ユニカ不動産販売株式会社口コミ掲示板・評判
82:
匿名さん
[2005-12-10 15:48:00]
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83:
匿名さん
[2005-12-10 16:13:00]
>>82鳥栖手無・・
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84:
匿名さん
[2005-12-10 18:51:00]
>>83
そうでした。良くご存知で! |
85:
匿名さん
[2005-12-11 10:25:00]
今回の構造計算偽造問題に関して無関係であるとの文を、全住民に対し送付したとユニカ社長は語っていたそうですが
これを受け取った住民の方はいらっしゃいますか? 私が確認した限りでは一人もいなかったのですが? |
86:
匿名さん
[2005-12-11 10:37:00]
適当にいいこと言ってるから(その場だけ)みんな、不安になっちゃうんだよね・・・
もっと責任持って発言しなきゃ。 |
87:
匿名さん
[2005-12-11 16:18:00]
東京ユニカも要注意ですかね…福岡でこんなに問題を起こしているデベだったとは。
関東在住として参考になります。 |
88:
匿名さん
[2005-12-11 17:26:00]
そうなんですか・・
|
89:
匿名さん
[2005-12-11 17:35:00]
ここの方には無関係だと思いますが東京ユニカの物件購入者が集まる掲示板
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38169/ 東京はまだ進出してきたばかりで参考にする物件もないので 関東人として福岡ユニカの対応の仕方など参考にさせていただいてます。 |
90:
匿名さん
[2005-12-12 00:48:00]
>>75
百道売れてないかも。土日は新聞に広告が必ず入ってる。 |
91:
匿名さん
[2005-12-12 10:10:00]
>>85
入居前の契約者ですけど。 11月下旬頃55みたいな文書が一枚きました。 私としては、姉歯関係云々ではなく、耐震保障を謳って欲しいですね。 だって姉歯であろうと木村であろうときちんと作ってあれば問題ないんですもん。 何か論点の摩り替えですよね。 住民は姉歯や木村から買ったんではなく、売主から買っているんですから。 高品質な物件を提供するデベを育てるのは、入居者次第ですね。 |
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92:
匿名さん
[2005-12-12 13:01:00]
|
93:
匿名さん
[2005-12-12 14:06:00]
91です。
>>92 管理組合宛には何か来ていませんか? または管理組合として何か行動されてます? まぁ、ユニカの言い分としては重要事項説明の時に保証の説明も済んでいるし、うちの物件に問題が発見されたわけではないので関係ないという事でしょうけど。 |
94:
匿名さん
[2005-12-13 06:04:00]
>91
福岡で購入されたのですか?耐震性能について保証はできない福岡のデベロッパーは多いと思いますよ。 建築基準法では、福岡のマンションの耐震性能は東京の80%で良いうえに、住宅性能評価でも ほとんどのマンションが等級1だそうです。もともと震度6クラスの地震が来る事を想定しないで 設計しているので、手抜きがなくても厳格に問いつめられるとデベロッパーも辛いところなのでは。 ユニカだけの問題ではありませんけど。 |
95:
匿名さん
[2005-12-13 22:41:00]
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96:
Œ元業者
[2005-12-14 16:11:00]
>>51
ルネス工法は、逆梁にして床下に収納空間を作る工法です。 大分市の設計会社が開発した工法です。 博多駅近くの物件を見ましたが、部屋の面積の割りに高く感じてしまいますが 床下に巨大な収納空間があるので、その部分を考えれば妥当な金額と思います。 個人的には、ルネス工法のマンションが増えて欲しいのですが、コストアップにも繋がるので 難しいでしょうね。 |
97:
匿名さん
[2005-12-14 16:34:00]
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98:
元業者
[2005-12-14 17:08:00]
>>97
