I-linkタウンいちかわ ザ タワーズ ウエスト プレミアレジデンス

[契約済みさん]

入居までしばらくありますが、テンション下げないように、
楽しく情報交換していきましょう。

検討版パート１
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46904/

検討版パート２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46882/

検討版パート３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46853/

検討版パート４
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46852/

検討版パート５
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46848/

検討版パート６
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46626/

公式
http://www.ichikawa45.com/

所在地：千葉県市川市市川南1丁目1番（地番）
交通：総武線「市川」駅 徒歩1分

[352: 土地勘無しさん]

確かに契約者にはショッキングなトラブルだったと思います。
でも冷静に考えたほうがいいですよ。

資産価値？
竣工後数年で転売される方や直ぐに賃貸にする方には影響あるかもしれませんが、それ以降は今回のトラブルなど影響残っていないでしょう。

[353: 契約済みさん]

>>350さんは現場を見たのですか？
私もぜひ見てみたいのですが、どうすればいいでしょう？

[354: 契約済みさん]

我が家は今のところ契約継続の予定です。
>>281さんがいっていたように
２．完了済み全フロアの、非破壊検査実施と、その結果報告。

３．対策手法の詳細開示。後日、専門家の意見を聞くためにも必要です。

４．当初設計仕様に対しての強度比較値。当初の計画どおりに完成していた場合と、今回の対策結果での場合との具体的な強度差。Simulation値が存在しない訳はないので、それを公開させる。

が認められれば一応納得がいきます。説明会でもこのあたりを主張していくつもりです。

デベは白紙撤回に早急に応じてほしい。白紙撤回を望む人を無理やり繋ぎ止めておく事は、白紙撤回を望むものにとっても、補修を受け入れるものにとってもマイナスにしかなりません。彼らにとって、もうこのマンションに価値を見出すことは不可能なのですから。

[355: 契約済みさん]

このマンションの購入者は市川市民が多いようですから、コネのある人は
市議会議員の力を借りるのもいいかも知れませんね。
>駅南に地盤のあるＫ議員に味方になってもらいましょう。

たしか、K議員は南側再開発の推進派ですよね！市川のシンボルの一大事ですから、力になってくれることを期待したいですね！

[356: 大木]

野村三井清水に対し団結抗議への大きなうねりが沸き起こっているとを感じる。いまは我々購入者の怒りを販売者に伝えるときだと思う。この怒りは資産価値云々以前の問題である。安全性は補修により問題なく確保されて納期も守りました、などといわれても到底納得できるものではない。補修工事後再度重要事項説明を実施し、このあと納得できる者だけが契約をやり直すべきだと考えるからである。このことに反対を唱える購入者はいないだろう。この再契約の時点で初めて販売者と購入者は対等な立場となりうる。販売者が安全を唱えることができる相手は再契約者に対してだけであり、現在の契約者に、安全は戻った、白紙撤回は認めないというのは一方的な押し付けであり、論理性に欠けるものである。337を読んで団結しましょう。具体的な行動に関しては、337へのメールでお互いに直接連絡し合えるようにしましょう。希望としては11日の日曜にどこかで集合したいと思いますが皆さんいかがでしょう。

[357: 契約済みさん]

ああ・・・
自転車の台数を検討していた頃がなつかしい・・・

[358: 契約済みさん]

１８日の説明会に参加します。
同じ日時に参加の方、よろしくお願いします。

完全なる建て直しを要求するつもりでいます。
百歩譲って補修することになったとしても、
資産価値の低下に対する価格の値下げは
最低条件として認めさせる予定です。
あそこに住みたいので、解約は全く考えていません。

[359: 匿名さん]

ああ・・・
剥きになる評論家をからかっていた頃がなつかしい・・・

[360: 住民さんＤ]

＞＞352さん

資産価値ですが、このような物件はどんなんでしょうね。
もうニュースになった時点で資産価値０に等しいでしょう。
補強ではなく立替えるなら別ですが。

私なら
完成して半額で売ってても買いません。タダでも×
５年後１０００万でも買いません。タダでも×
１０年後タダでも住みたくないです。
他の方も言ってますが、、タダでも住みたくない人もいるんですよ。
その程度の物件に過ぎません。

立替を全員で望んでください、署名を集めては？


タワマンなのに地震で一番揺れる(しなる)場所の鉄筋が少ないのは
ダメージが多すぎます、このまま補強でって言うなら
手付けを放棄して解約する方がいいと思います。

たぶん一階部分から少ないと思います・・・。

一生不安なまま生活するのと、
数年で貯められる額をあきらめるのならどちらを選びますか？
もちろん全額返金されるのが一番望ましいでしょうが。

頑張ってください。

[362: ★その道の人]

>314さん
説明書が届いたということですが、読んでいて非常に違和感があります。
一言で言うと、「客を客と思っていない」という印象ですね。

たとえば、トヨタの自動車（三井不動産、野村不動産）を買った客に対して、トヨタがリコールをするとき、製造メーカーのデンソーとか責任ですという手紙を客に出しますでしょうか？
ソニーのテレビに不具合が発生したとき、ソニーの工場の中で働いている下請けの人たちの不手際ですなんて、客に言うでしょうか？
週刊誌にでも、送りつけたらいかがでしょうか？

