくれるといいですね。
それまで、住宅の瑕疵問題に不安な人は、購入を避けるべきです。
さいわいな事に、消費者は「購入しない」という選択肢を持っています。無理してリスクを負わないで下さい。
>車や電化製品と同じく一般消費者保
>護の観点から、被害の回復が図られるべきであり、マンション購入者を「自己責
>任」といって責め立てるのは全くの筋違いだと考えられます
PL法（製造物責任法）やリコール制度の事でしょうか？
いづれも、作り手が保証する制度なので、ヒューザーが瑕疵責任を取る事とそれほど違いは感じられせんが？
さりとて、ヒューザーが潰れたら、みんなの税金でカバーするなんて理屈も、筋が通りませんしね。
さて、困りましたね。

しまじろう

190: 匿名さん　

[2006-03-15 12:51:00]

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ありゃ、また誤字です。

×どなたがご立派な学者先生が・・・・
↓
○どなたかご立派な学者先生が・・・・

すみませんでした。
しまじろ

191: 匿名さん　

[2006-03-15 13:23:00]

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>>186
サラリーマンが、不動産業者の耳に心地よい話だけを鵜呑みにしてなんら勉強せずに人生で最大の買い物をしてしまうことにも大きな問題があると思います。
消費者が無知である事を正当化してはいけません。

むしろ、ほとんどすべての人が人生において一度は家を買う、そしてもほとんどすべての人がそれが人生における最大の買い物であり、
ほとんどすべての人が買ってもせいぜい3軒程度、という住宅購入の現実を考えたとき、
義務教育もしくは高校の教育で、不動産購入、建築建設の基礎知識についてなんら勉強させないのこそおかしい。
なおかつ社会に出て、勉強したくてもそういう機会がまずない。
国民がもっと不動産売買、建築構造について勉強できる場を設け、だめな業者、見え透いた嘘を言う業者こそ消費者が賢くなることによって淘汰されるべきである。

>>187
ついでに、一戸建てを含めたすべての不適切な住居、欠陥住宅に国の税金をつぎ込むのなら誰も文句は言わない。
天文学的金額になり財政的に出来るわけがないが。

どこにでもあるような欠陥住宅問題なのにごく一部に100億円を超える税金をつぎ込むことが問題なのだ。

192: 匿名さん　

[2006-03-15 15:52:00]

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>>191
個人の勉強には限界がある。（商品で言えば説明書レベルくらいだと思うよ）
本業（仕事＆家庭）を疎かに出来ない分プロ（デベ＆設計施工者）に頼むのは道理にかなってると思
うぞ。
そりゃ、ある程度（かじる程度）の勉強してたほうがしてないよりはマシとは思うが、どうせ建築中
のマンション
とかに入ってチェックとかやらせてくれないんだから半分以上はお任せになってしまう。
（頼んだら案の定だめだったし、まぁだめだろうなとも思ってだめもとで頼んだんだけど）
そういう意味では本来無駄な事をやるべきかどうかは疑問だ。
プロなんだからちゃんと作れ！

193: 匿名さん　

[2006-03-15 16:22:00]

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194: 匿名さん　

[2006-03-15 16:27:00]

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>個人の勉強には限界がある。（商品で言えば説明書レベルくらいだと思うよ）
それは、車や家電製品だって同じ事。
中を分解して、ICの中身を解析するの？
いかがわしい外国製のビデオやテレビが壊れて泣き寝入りしているのと同じ。
ヒューザーの信用力なんて普通に考えてわかるよ。
そもそもヒューザーの情報が少ないってだけで信用の足りないメーカー。
大手は資産状況や評判などの情報がたくさんあるから、それだけ透明性もある。

個人の勉強には限界がある人は、その分高い金を出して、大手の安心メーカーを買えばいい。

「十分検討する時間がありません」
「勉強しません」
「お金も出せません」
「できるだけ経済設計で」

わがまま言いたい放題。

195: 匿名さん　

[2006-03-15 17:19:00]

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>>192
では、勉強していい家を建てた奴は本業をおろそかにしているとでも言うのかね?