たしかに、フタをあけて収納なので面倒ですが、季節の物等めったに使わないもの を入れるのにはいいと思いますよ。 (私の場合、昔読んだ小説や電気製品の箱(引越しで重宝するので)を物置に 入れています。同じような感覚で使われるのが良いと思いますが。) ちなみに、私が気に入った物件は押入れ・クルーゼットは付いていました。 通常の物入れを大きくするとなると、ウォークインクローゼットになるかと思いますが 1戸全体の床面積を大きくするか、1戸当たりの床面積から引くか・・・ (極端に言えば、1部屋増える状態になりかねないですしね。) 個人的には、ウォークインクローゼットよりルネス工法の方が好きです。 (不要なものでも捨てられないと言う性分なので^^;) ちなみに、内部を改造する場合でもルネスの方がメリットがあると思います。 |
99:
匿名さん
[2005-12-15 21:56:00]
J●Mも終わったし、次はここかな・・。
まあ、親●銀行次第だなw |
100:
匿名さん
[2005-12-15 23:35:00]
JGMがどうしたんですか?興味深々っす。
|
101:
匿名さん
[2005-12-16 12:11:00]
>>94
>住宅性能評価でもほとんどのマンションが等級1 http://www.mankan.or.jp/html/faq/06_11.html#11 建築基準法では1.0を満たせばOKですよ。 >もともと震度6クラスの地震が来る事を想定しないで設計 住民はそこまで求めていないのでは? というか建築基準法以上を想定しているマンションはあるですか? |
102:
匿名さん
[2005-12-16 16:42:00]
基準があればそこをクリアしていればよしといった考えかたが普通ではないだろうか?それ以上を売主は求めないだろうし買い手も考えないだろうと思う。こんな事件があったからみんな敏感にはなっているだろうけど・・・
|
104:
匿名さん
[2005-12-19 10:01:00]
|
105:
匿名さん
[2005-12-19 18:31:00]
俺も噂でJ*Mのあとは、次だって聞いた!
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106:
匿名さん
[2005-12-19 20:38:00]
↑詳しく教えて〜!!
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107:
匿名さん
[2005-12-20 00:06:00]
>建築基準法では1.0を満たせばOKですよ。
福岡は地震がないと想定されているので全国平均の80%の強度で適法となりますが、 3月の地震被害が示すのは、建築基準法の建物の強度を福岡も全国平均レベルにすべきと 思ってます。言い換えると福岡の場合、地盤の悪い所に今既に出来ているマンション 全て強度不足と思います。 >というか建築基準法以上を想定しているマンションはあるですか? あります。どこかは書きませんが、設計段階では他の125%の強度です。 80%×125%=100% という事で、全国平均レベルですけど。 |
108:
匿名さん
[2005-12-20 10:03:00]
>>107
福岡という地区に限定せずとも、 >中規模の地震(震度5強程度)に対しては、ほとんど損傷を生じず、 >極めて稀にしか発生しない大規模の地震(震度6強から震度7程度)に対しても、 >人命に危害を及ぼすような倒壊等の被害を生じないことを目標 というような基準を満たせば良いのでは?何が80%? 地盤の悪いところであれば、それをカバーできるだけの杭を打つだとか対策で 上記建築基準法を満たす必要があるのでは? 軟弱地盤の既設マンションは建築基準法を満たしていないの??? 今年3月以降設計であればいいのかの? |
109:
匿名さん
[2005-12-20 10:29:00]
福岡に関しては建築基準法をみたしているだけでは不十分だと思ってます。
福岡の建物の強度が弱いという話の詳細は、 http://www.fukukan.net/の「業務知識・判例」の「17.7.9セミナー講義録」の4を見て下さい。 勿論、地盤が弱くても、それに見合う設計、施工がなされていれば十分でしょう。 しかし福岡地域のように地震が来ないことを仮定している建築基準法ぎりぎりの設計で 震度7の地震が実際に来たら予想外の被害が出ると思います。 震度6弱の地震なんて阪神・淡路の地震と比較すると、非常に小さい地震部類。 一方地盤の良い地域では他より揺れが小さいという話は実際に多いですね。 3月の福岡の地震でもコップひとつ割れていない地域もありますよ。 >今年3月以降設計であればいいのかの? 大半の業者はだめですが、一部、例外もありますね。 |
110:
匿名さん
[2005-12-20 13:23:00]
ここはユニカの話をするスレですので、ユニカは100で作っているとか、125で作っているとか、そういう情報はないのですか?