また、この手紙は清水建設から送られてきたものではないと想像します。

まず、D51の重量は1本あたり16kg/m、階高4mの場合、65kg/本、値段は現在では6000円/4m/本くらいです。柱1本あたり、1.4t、13万円でしょうか。
10tトラックで運ぶにしても、1度に柱7本分しか運べません。
D51はその都度メーカー（東京鐵鋼）に発注を入れるのですが、製作に3ヶ月は必要です（工場のラインはD51専用ではないので）。

このようないろいろな理由のため、余分に発注することは「絶対に」ありません。図面どおりに数量を拾って発注をかけます。この時、いろいろなタイミングで複数の会社の、複数の人のチェックが入るので、数量の拾い間違いは滅多に起こりません。

原因は図面の不整合だと思います。
通常の現場では、鉄筋業者が直接図面から拾って鉄筋を買い付けるのですが、こういう特殊な鉄筋の場合、清水建設の方で発注をしているはずです。D51の場合、発注は現場が始まる3ヶ月前くらいからでしょうか。このとき、鉄筋業者は決まっていません。従って、清水建設の積算部門にて数量を拾っています。このタイミングの図面がよく鉄筋業者と現場所長に流れていきます。（この安易な図面の横流しを設計部は一番嫌います。こういう現場のミスはこれが原因なのがほとんどです。）あとで清水建設の設計部がロール発注の図面から確認申請図で、鉄筋本数を変更したのだと思います。

したがって、設計部から現場への図面発行、現場から鉄筋業者への図面の引き渡しのどこかで、連絡ミスが起きたはずです。現場から鉄筋業者への図面の引き渡しミスが濃厚です。

清水建設の現場部隊の人は完了検査用に鉄筋の組み立て時の写真を撮ります。この時、鉄筋本数も黒板に書いているので、発覚しそうなものなんですが。現場も古い図面で動いていたんでしょうかね。何にせよ、この写真撮影の義務がある現場事務所の責任は明白です。

清水建設ほどのゼネコンが、文書でこんなものを発行するとは思えません。
一流の会社の文章内容ではありませんね。

[364: ★その道の人]

>312さん
同じ、技術者の方ですね。土木の方みたいですが、ご賛同ありがとうございます。

超高層マンションの情報を少しお話ししましょう。

超高層マンションの場合、高強度コンクリートとペアで高強度鉄筋を使用します。柱断面の寸法を抑えるためです。

主筋は東京鐵鋼のトーテツコンを使います。
http://www.tokyotekko.co.jp/products/product02.html
鉄筋の継ぎ手は機械式継ぎ手を使います。
http://www.tokyotekko.co.jp/products/product03.html
仕口内定着は定着長さが取れないので定着金物を使います。
http://www.tokyotekko.co.jp/products/product08.html
フープは現場打ち柱なのでD16、SD295かもしれませんが、通常は785級のものを使います。たとえば、
http://www.tokyotekko.co.jp/products/product15.html

この東京鐵鋼の製品一式ができたため、超高層マンションが可能になったといっても間違いないと思います。

補修工事ですが、まず、はつり工事が問題と考えています。
新築ＲＣ造のはつり工事を行政が通常認めないのは、鉄筋表面にすでにコンクリートが付着しているからです。
これを清掃するのは並大抵のことではありません。
また、カッターを入れるときや、はつり時に鉄筋表面を傷つけてしまうのは目に見えています。引張り時に傷の位置から破断するのは素人でもわかることです。
今年の建築学会で高強度コンクリート柱は柱頭柱脚の曲げにより、柱背の中央で縦にせん断ひび割れが発生するという情報が出たばかりなのに断面に縦にスジを入れるというのはちょっと疑問にもいます。

フープは切るでしょうが、それが高強度鉄筋の場合、熱を使った現場での再接合は許し難いです。http://www.hokume.co.jp/03/02/uhyhoop.htmの写真を見ればわかると思いますが、工場で電気溶接にて一瞬で接合しています。これは熱影響を最小にするためです。従って、フープの再接合は高強度の場合、機械式継ぎ手を使うかもしれません。

はつり工事がうまくいき、フープを切ったとしても、次の難所があります。
仕口内の貫通です。
柱主筋の継ぎ手は階高の中央の位置で行うと思いますので、仕口に上下階の主筋を通すためにコア抜きをしなければなりません。
D51が上から下まで通っているのでテンプレートで位置を確認して鉄筋が通る分コア抜きするつもりだと思いますが、仕口内の鉄筋の収まりってこんな感じです。
http://www.tokyotekko.co.jp/products/product08.html
梁主筋を傷つけても誰もわかりません。

樹脂は建築基準法で建築材料と認められていないので、使用できません。

問題階より、下の階の中間レベルまで解体して、そこから新しい柱を継ぎ足すのが無難だと思われます。
ただし、その階の床はもうひび割れだらけになります。マンションの床はボイドスラブのため、重機械が走るには適していません。また、はつり工事に伴うガラの落下の影響も大きいと思います。
そのフロアを買った住民は悲劇ですね。おそらく日常は剛性が柔らかい床となり、長期的にはドアが開かなくなったり、たわみが発生するのだと思います。

従って、１ＦＬまで壊すのが正解だと考えたのですが。
このような情報を得た場合、どのように判断されますか？

[365: 住民でない人さん]

>>364さん
大変お詳しい方のようなので、ひとつ質問させてください。
補修なしでこのまま完成させたとすると、やはり耐震的に
問題があるとお考えになりますか？

素人なのでわからないのですが
もしも現場が364さんが言われるところの古い図面で動いていたとしたら
耐震的には問題ないけど
確認申請の内容と違うマンションになってしまうため
最終的に検査が通らないとかそういうお話でしょうか？