どこまで勉強できるかは人それぞれではあるが、
少なくとも、
歌舞伎町の道端で怪しい＊＊＊まがいの男が1カラットのダイヤを100万円で売っていたら、
怪しいと思うくらいの勉強はしてくれ。

196: 192　

[2006-03-15 19:42:00]

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>>193
一言いっておきますが私はヒューザーの物件の購入者ではない（言われて無いけどとりあえず）

確かに私も勉強不足だがこれでもちょっとは調べてみた結果の結論なんだがね。
やっぱ無理っすよ、もし自分が物件検討するにあたってこんな事態まで予測できたかと考えると。

今回の件は素人が勉強して本当にわかるんですかね？
構造計算書と構造仕様書をつき合わせて確認するような事をはたしていままで何人確認したやら。
しかもそれの妥当性を判断して仕様がおかしいと判断する事が素人に出来るかどうか。。。
経験が無ければ厳しいと思うがどうでしょう？
限界耐力計算の場合は特に難しいかと。
（私は友人に相談しながら別の物件で同じような事をしようとしたがどこが妥当かの判断が
　つかめませんでした。
　構造計算の計算値は出ててもそれが正しい値かどうかも疑うと私には無理です。）

ヒューザーには関係ないかもしれないけど免震構造や制震構造が出てきている状態でそれを考慮して
の上物計算の妥当性なんてさらに難しいと思います。

ということで私は出来ないと判断しました。
なのでそれなりの物を作ってもらわなければ困るのでは？
ちなみに、これはどのデベでも可能性としてはあると認識しています。
大手の方がもっとうまいとは思いますけどね。

>>195
頼むからマンションの話にしてくれ。
家は別物だ。

歌舞伎町云々は世の中の勉強が必要と言うことでは同意します。

197: 匿名さん　

[2006-03-15 20:32:00]

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>>192
べつに偽装発覚以前にも欠陥マンションの問題は有ったわけで、
それらのリスクを負いたくないのであれば、マンション購入には不向きだね。

誰だって、多かれ少なかれリスクがある事は承知で買っているよ。
昔から瑕疵が絶対無いなんて保証は無かったんだから。

欠陥マンションの話は偽装問題以前の話だよ。

198: 匿名さん　

[2006-03-15 20:42:00]

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199: 匿名さん　

[2006-03-15 21:19:00]

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今日の「揺れるマンション」のブログ。
瑕疵担保保険に入っているからといって、デタラメな物件でも、安易に購入に踏み切れるような仕組みであっ
てはなりません。優良な物件でないと、売れないと言う仕組みにしなくてはならないと思います。
って、デタラメな物件を買ってるのは、自分なのに。
ヒューザーのようなデタラメなマンションを買う人がいるから、デタラメマンションが淘汰されないのに。
やはりヒューザーマンションを買う人は、考え方が世間一般と違うのか。

200: 192　

[2006-03-15 21:41:00]

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>>198
じゃ、悪デベは減らないと言うことですな。。。
仰るように完璧が保障されない以上勉強するのもしないのも五十歩百歩のような気がする。
勉強するだけ時間の損だと言う結論に達しましたが。。

201: 匿名さん　

[2006-03-15 22:46:00]

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202: 匿名さん　

[2006-03-16 01:30:00]

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ちょっと立ち寄ってみたけど、
卑しい銭勘定の話題が多いね。
評論家さんが多い証拠ですね。

203: 眠れない　

[2006-03-16 02:11:00]

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しまじろうさんへ。

完璧に完成された建物を生み出す法体系を作る事は不可能。おっしゃるとおりです。それは完全に
犯罪のない世の中を作り出すことが不可能なのと同じことです。
私が主張したいのは、そういうことではなくて、
第一に、現実をまったく踏まえていない法律はとっとと改正して、「建築士は施行業者に隷属して
いる」現実を踏まえた法律にすること。（例えば強制的にピアチェックするシステムをつくるとか、
公的な建築検査士制度でもつくるとか……）
第二に、消費者がどんなに勉強したって所詮プロに敵うわけがないのだから（といって全く勉強し
ないのはダメなのはそのとおりですが）、デベやメーカーと消費者をイーブンの立場に置いてはい
けない、少しハンデを消費者側にあげなきゃいけない、ということです。現在の瑕疵担保責任と建
築確認制度のもとでは、行政が建築物の適法性を「確認」してしまっていますから、消費者側に全
面的に挙証責任を負わされていて、むしろデベ側に有利になっています。欠陥住宅訴訟でも被害が
全面的に回復される例なんてないでしょう？