これでは建築基準法の改正を求めるスレになりますね。 |
111:
匿名さん
[2005-12-20 18:31:00]
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112:
匿名さん
[2005-12-20 18:46:00]
福岡ばかりじゃなく「東京ユニカ」の情報もくれ!
|
113:
匿名さん
[2005-12-21 01:18:00]
リバーフロント二子多摩川の情報下さい
川と川に挟まれた場所です。地盤が気になります。 いかがなものでしょうか。 |
114:
匿名さん
[2005-12-22 20:07:00]
J*Mの後の話だけど、元々ユニカとJ*Mは柿原組が作るウィングマンション、コアマンション等の販売代理をやっていてそこからお互いにデベロッパーになって行った会社だからそう内容は変わらなく、むしろJ*Mの方が販売のめどがたってから次の物件を仕入れるという堅実な経営を昔はやってました。
ユニカが生き残っているのは、トステムが東京ユニカを作って資本参入したから銀行も潰なかっただけで営業車は減らされるは交際費は減らされるはで内部は大変みたいだよ! |
115:
匿名さん
[2005-12-22 20:20:00]
そうなんだ〜
あまり売れていないイメージあるもんね。 |
116:
匿名さん
[2005-12-23 01:20:00]
|
117:
匿名さん
[2005-12-23 09:56:00]
↑同意。
地盤が弱そうだね。。 |
118:
匿名さん
[2005-12-24 16:56:00]
|
119:
匿名さん
[2005-12-24 22:30:00]
|
120:
匿名さん
[2005-12-24 23:02:00]
|
121:
匿名さん
[2005-12-27 10:28:00]
地方の会社が東京や大阪に進出してもなかなか厳しいよ。
土地仕入れの情報なんかも海千山千のブローカーなんかにとっては 進出してきた零細企業なんか格好の餌食 そういうので地元の業者は手を出さなかった土地を購入させられたりして... そのような類じゃね? |
122:
匿名さん
[2005-12-27 12:05:00]
121さん
言えてる。 |
123:
匿名さん
[2005-12-27 12:15:00]
>120
絶句するくらいすごいの?? |
124:
匿名さん
[2005-12-28 19:49:00]
>118
確かにトステムが付いた事で、銀行はそうやすやすは潰さないと思うけど。 トステムの資本が出ているのは、東京ユニカの方でいずれトステムマンションとかに変わって 今の役員は全て解雇されると思うよ!J*Mの営業もエバーライフのソロンに行って、みんな苦労してるみたい だし。ホント、今のマンション業界は戦国時代だよ! |
125:
匿名さん
[2006-01-01 11:09:00]
明けましておめでとうございます。
で、 構造設計事務所を公開しますね。 百道プレジオ SAI構造設計 フェリオ百道 SAI構造設計 武蔵ヶ丘 アークブレイン |
126:
匿名さん
[2006-01-01 23:40:00]
|
127:
Mの国
[2006-01-03 13:08:00]
宮崎市吾妻町、ここ2月ほど工事が進んでいない気がするけど。中止ですか?
|
128:
匿名さん
[2006-01-04 00:24:00]
>SAI
http://www.sai-structure.com/ >127 吾妻町含め熊本武蔵ヶ丘などもどうなんでしょうね。 予定では、武蔵ヶ丘着工05年7月竣工06年6月 吾妻町着工05年8月竣工07年2月ですね。 様子見で少しずらすのかもしれませんね。 |
129:
匿名係長
[2006-01-05 21:37:00]
コアマンションの入居者です。いろいろ書かれていますが、
注目されている会社は餌食になるんですね。 私も購入の際、いろいろ調べましたが、ここの書き込みは 感覚的に言っている人が多いですね。 売れてなければつぶれていると思いますよ。 私は知っていますよ。 |
130:
匿名さん
[2006-01-05 22:05:00]
↑何を知ってるの??