[366: 匿名さん]

>364さん　貴重なご意見ありがとうございます。
１Ｆまで壊す必要性が分かります。
デベに削除されないよう　ワードにコピーいたしました。
また、ご意見・アドバイスをお寄せ下さい。

[367: 契約済みさん]

>>No.362 by ★その道の人
>>No.364 by ★その道の人　さん

とても貴重な情報、大変ありがとうございました。
オープンな掲示板というものは玉石混合になってしまうのは仕方の無いことですが、でもとにかく幅広い情報も集まるし、専門家の方の意見も集まるし、私はこういうオープンな場を支持します。

どうやら、今行われているらしい補修方法では「元の強度に戻るとは、とても考えにくい」ということの様ですね。332でも書きましたが、売主の対応は大きく４パターンです。私自身はやはり納得して購入したいので「ケース④を最終ゴール、ケース②を事前策」としたいです。

CASE　解約受付　損失補填　売主LOSS　買主LOSS　（備考）
①　　　しない　　　しない　　　　最小　　　　最大　　　　（解約数：小）
②　　　しない　　　する　　　　　小　　　　　小　　　　（解約数：最小）
③　　　する　　　　しない　　　　最大　　　　中　　　　（解約数：最大）
④　　　する　　　　する　　　　　中　　　　　最小　　　（解約数：小）

・解約受付　＝　白紙解約・手付金全額返還
・理想的な損失補填額　＝　解約住戸再販売時の値引き額相当（＋再販売セールス費用）
・CASE③では解約者続出、再販売セールス費用も大きく、さらに値下げ必死で売主出費最大。

[368: 契約済みさん]

>>281です。

施工主の対応について、読売新聞１１月１０日（土）朝刊の京葉版（33ページ目）にアップデートが出ていたので記載します。

+++ 読売新聞１１月１０日（土）朝刊 京葉版記事：全文そのまま +++
JR市川駅前に建設中の超高層マンションで発覚した鉄筋不足問題で、事業主の市川市は9日、清水建設などの施工主３社に対し、増員による管理強化など３項目の要請書を提出した。３社側はすべて応じると回答したという。
　要請は、①１４、１５日の地権者説明会に出席し原因と対策案を説明する　②２４階以下で鉄筋本数に異常がないか第三者機関に検査をさせる　③施工担当者を増員する　−　の３点。
　また３社側は、地権者とは別に、分譲マンションの購入予定者に対する説明も１６日から実施する、としている。
+++ 記事終わり +++

私の質問リストは以下のとおりです。２については、上の記事にあるとおり市川市の要求にも入っていてかつ施工主も対応を約束したということなので、残りは「結果報告」ですね。

＜質問／要求リスト＞
１．契約継続者に対する、資産価値の減少に対する具体的な対応内容。

２．完了済み全フロアの、非破壊検査実施と、その結果報告。
→施工主は、市川市に対して実施を約束した（11/10読売新聞朝刊記事参照）。後は結果入手。

３．対策手法のより詳細開示。

４．当初設計仕様に対しての強度比較値。

[369: 契約済みさん]

いろいろ検討して、ここを抽選で当てた方としては、
それでも・・って、気持ちになるのかもしれません。
社会的にこれだけ騒がれたし、清水さんもがんばって・・・
などと思っているかもしれませんが、夢は捨てましょう。
元の状態にする事など無理だし、建築屋を甘やかしてはいけません。
清水なんかは潰れて住民にお詫びしても足りないぐらいです。

ここは、勇気を持って解約する事が
唯一正しい選択ではないでしょうか？

[370: 契約済みさん]

俗な話だけど、この下請け本当に地元８９３系みたいだね。
中国に鉄流してるってのも、あながちウソではないかもな。
そもそも、地権者のごり押しだろうがこんな下請け使った清水の責任は重い。しっかり清水もこの辺からケジメは取っておかないとな。
一番の原因で悪なのは、ここのごり押し地権者。

立て替えても何しても、自分たちがリスクを背負う事はなく
金だけははむしり取るって感じだよな。クソー
誰か天罰あたえてくれ〜

[371: 匿名さん]

デベ側主催の説明会だと、デベ側に都合の良い話しだけを、素人には分からない専門用語なども使ってなされ、デベ側のペースに一方的に巻き込まれてしまう恐れがあります。
補修工事については、その効果に疑問を呈する専門家の方もおられるようですから、そういう方の出席をお願いして（購入者側で選任します）、補修工事をすれば大丈夫というデベ側の人と、それに伴う問題点を指摘する専門家の方とのディスカッションの場を設けるのがよいと思います。
購入者は両者の言い分を聞いた上で、解約を求めるなり、デベ側を信用するなり、自らの態度を決めたらいいと思います。

[372: 匿名さん]

＞３７１さん
その通りですが具体的には誰が仕切るのでしょうか？

[373: 契約済みさん]

371さん、本当に契約者なら、仕切って下さい。

[374: ★その道の人]

>365さん
耐震的には問題があるか、と言うことですが、今回の場合、性能評価の委員会で、ある荷重を仮定して、この配筋で問題ないという大臣のお墨付きをもらっています。そのお墨付きを持って建築主事はOKを出しています。そのストーリーが崩れただけであり、耐震的に余力があるかという話は問題になりません。委員会が再度OKを出せばいいことです。現実には大地震時に部分的に壊れる確率が増えただけです。
委員会でお墨付きをもらえば完了検査は通る可能性があります。
>366さん
1FLまでというのは、地下階がある場合、異なってきます。

