グラン・レジデンス【我孫子】GRAND RESIDENCE

[住民さん]

祝！完売っ。予想以上に早かったですね。
入居予定の皆様、活発な情報交換、意見交換をしていきましょう。

[251: 匿名さん]

理事会は、非開放に誘導しようとしてるって言ってた人はなんだったのでしょうね。
配布されたのは、開放案ですよね。
それにしてもアンケートで半数以上が開放反対しているのに、こういう案でいいのかな？

掲示板が静かになったっていうのは、結局開放派の人達が騒いでただけってことですか？
案をみて多少は納得したから大人しくしてるのでしょうか。
賛成派の人も、反対派の人も、案を読んでどう思いましたか？

[252: マンション住民さん]

一年の半分は養生期間なのに、さらに土日祝しか開放しないとは。
理事会の中に強力な反対者がいるんでしょうかね。
でなきゃ、何でこんなに反対派に迎合した案が出来上がるのでしょうか。
開放しろってうるさいから、春夏の土日だけ入れてやるよ、そのかわりそーっと歩くだけだぞ、
みたいな感じですか？
絶対承認できません。

今回の案を「開放案」だと言う２５１さんの考えが分かりません。
だって、「非開放案」なんて存在するんですか？アンケートで反対が過半数だったからといって、
もし非開放案が提示されて承認を求められたら、それこそアンケートが何より重要な採決だったことになります。
もともとは、何の制約もなく開放してある状態が当然のはずです。
それなのに、なぜこんなにも制約の多い案を承認しなければならないのでしょうか。
この規約が制定された場合の芝の維持費用はどうなるのかも概算も書いてありません。
２５１さんが反対派でも全く構わないんですが、開放派の人をバカにしたような書き方をされると不愉快です。

[253: マンション住民さん]

確定申告をしなければいけませんが、ｅ−Ｔａｘを利用するためには
電子証明書が必要ですね。

「便利」と謳っていますが↓によると電子証明書を取得するには
http://www.city.abiko.chiba.jp/index.cfm/8,32996,18,429,html

平日８時３０分から１７時まででしかも本庁でしか受け付けないとなると
会社を休むしかありません。

・電子証明書を取得しパソコンで申告する。

・税務署へ出向いて申告する。

どちらにしても、１回は会社を休まなくては（もしくは半休）ならないですよね。
みなさんはどのような形で申告されますか？
これから面倒な手続きをしなければならないかと思うと気が重いです。

[254: マンション住民さん]

２５２さん、「もともとは、何の制約もなく開放してある状態が当然のはずです。」なんて有り得ませんよ！！
中庭はあくまでも庭であって公園ではありません。
ボール遊びなんてされたら危ないですし様々なトラブルが想定されます。
庭の開放をつよく希望されている人たちって解放された庭でいったい何をしたい・させたいのでしょうか？？

[255: マンション住民さん]

開放派にも反対派にも文句を言われては、理事会の方も立つ瀬無いですよ。
両者の歩み寄れる範囲をなんとか見つけようと考えてくれているところだと思いました。
ちなみに私は反対派。妻は開放派です。

開放派の妻も、芝生の上での球技やベビーカーの乗り入れは控えるべきと考えているようです。
芝生の上で弁当などが食べたいと言っていました。それでもゴミの放置などが出てしまうのではないかと私は危惧していますが、そこは人としての常識で使用者に徹底してもらいたいところです。

最近の私は、一部を試用期間として開放してみてはどうかと考えています。
先の長い話ですから、その結果を見てから全体についての判断をしても遅くないと思っています。

ところで２４７番さん、私の家からは書き込めなくなることはありません。
そもそもアクセス権限はドメイン単位ではないのではありませんか？
もしアクセス制限されているのだとすれば、失礼かもしれませんが、もしかしたら
２４７番さんのご家族の誰かがルール違反を行ってしまった可能性もあります。

[256: マンション住民さん]

２５４さん、２５２さんの、「もともとは、何の制約もなく開放してある状態が当然のはずです。」は全くもって正論です。
公園でないのは明らかですが、中庭の利用は規制されていない筈です。
なぜか不思議ですが、利用の仮差止がなされている状態になってしまっています。
254さんが危ないと想定しているボール遊びって、何ですか？
野球ですか？幼児が柔らかいボールに戯れるのは危険ですか？