それから、「その実態との乖離を放置していたのは、時の政治を選択している国民だとも言えます
が？」といってしまったら、一切我々は国会や政府を批判できなくなってしまいます。
国家賠償法の解釈では、明らかに対処すべきことが分かっていたのに、立法による対処を行わなけ
れば、国家賠償責任が生じるとするのが通説のはずです。欠陥住宅問題が報じられて、明らかに実
態と法令の乖離があるのに立法措置をとらなければ、国家賠償責任が生じる可能性はないわけじゃ
ない、と思います。因果関係を立証するのが至難の技ですけどね。

>>201
あと、例え賃貸でも物件を選択して金をかけて住まなければいけません。分譲マンションの被害者
との間には被害金額の多寡の差があるだけで、被害が生じるのは同じことです。「賃貸に住めば」
といっても問題は解決しません。

204: 匿名さん　

[2006-03-16 12:41:00]

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「眠れない」さん。

>完璧に完成された建物を生み出す法体系を作る事は不可能。おっしゃるとおりです。
はは、なら話は早いですね。
結局、どんな法制度を駆使しても、瑕疵は防げませんね。
そういう意味では、「眠れない」さんの言う第一、第二の案も結局は「根本的な瑕疵問題の解決」に
はつながらないようです。

>一切我々は国会や政府を批判できなくなってしまいます。
私は「眠れない」さんが批判している態度を非難しているわけではなく、昔から有る「欠陥住宅問
題」になんら政治的なアクションを行っていないのに、当事者になってからイマサラ文句を言ってい
るその態度を非難しているのです。
でもまあ、言論の自由という逃げ道が有りますので、これ以上非難はしません。

>明らかに対処すべきことが分かっていたのに、立法による対処を行わなけ
>れば、国家賠償責任が生じるとするのが通説のはずです。
これは違いますね。
明らかに対処すべきことが分かっていたのに、立法による対処が行われていない話は、日本の社会に
たくさん有ります。「眠れない」さんの主張をそのまま解釈すれば、「薬害肝炎問題」や「薬害エイ
ズ問題」などアッという間に解決です。
例えば交通事故の問題一つとっても、年間に何万人もの犠牲者がいるわけで、にもかかわらず立法に
よる対処は完璧ではありません。
同様に「欠陥住宅問題」も建築基準法を時より改定して立法による対処をある程度行っていますが、
完璧ではありません。
つまり「明らかに対処すべきなのに立法による対処がなされていない」＝「国家賠償法で賠償金がも
らえる」という理屈は成り立ちません。

まあ、国家賠償法のハードルはそんなに生やさしい物じゃないですから、立法による対処が不完全と
いうダケでは到底勝ち目はないでしょう。
しかも、すでに姉歯氏が「行政や民間の検査機関をだました」事を認めています。偽装による過失を
認めているわけです。
すると、国家賠償法の成立要件である「国の故意または過失で損害を発生させた」という事実も成り
立ちませんね。

しまじろう

205: 匿名さん　

[2006-03-16 12:41:00]

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さて、「眠れない」さん。
「完成された建物を生み出す法体系を作る事は不可能」という共通認識を前提に、今度は少し本質的
な話をしましょう。

そもそも今回の事件の一番の問題は「瑕疵」や「検査」の問題では無く、瑕疵担保としての補償をヒ
ューザーが出来ない事じゃないんですか？
「眠れない」さんも、そのことはわかっている筈ですよね。
シノケンの例を見てもわかる通り、補償さえされれば被害住民も「検査機関」の責任を、それほどと
やかくいう事は無いと思います。
つまり「眠れない」さんも結局は「お金」の問題こそが本音であり、ヒューザーがお金を払えないか
ら「次は国に払ってもらう方法」を必死に考えているだけで、その理由をこじつける為の手段とし
て、ことさら「検査機関」の問題を声高にしているのではないですか？