時間がないので、失礼しました。

[375: 匿名さん]

耐震偽装以下だと思うが・・・・
これ見れば各社の対応がわかるよ

http://www.geocities.jp/shouhishahogo/gisou4.htm

[376: 契約済みさん]

高層建築専門家の方にお伺いします。

Q：　売主の今回の補修方法（鉄筋不足柱のセメントをはつって、鉄筋を入れなおす、らしい）で、当初計画に対して、強度はどの程度と予想されるでしょうか？　以下のどれが近いのでしょうか？

①　強度はかえって下回ってしまう。実は「なにもしない＝手を付けない」ほうがいいくらい。「何もしない訳にはいかないので補修する」というのが本音だろう。

②　強度は上がる。でも大したことはない。当初を１００％とすれば、ほっておくと８０％程度、補修で８５％。

③　当初より強度が増すことも可能。

[377: 契約済みさん]

①の何もしないはもう不可能。
>>350さんが、はつってむき出しになった鉄筋を見てきたって。

[378: 住民でない人さん]

前の方が言っていたが、トヨタ自動車の新車で不具合が起きてもデンソ
ー（電装他）やアイシン（変速機）の子会社のせいですとは絶対に言わ
ない。ましてやパッソのようなダイハツ工業で作っている車のＯＥＭ販
売製品でさえ、問題があれば全てトヨタが全面的に責任を取ってくれる。これがトヨタの良心であり、また日本の常識でもある。
以上からすると今回契約者に全面的に責任を取るのは、三井不動産
と野村不動産であろう。トヨタがパッソに不具合があったときに、
ウチも被害者なんですよ〜なんて言うだろうか？
清水建設？下請け？設計事務所？そんなの契約者には関係ねえ〜！
小島よしおでもわかることである。
日本では常識が消滅し、このマンションの契約者は無価値なものに
人生をかけてローンを支払っていく事となった。
良識ある対応を名門不動産会社２社には望みたい。

[380: 契約済みさん]

>>378
「清水建設？下請け？設計事務所？そんなの契約者には関係ねえ〜！」
とおっしゃいますが、関係あります。契約者は、三井不、野村不とともに
清水建設を一つの安心の基準として買った人が多かったと思います。

それから、トヨタ車にもし不具合が生じても子会社を責めないのは当然
でしょう。資本関係があるために、子会社の管理は事実上トヨタが握って
いるわけですから、責めることは天に唾することになります。

清水建設は独立企業なので、契約者から、そして三井不・野村不から
責められる立場にあります。契約者説明会に清水建設の営業マンにも
お越し願いたいところです。

[381: 匿名さん]

>>377さん、

>>350さんは工事中の建物の２５階まで上がって、コンクリートが削られているのを確認されたのでしょうか？

そんな工事中の建物の、しかも高層階にどうやって行かれたのでしょうか？

[382: 匿名さん]

自動車の例えだと、三井野村はディーラー。トヨタが清水と日建でしょ。
トヨタの良心？ないない（笑）

[383: 契約済みさん]

>>381
それはぜひ350さんにうかがってみてください。
可能ならぜひ見てみたい。
以下このスレの>>350のコピペ


No.350 by 契約済みさん　2007/11/10(土) 00:06
[投稿する] [削除依頼・住民板への移行依頼] [荒らし対策]
↑
鉄筋があらわになるまで削られた光景を見ていないようですね。すごかったですよ。それはそれは。実際、すでに削っているのだから後戻りはできない。設計図を否定したら何もはじまらない。もう、ここは終わったと思う人が多いのは当然だし、プライドも何もかも打ち壊された。

[384: 匿名さん]

>>381
私は発覚翌日のめざましＴＶかとくダネのどっちかで見ましたよ。
何かしながらだったのでじっくり見たわけではないですが。
コンクリの柱が削られて中が見えたのですが、なんかボロボロに見えました。
ここに足りない鉄筋を追加する云々とレポーターが説明すると
司会者はコメントのしようがないってカンジでした。

[385: 匿名さん]

追記
↑は350さんではありません。

[387: 住民でない人さん]

市川市の市議会議員のトップ当選はプリティ長島さんでしたよね。
プリティさんなら陳情は受けてもらえそうですが。
トップ当選は重みがありますよ。

http://pretty333.at.webry.info/

議員名簿です。
連絡先も掲載されています。
http://www.city.ichikawa.chiba.jp/gikai/gaide/meb_1.htm

[388: 契約済みさん]

野村不動産担当者の発言に驚きと強い怒りを覚えた為、投稿します。

Q1.今回強度（鉄筋）不足が判明した柱は建物の外側のみですが、内部の柱も検査を行ったのか？
A1.建物内部の柱は工場で製作している為、工場での検査を以て問題ないものと判断している。改めて検査は行わない。