[257: マンション住民さん]

256さん。
ボール遊びがOKなら１階の専用庭にボールが入ることも想定される。
小さい子供がいるそばでボール遊びをしたら危ない。
色々と危険は想定されますよね。
無条件開放ということは、よちよち歩き〜大人までボール遊び等ができるということ。
そんなことをマンションの狭い庭で認めて問題が起きないと判断するのは判断能力が欠如しているとしか言いようがありませんが・・・

[258: マンション住民さん]

>255さん
書き込めなくなったことは一度も無いですか？　
私はここに１度しか書き込んだことがありませんが、それ以外に
２度書き込めなかったことがあります。
我が家には他に書き込む人はいないし、不思議です。
まあ、今は書き込みたいことも無いからいいのですけど。

[259: JIS]

久しぶりに覗いたら、書き込みが沢山ありますね。
折角だからちょっと個人的意見を書き込みます。
あ、でも、次にいつ見に来るかわからないので、お返事できなかったらごめんなさい。

＞249さん
親族の見分けが困難なのは承知の上での、精神規定だと思いますが、もしもっと良い
実現可能で効果の高い規約案があるなら、ぜひ総会で提案してください。
芝生を保護しつつ、皆さんが芝生を楽しめる良い規約を作りたいですね。

＞250さん
本当に平日休みの人はかわいそうですね。なにか良い案はありませんか。戸別に許可を取って、
立ち入れるようにするとか、平日お休みの人の特例があるといいですね。

＞251さん・・・は匿名さんだった

＞252さん
確かに、「開放」とは言い切れないほど、開放期間が短いですね。
ただ、アンケートで開放反対の方が半数以上いたので、理事会は、開放派、非開放派
双方から賛成を得られる中間地点を一生懸命考えたのだと思います。
それでも、開放派の方には、ちょっと納得できないという気持ちは良く分かります。
非開放派の方も納得できないのかな？

>253さん
電子申請だと、カードリーダー等を購入しなくてはならないので、初期投資もかかりますよね。
給与収入だけなら来年以降は確定申告する必要はないので、私は初期投資が無駄かなと思います。

>254さん
私は芝生で寝転がって空が見たいです。あと、芝生を駆け回る子供たちを眺めたいです。
ゴムマリやビーチボールなら、全然気にしません。硬球でキャッチボールされたら、
ちょっと怖いです。

>255さん
ここのホストはドメイン単位で書き込み禁止をしているようです。禁止になる方とならない
方がいるのは不思議ですね。ドメインが何種類か有る？　そんなはず無いですよね。

[260: マンション住民さん]

>254-257,259さん

芝でのボール遊びがＮＧと直接は書いてありません。
関係する禁止事項として以下が挙げられています。
「野球、サッカー、テニス、バトミントン、ゴルフ等のスポーツ及びその練習。」
幼児のゴムボール遊びは、どのスポーツとも取れないですし、上記には当てはまらないでしょう。
要は、通行者や居住者に迷惑がかかるような激しい運動はＮＧとのことでしょう。
総会での確認は必要でしょうがね。

中庭の開放期間が短いのは非常に残念です。
さらに芝の植生状態で、さらに立入制限される可能性もある。
このように立入制限しても、メンテ費用はしっかりかかる。

全ては中庭に芝があるためです。
今からでも中庭の地面を、メンテフリーのモノに変更した方が良いと私は考えます。
初期費用は掛かるでしょうが、数十年分の（メンテ代＋中庭の使用制限）を考えたら、安いかも知れません。

状況を見るために、当面は管理組合案で良いとは思いますが。

[261: マンション住民さん]

２５７さんへ
１階住戸の庭にボールが入る可能性があるか否かまでは考えなくていいでしょう。
1階住戸専用庭前の区域は「立ち入り遠慮下さい」の札がないけど、そんな問題は起こっているのですか？
庭に入ったら、謝の場所罪してボールを返してもらったらいいでしょう。当事者の問題でしょう。
どこでも起こる問題を、特に強調して煽る必要はないでしょう。

通常程度の常識から考えて、危険性の面からは、硬式野球ボールの利用、ゴルフの練習　を禁止。
芝の保護の面からは、スパイクの利用禁止、花火等の禁止　位の規則で十分でしょう。