|
131:
匿名係長
[2006-01-06 08:53:00]
私は、購入する際、ほかの人以上に調べました。
確かに、会社も購入する場合選ばなければいけない 所だと思います。私独自だけで調べたのではなく 金融機関、建設関係の知り合いなどから情報をもらいました。 ユニカがつぶれるとか書いていますが、本当に調べたんでしょうか 銀行に直接聞けば、どのような会社かわかると思いますよ。 安心して購入を決断しました。 |
132:
匿名さん
[2006-01-06 09:54:00]
>匿名係長様
このスレッドの意義を理解されていますでしょうか。 感覚的な物言いでは荒れるだけですよ。 ユニカを九州の小さな会社だけで終わらせたくない、日本一のデベに育て上げその会社のマンションに住みたい、その為にできる発言というものがあると思います。 他の皆様が「金融機関、建築関係の知り合い」をお持ちだとは限りません。 自分自身で調べ、既住民の意見や、購入を検討された方の意見を聞きたいために掲示板として残していくものだと思います。 文面から既住民の方とお見受けしますが、その安心して購入した理由などお聞かせ下されば、大変有意義な場になるかと思います。 失敗やミスがあってもそれを隠さず、いかにフォローできるかが一流への道だと思います。 そういったフォローは既住民しかわかりませんからね。 購入する前は貴方が情報を貰う立場でしたが、これからは提供する立場に立たれてはいかがでしょうか。 よろしくお願いします。 |
133:
匿名さん
[2006-01-06 14:01:00]
131さん
興奮しすぎ!冷静に・・・ 132さんの言う通りですよ。 |
134:
匿名係長
[2006-01-06 15:20:00]
132様
ありがとうございます。 私は、感覚的なもので物を言っているわけではありません。 書かれていることが、感覚的なものであるために書いて いるわけです。 何がいいアドバイスでしょうか? 私もユニカの見方をするのではありません。 住宅というものは、クレーム産業だと思います。 これからどのようにすべきか考えなければいけないのでは? その方、その方の考え方があるので、自分で調べて 事実の確認をすることが大切だと思います。 |
135:
匿名さん
[2006-01-06 16:57:00]
>匿名係長さん
早速お聞きしてもいいですか? 購入を検討された時の不安と、それが安心へと変わった理由を教えてください。 私が気付かない不安が買ってから気付くのは嫌なので。 |
136:
匿名さん
[2006-01-06 20:10:00]
少しウンチクうるさいなぁ〜匿名係長!
|
137:
匿名係長
[2006-01-06 22:35:00]
135様へ
私も購入する際、慎重になりました。一生に一度の買い物 になりますので、自分で動き、不安な部分を解消しました。 何が不安なのかを明確にすることが大事です。 気がつかない不安など考えていれば、きりがないということです。 ただ私は、住宅を選ぶ際、条件を挙げて動きました。 色々なところを見学し、さらに、会社、管理面、アフター面、構造 全て調べました。営業マンから説明を受けましたが、ほとんどの会社 は、物件のことだけの説明でした。営業の説明と、照らし合わせながら 自分でも調べていきました。それが安心に変わっていくと思いますよ。 |
138:
匿名さん
[2006-01-07 11:59:00]
>匿名係長さん
文章が長い割には抽象的な表現ばかりですので、具体的に安心できた理由を教えていただけませんか? 潰れる、潰れないは別として、アフターの悪さは既住民として実感しております。 |
139:
匿名さん
[2006-01-07 12:32:00]
>匿名係長さん
構造を調べるって具体的に何をされました?ひょっとして建築が御専門ですか? 素人が出来る事は限られるしコンサルタントに頼んでもきわどい事は中々教えてもらえません。 マンション購入契約したのですが福岡の3月の地震被害について複数の建築家に質問をしましたが、 業界の裏話まで教えてくれた人はただ一人。 構造に関して、自分が話したユニカの販売員は、他社(東京の大手)と比較して本当に勉強不足でした。 販売が勉強不足というのは客のレベルを表しているのではないかと疑りたくなりましたが。 |
140:
135
[2006-01-07 14:53:00]
匿名係長さんありがとうございます。
でも、もう少し具体的にお話頂けますでしょうか。 金融機関、建設関係の知り合いからの情報を教えていただけますと助かります。 匿名係長さんが感じられた不安とそれが解決できた理由を教えてください。 本当にお願いします。 |
141:
匿名さん
[2006-01-07 15:19:00]
>匿名係長さん
日本一のデベに育て上げたいのなら沢山購入してあげれば? もっと力になってあげなよ。 |
142:
匿名さん
[2006-01-07 16:59:00]
今日の朝刊の折り込み広告に百道プレジオの宣伝が出ていました(福岡)。
「構造設計は建築基準法を満たしている」との表現が出てましたが、構造事務 所の名前は記載してませんでした(苦笑)。よさそうなマンションですね。 |
143:
匿名さん
[2006-01-07 18:54:00]
関東在住のものです。
このご時世ですから敢えてこのデベの物件購入する理由が見つかりません |
144:
匿名係長
[2006-01-07 21:54:00]
139様へ詳しい方が周囲にいないのですね。残念です。
138様、がんばってください。 141様、具体的なアドバイスありがとうございます。 142様、え?知らないんですか?勉強してください。 では、たのしんでください。私は失礼します。あまり参考に なりませんでした。(苦笑) |
145:
匿名
[2006-01-07 22:00:00]
業者の方の意見ばかりでどれが本当かわかりません。
|
146:
匿名さん
[2006-01-07 22:04:00]
匿名係長さんもっと教えてください。
他の人の意見は、参考にしないでください。 |
147:
匿名さん
[2006-01-07 22:22:00]
141さん、あなたさっきからなにが言いたいんですか?