Q2.鉄筋不足が判明した階の『工事のやり直し』は検討されているのか？
A2.『補修』で充分対応可能であり『工事のやり直し』は検討していない。

Q3.柱の補修による強度回復は、第三者機関で検証・実証された方法で行うのか？
A3.現在、検証を依頼中である。今後補修方法は変更となる可能性がある。

Q4.野村不動産は今回の事件をどの様に認識しているのか？
A4.軽微な問題と社内では認識している。風評の問題についても一過性であり特に問題ないものと考えている。

Q5.解約者に対し手付金の返還を行うのか？
A5.当初の設計図通りの引渡しが可能であり、手付金の解約には応じない。

この様なデベの言い分がまかり通るのでしょうか？
私には契約者を無視した、結論ありきの対応としか思えません。

[390: 匿名さん]

＞３８８さん
あきれた・・・。
手付けを放棄してまで解約している人もいるというのに。
野村は終わったね。
もっと世論を味方につけなきゃダメだって。
負けちゃうよ？このままじゃ。
マスコミにもっと焚き付けなきゃ。

[391: 近所をよく知る人]

>>389
いや客観的には予想されたとおりだが？？？
担当や責任者に土下座してほしいの？？
慰謝料がっぽりほしいの？
感情だけで要求したって何も得られないのは当然なんだが・・・

>>390
終わったか？？
世論を味方に？？？
（失笑）

[393: 契約済みさん]

売主さんも読んでらっしゃるでしょうから、契約者として、どうしても言いたい。

今回の事故、最近話題になっている「謝り方」を間違っていませんか？　契約者の怒りの炎に油を注ぐような対応になっていませんか？　

出費を極力抑えたいのでしょうから、白紙解約を認めたり、または慰謝料を認めるようなことは言えないのでしょう。でも、例えば解約住戸が出たとして、その解約住戸を再販売して、当初の価格で販売できると本当に考えていますか？　本当に？

「だから、白紙解約なんて口が裂けても認められないのですよ。」というのが本音なのでは？

野村不動産さん、契約者の「怒りの心の流れ」を読み違えてません？　私、今まで何とか自分自身を納得させようと努力してきましたが、解約を主張しているカミさんを説得して来たのですが、さすがに萎えて来ています。

今となっては「せっかくその気になって手付金を支払った契約者をつなぎとめるために、出来るだけの対応を打つ。」というのが最善の方法ではないのでしょうか？　「解約なら、手付金没収します」なんていう、まるで人質を取ったテロ集団のようなものではない、別の方法で。

[394: 契約済みさん]

確か、瑕疵担保責任は10年又は、発見から1年以内だったと思いますが、補修後10年を過ぎてから問題が発生した場合、まさか野村・三井・清水は責任を取らず『売逃げ』するなんて事しませんよね・・・
『10年間もてばいい』なんて発想から『補修で済ます』なんて発想でない事を祈ります。

[395: 匿名さん]

不動産、建築業界ではユーザーとかマスコミはあまり眼中にありません。
怖いのは許認可権を握っている役所です。

[396: 匿名さん]

市川出身の友人が「北口はきれいだが、南口は汚くてごちごちゃしていて何があったか分からない」と言ってたが、一体何があったのか？パチンコ店、サラ金、韓国系飲食店などかな？

その８９３の地権者と、それとつながっている鉄屑屋らというのは在＊コ＊＊ンか？？

今回の事件の元凶の１つはその地権者なのではないか？

[397: 契約済みさん]

野村さん、結構怒ってます。

野村って、證券も「のるま證券」って言われてるんですよね？　「それのるまに聞いてみよー」って。不動産もやっぱり「のるま不動産」なんですか？

広めましょうかね、呼び方　「のるま不動産！」

あんたたち、そんなもんかい！

[399: 匿名さん]

この状況で契約の白紙解約（手付金全額返還）を要求するのは法的には無理だべ。
購入者が解約手付を理由として契約を解除しようとすれば手付放棄をせざるを得ないし、債務不履行を理由とする解除は、現時点では売り主側に債務不履行がないからできないべ。
野村の言ってることは法的には筋が通っているべ。
おいらは野村とは何の関係もないべ。

[402: なんちゃって建築士]

>>401さん
大地震より台風の方がやばいきついと思うし、大津波がやってきたらどうなるかは分からんね。まあ、大地震で倒壊することはまず無いよ。

まあ、みんな必死に正当化というのかな？
トヨタだ赤福だって例えているけど、以前の誰かのレスでも書いてあったけど、例えるのを間違っていると思うよ。

そもそも、建築基準法や建設業法では、このような施工ミスが発生した場合について、解体してやり直すなんていう記述は無いし。
もしあったとしたら、請負業は無くなる。
つまり、金太郎飴のように全く同じもの出来ない産業だから、メーカーのように製品の品質を正規分布に表して品質管理も建設業では無いよね。

まあ、そこらの施工誤差を含めて設計しているし、超高層は他の物件と違って設計方法の縛りが厳しいのは確か。
ただ、みんな、大地震がきたらって言うけど、どの程度を想定しているのかな？現在の設計方法は100年に一度起こるような地震については倒壊はは絶対に避け、なおかつ柱破壊を起こさず、梁崩壊系の設計手法をとっています。
で、超高層の建物ってまだ大地震を経験していない中でがんがん建築されているから、本当に大地震がやってきたら…。というのはどの超高層にもあてはまって、みんな一斉に壊れるかもしれない可能性もある。そのときは、その壊れた状況みて専門家が設計の基準を改定していく。この繰り返しが建築技術の向上？なのかな。
だから、俺は絶対に超高層には住まない。

[403: 匿名さん]