芝生を利用したい人も、子供と一緒に芝生で遊びたい、子供に芝生で遊ばせたい、との純粋な気持ちなのだから、危険行為をする事ばかりを強調する必要があるのですか？

理事会提案の利用細則の内容は全く納得できません。
「利用目的」休憩、散歩
「利用期間」１年のうちの半分で、更に土日、祝日　

利用者層のニーズを全く考えていない内容。
皆、土日が休みだと考えているのですかね。

はじめは、管理費用の問題から組合が問題定義したかと思いますが、この内容で、管理費がどの位削減できるのか、様々なケースのシュミレーションが済んでいるのでしょうか。

[262: マンション住民さん]

芝生を開放の理由は以下のような感じでしょうか

１）子供を遊ばせたい
２）散歩をしたい

でも、よくよく開放派の皆さんの意見を読んでいると、「１）子供を遊ばせたい」だけのような気がしますね。

散歩については芝生以外の通路で充分ですしね。でも、子供って芝生なんかで遊ばないですよ。
それは、親がそう思うだけ。

もっというと、「小さな子の親同士で集まって、ただおしゃべりしたい」だけと推測します。

非開放派は、お母さん同士のおしゃべりに芝生を使ってほしくない、っていうのがホンネです
よ。去年の３月の入居直後のお母さん方はエントランス等の共用部を傍若無人な態度で独占しま
したよね。あの悪夢の再来は何としても阻止したいです。

私も理事会の案は反対です。土日に芝生を使うのはやめてほしいです。百歩譲って月１回です。
アンケートでマジョリティをとったのは「非解放」なんですから。

[263: マンション住民さん]

芝生解放軍と芝生自衛隊の戦いが激しくなってきましたねぇ。

毎年芝生で騎馬戦をやって、その年の開放非開放を決めればいいのです。

[264: マンション住民さん]

今回の開放の案は非開放の私から見れば
他の様々なマナーが守られない人が多くいる中で
ルールなんて作っても開放されれば
「結局マナーもルールも守らず好き勝手しそう」という感じがします。
この考え方って実に悲しいというか寂しい考え方ですが。
正面ロビーの問題も注意していくとの方針が昔に出ましたが、うるさい母親は毎朝ロビーにいる。
そう、いつも同じ人です。
結局こういう人が芝生についても自分達の好き勝手するんでしょうね。

あと提案としてはレジ１の低層階の住人の人たちの意見をもっと聞いてみてはいかがですかね？
芝が開放されて色々な面で一番影響を受けると思われるので。

このマンションで生活する上でみんな快適に気持ち良く過ごしたいですよね。
でもこれだけの大所帯だとみんながみんなそうはいかないものなんですね。

[265: マンション住民さん]

262さん、子供は芝生で遊ばないなどと勝手な思い込みは無用です。
今迄、芝生養生の為に立ち入れなかっただけですから。
アンケートの結果も、アンケートの前段での誘導があっての結果です。
費用負担の増大を前面に出してアンケートをしていましたね。
アンケート実施者の意向に沿ったデータをサンプリングするための稚拙な手法です。
その結果は、ある限定した状態の意見集約であり、マジョリテイにはなり得ない。
共用部がお母さん同士のおしゃべりの場であって何か問題があるのですか？
共用部というのは、そのような目的の場所で、262さんが1人読書するのに使う場ですか？
262さんは自分の利害に合致しない人達を排除したいだけですか？

[266: 入居済みさん]

私は非開放です。ここでの生活も10ヶ月になりますが、マナーが悪い人が多いですよね、初めてこういう共同住宅に入られたのかもしれませんが、初めて購入して自分のすきなようになると思っていらっしゃるのか。ご自分で、開放となったときに、規則を守られます？近所の迷惑になるようなことをしない自信はありますか？
私はこの10ヶ月で感じたことは、開放となっても、最初に取ったもんがち、いつも同じ人が使ってしまう、周りの人を気遣うこともなく。そういうことはいまから想像ができますよね。

[267: マンション住民さん]

266さん、
非公開を望む人にも、あなたが言う配慮が足りない人達が含まれているのでは？
誰がどちらの意見か特定できないでしょ。
開放を望む人達が、常識に欠ける行動をすると穿った目で見すぎでは？
非開放派のうち、マナー問題を前面に出す人達は、
例えるなら、タクシードライバーはマナーに欠ける運転をするから、タクシーを道路に走らすなというような極論を言っているような理屈です。坊主憎けりゃ袈裟まで憎いの発想ですね。