せっかく匿名係長さんが購入者としての意見を言ってくれているのにからかってばかりですね! ていうかあなた業者でしょう? そんな大人気ないことはやめなさいよ!!! |
148:
匿名さん
[2006-01-08 00:37:00]
>>142
JSCAに再審査してもらってるかが問題。そのことに触れてあった? |
149:
匿名さん
[2006-01-08 08:54:00]
え?知らないんですか?
っていうか、ふつうチラシにわざわざのせます? 勉強しましょう。 |
150:
匿名さん
[2006-01-08 14:27:00]
>>149
載せないから、この業界がいつまでも信用されないんだろ? |
151:
匿名さん
[2006-01-08 15:02:00]
|
152:
匿名さん
[2006-01-08 16:07:00]
このレスは怒りっぽい人と子供染みた人が多いようで(苦笑)
|
153:
匿名さん
[2006-01-08 19:08:00]
たぶんね、この板が荒れるて下がると喜ぶのはこのユニカだよね。
だからさ、お互い同レベルの相手だけにレスしようぜ。 売り言葉に買い言葉では先に進まないよ。 聞く時は敬語で宜しく。 以上 |
154:
匿名さん
[2006-01-08 19:32:00]
152・153さんに同意。
丁寧な言葉でやりとりしましょう。 |
155:
匿名さん
[2006-01-08 20:00:00]
HPでしか見れないのですが(地方なもので)東京の方はどうなんですか?
いい場所で販売しているんですか?また、いい物を造っているのですか? |
156:
匿名さん
[2006-01-10 09:01:00]
熊本武蔵ヶ丘の前を通りました。
ケインコスギの看板でした。 べネックスとか書いてありました。 どうなんですかね。 |
157:
匿名さん
[2006-01-11 09:44:00]
|
158:
匿名さん
[2006-01-11 14:44:00]
ルネス熊本、1/14に入居説明会があります。
当初は駐車場選考会のみの予定でしたが、設計事務所を招いて構造設計についての説明会も開催されます。 |
159:
匿名さん
[2006-01-14 17:50:00]
|
160:
匿名さん
[2006-01-18 13:15:00]
http://www.coremansion.com/company/rims21.html
とりあえずこんなもんでもアップされました。 |
161:
匿名さん
[2006-01-24 20:30:00]
|
162:
匿名さん
[2006-02-02 18:39:00]
すみません。
ちょっとお聞きしたいのですが、限界西方沖地震の時のユニカ、コアの対応をご存知の方教えてください。 「建物は大丈夫だった。」というのは営業から聞いたのですが、ニュースではどこのマンションかわからないのですが、建物自体は大丈夫だったけど、ドアが開かないとかタイルがはがれるとか映っていたので。 |
163:
匿名さん
[2006-02-02 20:12:00]
ユニカのHP見たら他社物件を紹介していた。
在庫を抱えた上売るものがないから販売代理もしてるのね。 |
164:
居住者
[2006-02-03 15:36:00]
>162
対応は悪いです。 建物は大丈夫だったと言うのはあまりにも不正確な表現。 会社の体質を良く表していますね。 建物にはヒビが入っていますしタイルも剥がれています。ドアは大丈夫でした。 構造上は問題が無いとの事ですが。 ただし、海沿いを中心にどの建物でもひび割れはよく見られます。 |
165:
162
[2006-02-03 17:14:00]
164さん、ありがとうございます。m(_)m
そうなんです。耐震はどうか尋ねると、昨年の玄海(すみません字間違えてました)地震では、全然問題ない。という回答でした。 今考えると、「倒壊」などはなかったと言われたような。(ちょっと記憶が曖昧です) 建物にはヒビ、タイルの剥がれがあったのですね。 やはり、これらは修繕積立金での補修になるのでしょうか。 海沿いのひび割れが見られる建物というのは、ユニカ以外も含めての一般的な話でしょうか。 (今回目を付けているのは海沿いではないのですが) ここでユニカ以外の話を持ち出すのはあれですが、他社のパンフレットには新潟地震の時の対応の紹介がありました。 管理会社が給水サービスをしたり、保存食を配給したりやったそうです。 さすがに、そこまでサービスは求められないのでしょうか。 |