ここで白紙解除なんて法的にできないって言ってるのはデベかマンション購入経験の無い人でしょ。
普通はこのレベルの問題が発覚したら白紙解除に応じるもの。
川口なんて建物そのものには全く問題無いのに白紙解除に応じたくらいだ。オレなら施工ミス（？）のあった物件より自○者が出た方が物件としてはよっぽど安心感がある。
金の亡者たる不動産ファンドレベルの対応もできないようじゃ、三井も野村も所詮その程度ってことだ。

[404: 匿名さん]

大体こういう非常事態のために、施工会社なりデベなりは
保険入ってないのかねぇ？

[405: 野村きらい]

清水もひどいが、野村の対応もひどいな。野村はやっぱりな感じ。
強引さがウリだからな。プラウドなんてブランド化しているが
急進的。強引さがなければできないぜ。
それに、当然のことながらここで白紙解約なんかしたら、デベは
大損。特に最近マンションが売れてないから。
向こうの戦法は非常に単純で、瑕疵担保責任に触れないように
進めるだけ。

南面にマンションが建つだけで白紙解約する良心的なデベが
ある一方、こちらは完全にユーザー無視ですな。

まあ、瑕疵担保責任になるように、がんばって抵抗するしか
ないかも知れません。
向こうは、納期通りに基準内の建物を引渡すと言っている。
それができないように、合法的に抗戦できればいい。

とにもかくにも、清水建設×野村不動産の組み合わせは
良くないな。どちらもきな臭い。
清水なんかあまりマンション手がけてないだろ。
良心的なマンションを分譲していきた三井不動産は被害
者な感じがする。というより三井は事業を広げすぎ。

[407: 匿名さん]

＞まあ、瑕疵担保責任になるように、がんばって抵抗するしか
＞ないかも知れません。
＞向こうは、納期通りに基準内の建物を引渡すと言っている。
＞それができないように、合法的に抗戦できればいい。

瑕疵担保責任を追及するには、買主が善意無過失（瑕疵がないと信じ、そう信じたことに過失がないこと）が要件だべ。
買主側が、納期通りに基準内の建物を引き渡せないようなことをしたら、買主側に帰責事由が生じ、瑕疵担保責任も債務不履行責任も追及できなくなるべ。

[409: 匿名さん]

このケースで白紙解約（手付金返還）を要求できると言ってくれる弁護士さんが見つかるといいね。
補修工事をしても、当初予定されていた強度が確保できないことが明らかだということの立証ができれば解除できるけどね。

[412: 匿名さん]

絶対に第３者検査機関が発見する前にわかってたと思うんだなぁ。
現場で毎日作業してる人がそんな重要で基本的な事ミスしないって。
何百人って働いてるんでしょ？各パートを分担して作業してるよね？
皆で見落とし？？ナイナイ。
そうだとしてもミスしました直します・・・では通用しないケースだよね。ここまで騒動になったら。
白紙撤回は当たり前でしょ。しょうがないじゃん自分達のミスなんだから。清水も下請けのせいにしてんじゃね〜よ。
てめぇでケツふけっつーの。

[413: 契約済みさん]

こんな意見もあります。

http://naruunoasobiba.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/post_7903.html

[414: 匿名]

＞＞410
清水建設の設計部で仕事していますが…。

[415: 野村きらい]

うんにゃ、三井関係者じゃないよ。

三井の湾岸のタワマンたちは良心的な造りで価格も良心的だった。
とてもいいデベに思えたけど。

野村は好きではない。価格を吊り上げるのが大の得意。ここも
豊洲も野村が絡まなければよかったのにと思ってる。

まあ、確かにこちら側の責任で工事が遅れたらそれを盾に取るよな。
けど、それじゃ、購入者は納得いかんじゃろ。修理方法を徹底的に
追求するなり、検査を徹底的にさせるよう仕向け、何とか納期を
合わせないようにすべきじゃないのかな。購入者が納得いかん
かったら、デベも徹底的に説明する責任があるだろ。向こうの
施工ミスなんだから。

おいらはここの購入者じゃないが、自分のマンションもこんな
ことが起きてるかもしれないと思うと、非常に不愉快。是が非
とも、デベ追及すべきだと思う。勿論三井にも責任あるよ。

[417: 住民でない人さん]

直しますから勘弁して〜。
強度も問題ないように是正しますから〜。
・・・と言われてもイヤな人はイヤなわけで。
買った人に責任があるわけではないんですからこの際法律的にどうこうではなく解約したい方には白紙撤回でイイじゃないですか。
別に倍返しなんて言ってるわけでは無いし。
キャンセル住戸になっても売れるんでしょ？そんだけ強気なら。
百貨店なんてレシート持ってけば基本的に返金してくれますよ。
まだ完成もしてないのにキャンセル出来ない方が一般常識から大きく外れてませんか？不動産の常識かなんか知らないけどさ。

[420: 住民でない人さん]

＞４１７
その通り！
なんだか不動産関連は他の業種に比べて売手有利になりすぎと思う。
賃貸でも同じ。
不動産業界の常識は一般社会の非常識だ！

[421: 匿名]

しかし、知らぬが仏ってこういうことを言うのかな？
マスコミやネットで煽られ、10数年前ならここまで、契約者の不安を大きくすることも無かったように思うよ。

一番の被害者は、契約者だと思うが、加害者は、デベ・ゼネコン・設計はもちろんのこと、ネット書き込み者やマスコミも含まれると思うよ。

契約者は解約する人もしない人もがんばって欲しい。

[422: 匿名さん]