しかも「検査機関」の業務内容だけで行政訴訟や国家賠償を唱えたとしても、所詮それを通すだけの
根拠が不十分なのに、あえて無理やり論理立てようとするから、その理屈に無理が出てきます。
そういう意味で、初めに「国の補償ありき」という前提で理屈を積上げるのはどうかと思います。203に↓こんな文面が有りますが、ここでチラッと述べている事柄が「被害住民の本音」を如実に表
しています↓
>（例えば強制的にピアチェックするシステムをつくるとか、公的な建築検査士制度でもつくると
か……）
ここで言う、「公的な建築検査士制度」とは正に国の介入を希望する事でありますが、「眠れない」
さんも既に認識しておられますように「どのような法制度をもってしても瑕疵は防げない」という前
提から言って、その制度の導入目的は『瑕疵問題』に対抗する事とだは思えません。
むしろ、「瑕疵が起きてしまった後」の保険として、「公的な建築検査士」という人柱を要求してい
るのだけのような気がします。
つまり「眠れない」さんは、「公的な建築検査士」という国の介入が有ることで「検査に不始末があ
れば国に対して責任が問える」という既成事実を作りたいがために、その手段として「公的な建築検
査士」の話を持ち出してしているのでは？
目的は「いかに国からお金を取るか」という事です。

さて「眠れない」さん。
あなたの話は、建前として「検査機関」や「国の制度」を問題視していますが、本音は「国のお金を
期待する事」ばかりに終始していて、少々まいります。
いっそのこと、いいかげんに建前はヤメにして「国からもっと支援が欲しいので、なんとかしたい」
みたいな言い方の方が、議論が噛みやすいのですが・・・どうでしょうか？

しまじろう

206: 匿名さん　

[2006-03-16 14:39:00]

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>>204
>>205
に基本的に同意です。

>瑕疵担保としての補償をヒューザーが出来ない事じゃないんですか？
特にこの部分は私の考えていることにつながります。
すなわち、マンション、いや一戸建ても含めて、建てる資格をもっと厳しくするべきではないでしょ
うか。
建てる資格のない、すなわち技術力も資金力も監理能力もない業者が住居を実質的に自由に建てられ
るという現状、
これを変えていく必要があると感じます。

規制緩和に逆行しますが、消費者の勉強には限界がある、たってしまった建売は専門家が見ても完全
には安全と言い切れない、まだ建つ前から更地のうちからイメージスケッチと間取り図だけで青田買
いを強要されるマンション、どれもそれぞれに問題があります。

そういう部分を規制わかけ、さらに銀行のBIS規制じゃないが、
建築会社・開発業者にも年間供給個数に応じた資金力がないと建てられないといった厳しい規制が必
要ではないだろうか。

207: 匿名さん　

[2006-03-16 18:47:00]

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>建てる資格をもっと厳しくするべき〜
>技術力も資金力も監理能力もない業者〜これを変えていく〜
>建築会社・開発業者にも年間供給個数に応じた資金力がないと建てられない〜

なるほど、思い当たる規制を徹底的に作るという発想ですね。
建築士の技術力を上げる。
検査の基準を上げる。
資金力のハードルを儲ける。
ほかもろもろ・・・

ついでに職人さんも、今以上に高い技術を要求しましょうか。
人件費が上がるのは仕方ないですが欠陥マンションが減ります。
建築士や他の技術者も、もっと高度な内容を求めましょう。
行政のチエックももっと増やすといいしピアチェックも導入しましょう。
新しい検査士制度も導入したほうが良さそうだし、
陸運局みたいな専門のマンション検査局を作りましょう。
たくさん審査や検査が必要なので、工期ももっと長く取りましょう。
当然、保険も強制加入が必要ですね。

ああああ、国の保証が必要ですか？
ではもっともっと規制をもうけないと・・・
もっと規制して国家賠償みたいのに発展しないよう、民間に高いハードルを求めることにしましょ
う。
規制を増やせば増やすほど、競争がしづらくなるし、新規参入もむずかしくなりそうですが仕方ない
です。
もっとも新規参入は、建てた建物の全てを補償するくらい資金力がないとダメですが。

役所も、天下り先が増えるし既得権が増えて万々歳。
建設業界は新規参入が少なくなるし、規制が多くて競争も激減。
消費者も安心してマンションが買えますので、みんな良いことづくめですね。

しまじろう