166:
居住者
[2006-02-03 18:46:00]
>海沿いのひび割れが見られる建物というのは、ユニカ以外も含めての一般的な話でしょうか。
(今回目を付けているのは海沿いではないのですが) 埋め立て地のマンションは(ユニカに限らず) 何らかのヒビが入っている建物が結構あります。 香椎浜や愛宕浜に行けばよく分かります。 ヤフードームも大きなヒビが入っていますよ。 因みに私はマンション5つ持っていますが無傷のところはありません。 地震被害の場合、多くはデベロッパーは瑕疵を認めませんので 修繕積立金による補修となります。 もし、瑕疵があっても認めないような会社なら、 そこはやめた方が良いでしょう。 いくつかの事例で地震を契機に瑕疵がみつかっていますので その対応が悪いところは後々ここで紹介したいと思います。 |
167:
匿名さん
[2006-02-03 20:32:00]
居住者様宜しくお願いします。
でもその頃には買ってるかも。 |
168:
匿名さん
[2006-02-08 15:19:00]
木村建設とサムシングの構造計算偽造が発覚しましたね!
サムシングの手がけた物件を全て検証してくれれば少しは安心できるのですけどね。 |
169:
匿名さん
[2006-02-09 12:49:00]
|
170:
匿名さん
[2006-02-09 15:05:00]
|
171:
匿名さん
[2006-02-09 15:17:00]
すいません。ちょっと通りますよ。
このデベのスレがないんで、主な取引先第一位であるこちらにお邪魔しますよ。 ttp://www.yao-kikaku.co.jp/festio_wajiro/index.html ttp://www.yao-kikaku.co.jp/festio-saga/index.html 建築概要で施工がどこか見れないってどういうことよ。 |
172:
匿名
[2006-02-10 12:19:00]
171
ひまだね。直接聞けよ。 みなさん。そう思わないでしょうか。 もっと、為になる話してくれ。 |
173:
匿名さん
[2006-02-11 08:13:00]
>162
あれはソ○ンの物件。 ガラスの落ちた天神よりも2倍の加速度で揺れてます。 警固断層の真上と思われ。あの通りの高層物件は周波があったのか、 皆かなりやられていますね。 弱いラーメン方向に力がかかったことも被害を大きくしていましたね。 |
174:
匿名さん
[2006-02-18 16:22:00]
怖い怖い・・・
|
175:
匿名さん
[2006-02-21 15:08:00]
|
176:
入居者
[2006-02-22 01:40:00]
コアマンションの構造計算は、福岡のサムシング設計事務所さんがしていたのでは、無いのですか。
EV前に張り出してあった説明書では、どこの構造設計事務所が行ったのか、不明です。この際どこの会社なのか実名にて公表して下さい。勿論、下請けの会社までです。駄目でしょうか。 |
177:
匿名さん
[2006-02-22 13:17:00]
|
178:
匿名さん
[2006-02-22 21:27:00]
>175
偉い人ではないですが・・(^^) 要は,1 ユニカ本体と子会社の東京ユニカを合併する(これが不動産デベ会社ですね) 2 不動産デベ会社から不動産賃貸部門を切り離し,管理会社(子会社)のコアに移管する ってことのように思います。 会社の合併とか,営業譲渡とかは,税務処理などもあり,どういう方法が一番お得になるかは, 弁護士や税理士と相談しながら,決めていると思います。そうした結果,このような複雑なやり方に なったのではと・・・。 |
179:
匿名さん
[2006-03-10 22:12:00]
|
180:
匿名さん
[2006-03-21 21:20:00]
|
181:
匿名さん
[2006-03-27 19:34:00]
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支援企業の言いなりで事業しているだけと聞いたが・・・・