高い買い物した割には報われませんね。嫌になっちゃいます。素朴な疑問ですが、こんな高層マンションで鉄筋２本の穴埋めを補強程度で耐震強度基準をクリアできるものなのでしょうか？

[423: 住民さんＡ]

>>422さん
２本のオーダーが違うでしょ。2cm程度なら分かるが5cmって。。どのくらいすごい鉄筋か分かります？1mで20キロ弱ある化け物鉄筋ですよ。その鉄筋を期待して設計しているのに、それがなくてOKなら最初から入れない。詳細検討しているからこそ、ぎりぎりの鉄筋量で安全性を確認していると思います。ただ、今回の鉄筋がないことにより、もつもたないじゃなく、全体のバランスがくるい、危険階ができてしまうことが問題。もちろん申請期間もかなりかかり、大幅に出来上がりが遅れる。

[424: 匿名さん]

423さん。補強で耐震基準はクリアできるのでしょうか？市は建築確認ＯＫだすの？

[425: 住民さんＡ]

>>424さん
あくまでも個人的な意見ですが、
補強というのは、設計図通りに戻そうとしている復旧作業のことを言われていますかね？そうだとしますと、市は補修方法の妥当性など当然判断できないと思われます。
鉄筋を設計図通りに入れたことは確認すると思いますが、通常柱のコンクリートは一体で打たれているのに、このように鉄筋だけを残すように削ったところにコンクリートを埋めるような行為がどこまで意味があるかを判断することはできないでしょう（とりあえず、合体するとは思いますが、イメージとして大きなコンクリートの塊を合体させたような行為）。ぎざぎざが付いている鉄筋についてしまったコンクリートをきれいにはがすことも難しいので、当初の鉄筋に期待している性能も落ちるでしょう。

この建物で実験ができて、かつ性能が問題ないことを確認できれば話は別だと思いますが。現実不可能。

[426: 匿名さん]

日付の偽装で赤福社長が陳謝の記者会見にでているが、たかがまんじゅうの話です。食中毒すらでていないのだが、営業停止だし、社会的制裁も受けている。
それに対し、考えられないような違法建築をしているのにもかかわらず、
なぜ清水の社長は、謝罪の記者会見に出ないのだろう！
下請けに責任転嫁せずに、謝罪するべきじゃないか。
鉄筋が入っていなかったのは動かしがたい事実だ。

[427: 匿名さん]

今日は一件もニュースがありませんでしたね。
今件は世間的にはもう終わりですね。

こうなった以上、解約しても手付け金は戻らず、補修費用の足しになると喜ばれるだけですね。

[428: 物件比較中さん]

>>426
＞それに対し、考えられないような違法建築をしているのにもかかわらず、
この時点で、世間の人から遠くはなれている。
どこが違法で何の法律にですか？

[429: 匿名さん]

我の知人の外人は、日本人は何千万もする住まいを、完成もしておらず確かめもせずに買うのか理解できない、クレージーだといわれた。
我は、説明に窮しながら、日本は国土が狭く優良な住宅地が限られるからだと一応は言っているが、猿知恵の愚 民ばかりだからとは言えなかった。実態は、自分さえ人よりも早くかついいものが手に入れば良く、住まいが擬似的な優越感の手段・・・（ズボシだろ）、生活を楽しむことを重視する外国には無い考えである。
自己責任という言葉も何が本当の問題かさえ分からないままである。。。
ここは日本だから、それでいいのでしょうが、、、

[430: 匿名さん]

信じていたのに「騙された」。
大丈夫だと思っていた。

過去から何百回も繰り返されるこの言葉。
国を信じていたのに、、、
先生だから信じていたのに、、、
・・・
・・
・
その都度繰り返される愚 民達の言葉。
聞き飽きたよ。

[431: 匿名さん]

>>427

建物として一応なりたてば、住める空間の広さに変わりはないのは事実。坪単価は千葉で一番高い、かつ都内と肩を並べる価格。

ただ、ここが地域１番、千葉で一番などという誇りを持っていたとするとそれは大間違い。エントランスで、ここに入ろうとする人を見るたび、「あ、あの鉄筋マンションに入っていく、裏でいくらぐらい値引きしてもらい結局入ったんだろう？」とか、「地震が起こったら怖いなー！」とか思われて、さらにはいろんなところから「このマンションだよ、1、２、３・・・２４、２５階あの辺よねー！！」とか言われるんでしょうね。

地域一番のかわいそうな物件に住む人か。

[433: 匿名さん]

>>432
それも微妙・・。本八幡ではないことは確かだろうけど。稲毛タワーじゃない？

[434: 匿名さん]

>>431
千葉で一番高いんですか？
新浦安の駅前のエアレジデンスも売り出し時相当高かった記憶があるけど。
ここは高いといっても、地権者分が上乗せされているんじゃないですか？

[435: 匿名さん]

>>429

それは違うと思う。
ハワイのトランプタワー等のコンドミニアムは、日本と同じで、まだ土を掘っている時に完売になった。

アメリカでも日本のマンションと同じで、完成前に完売している。

[436: 匿名さん]

日本でも超一流のゼネコン・デベロッパーが手がけている本件。
その本件が適当な補修（一度作成した柱を削って、鉄筋を入れなおすような素人目にも怪しさ満点な補修）でごまかされ、契約者が泣き寝入りする事態に陥るとしたら、今後マンションは何の基準で購入すればよいんですかね。

今後同様の自体が起こった際に本件が規範となることは容易に想像できます。
これからマンションを購入する者にとっても、本件で買主側が常識的な範囲内で権利を保障されるような結論であってほしいと思います。


＜国土交通省へのホットライン-匿名でもご意見が投稿できます＞
https://www.mlit.go.jp/hotline/hotline0702.html

[438: 契約済みさん]

住民板なので契約済みでない方の書き込みはご遠慮ください。検討板のスレはいまだに活況ですので、そちらに書き込んでいただけばみなさん読むと思いますので。これでは契約済みの方の意見がどういうものなのかさっぱり分からなくなってしまっています。

[440: 匿名]

>>423
２本のオーダーが違うでしょ。2cm程度なら分かるが5cmって。。どのくらいすごい鉄筋か分かります？1mで20キロ弱ある化け物鉄筋ですよ。その鉄筋を期待して設計しているのに、それがなくてOKなら最初から入れない。詳細検討しているからこそ、ぎりぎりの鉄筋量で安全性を確認していると思います。

↑ぎりぎりの鉄筋量で安全性を確認？そんなことある分けないだろ。適当なこと言わないほうが良いよ。
どれくらいすごい鉄筋の基準が理数が出来ない奴の発想で笑える。

[441: 匿名さん]

世界貿易センターが崩落したのは、飛行機が突っ込んだ結果、その場所が壊れ建物の重さを受け持つ力のバランスが崩れたから、崩落したはずです。

ここも２５階から３０階までの、『建物の重さを受け持つ力』のバランスが他のフロアーと異なるから、地震の時には２５階から３０階までに地震の力が集中するのではないでしょうか？

もし、それらのフロアーが崩壊すれば階段も潰れて、それ以上の上の階の人々は、なかなか地上に降りられないのではないでしょうか？

地震の時は救出もなかなかしてもらえないでしょうし、ちょっと怖いですね。

[442: 住民でない人さん]

421さんの言うとおり、ココは買えなかった妬みから悪意ある書き込みをする人も居るし、マスコミ報道にしたって煽る傾向がある（今回はミスであって、偽装ではないのに、偽装以上の報道）。入居済みのマンションなら居住者から資産価値下落のクレームを受けるので遠慮するのに、今回は未入居だからってやりたい放題の報道。少しは契約者の心情を察して欲しいと思う。真実を報道というが、契約者の心情は社会正義に劣後するのでしょうか。

契約者にもイロイロな人が居ると思う。
①今回の騒ぎで、理屈抜きに萎えちゃった。→白紙解約！
②気に入った物件なので入居したいが心配。→安全かどうか確認したい！
③気に入った物件なので入居したいが落とし前を付けろ。　→損害賠償！
④本当にどうしたら判らない。
もっとイロイロな考えの人がいるかもしれませんね。

これから売主からの説明を受ける場がある訳ですよね。
その場で、きちんと白紙解約の可否、安全性の説明を受けて、主張すべきは主張し、理解すべきは理解するステップを踏むのでしょう。
野村の営業が電話で何と言ったか知りませんが、その営業の電話での会話が全てなら説明会になんか参加しなくても良いじゃないですか。きっと、そうじゃないと思っているから説明会にも参加するのでしょう。営業の人も混乱しているのかもしれませんよ。
説明会でちゃんとした説明を聞いて動きましょう。何か、今の段階で不確実な情報をココに掲載して契約者以外やマスコミに面白おかしく扱われるのはどうかと思う。

[443: 匿名]

↑
同意。
今回はマスコミが現状のネット事情を予測して煽った結果だね。

大地震で建物が折れるとか、ありえない崩壊型を鵜呑みにさせられてかわいそうとしか言いようが無い…。

今回の補強は建築センターでＯＫが出れば、建物の耐震基準としては満足でき問題ないということになります。
ある種の認定工法と同じですね。

法律上での安心は今後、もてること出来ると思います。

[446: 匿名さん]

↑
すごく大きな間違いだね。あくまでも設計図書に対しての確認はするが、センターが補強方法までのチェックはできない。補修方法に対しての安全性を議論するところは、既存建物に対して行う耐震補強等の検査をする機関がチェックする。

ここは施工時に設計図と違う柱の主筋本数をどう直すか、それがどう妥当性があるかなどをセンターが検査する義務も権利もない。あくまでも設計者などの考えで行うもの。設計図通りの本数が入っているかはもちろん指導する立場にある。

認定工法は先生方に実験などした結果を含めて、工法等に認定をもらう行為で、今回の件ではまったく関係ない話。目的はわからんが、あまり適当なことは書かない方が良い。

[447: 契約済みさん]

再審査は国土交通省が行うのでは？

[448: 匿名さん]

>>447
そんな＊＊な。
一民間マンションですよ。

[449: 匿名さん]

>>447
国はもう関係ないのでは。こうなった経緯などの話は聞いても、内容についてとやかくは言わないでしょ。

[450: 住まいに詳しい人]

単なる民間マンションではありません。
法定再開発事業です。
設計監理や工事コストに対しては、
国交省が、国民の税金から億単位の補助金を与えているのです。
したがって、要請があれば（無くとも）黙って見過ごすことは絶対にあり得ないはずです。
契約者の方もその点は十分に解って、デベの説明会に臨むことでしょう。

[451: 匿名さん]

>>450
何を勘違いしているのか。よーく、考えてみよう！