[268: 入居済みさん]

261さん

本当に1階住戸の庭にボールなどが入ることは考慮しなくて良いと
お考えでしょうか？
そうだとしたら、自分のことしか考えていないとしかいいようが
ありません。
自分がその立場にたったときのことを考えて、発言したほうが
いいですよ。
自分が小さいころは、近所の庭にボールなどが入ったときには、
たとえ謝ったとしても、ひどく怒鳴られました。
ときにはげんこつをもらったときもあります。
今、もしこのようなやりとりがあったらどうなるのでしょう？
察するにまた親達がぎゃーぎゃー騒ぐことになるのでしょう。

以前、住んでいたマンションにも中庭がありましたが、厳しい規制を
しなかったがために、金属バットを使って野球の真似事をしてみたり
サッカーボールをけりあったりとやりたい放題でした。
そういったことを見てきているので、厳しい規制をしないとなーなー
になってしまい、やりたい放題になってしまわないかと心配になります。
規制をしてもいうことをきかない子供も出てきます。
そういった子供たちをみなさんは本当に正面から注意するなり、
やめさせるなりすることができるのでしょうか。（今の子供は怖いですよ）

開放することに反対ではありませんが、ルール、管理、監視も含めて
慎重に検討する必要があると思ってます。

[269: マンション住民さん]

非開放派の非開放とする目的は、五月蝿いおばさん達がたむろするのを防ぎたいからみたいですよ。
その目的のために、もっともらしい理由を並べているみたいですよ。

利用細則の制定の必要議決は3／4ですよね？

[270: マンション住民さん]

267さん。
おっしゃるとおり開放・非開放どちらにもマナーを守っていない人はいるでしょうね。
そんなことは問題ではなく
全体的に何事にもマナー・ルールを守らない人がこのマンションには多い。
そんな状態の中で新たにルールを設けて芝生の開放をすることが問題だと考えます。

[271: JIS]

色々議論が盛り上がっていますね。
また、個人的意見を書きます。

>260さん
そうですね。私も、現在の規約案では、ゴムマリ遊びは禁止されていないと思います。
で、私はこの程度がリーズナブルだと思います。

芝生のメンテは、どこまでお金を掛けるかの幅が広いのが特徴です。
ゴルフ場を望めば一番お金が掛かるし、自然に剥がれてよいなら、一番お金が掛からない
のが芝生です。人工芝もアスファルト敷きよりも、「ただの草取りされた地面」
が一番安いですね。問題は、どこまで綺麗に保つのかでしょう。

私も当面は組合案で、お金は掛けず、剥がれてしまったたら、次の方策を考えれば
良いと思います。今の管理と日当たりなら、開放しなくても数年後には相当荒れますからね。

>262さん
前も書きましたが、私は、芝生にねっころびたいですし、芝生の上を歩きたいですよ。
「小さな子の親同士」の増減は芝生の開放には関係ないでしょう。
既に中庭には会合するスペースがあるのですから。

>263さん
住民さんとしては、ちょっと信じられない案ですね。発想は豊かだと思いますが、
騎馬戦では現実性が無いですね。

>264さん
本当に、一番大切なことは、住民みんなが仲良く暮らせることですね。今回の件は
住民の中に対立を煽っているようなので、残念です。両者が歩み寄る良い解決策は
無いのでしょうか。
マナーについては、諦めるしかないと思ってます。私も人の批判できるほどマナーに自信は
無いですから。

>265さん
アンケートは確かに恣意的な面があったと私も思います。だからこそ、
アンケートへの反発も多く、その結果、今回の理事会案が出てきたのでしょう。

>266さん
さすがに、あの広い庭を誰かが占有するってのは無理では？
お互いに、迷惑なときは、相手に注意することが出来る関係が、住民間でできるのが
一番良いことではないでしょうか。

>267さん
公開派、非公開派と分けず、お互いに一番いい妥協点を探してみませんか。
確かにここにも極論を書く人がいますが、それはごく一部でしょう。
常識的な範囲で何が一番良いのでしょうね。

>268さん
既に中庭のレジ１側の通路部分の芝生は開放されているので、その南側が開放されても
新たに問題が起こるとは考えにくいです。
現在でも、あの通路部分で遊んでいる親子は多いですよね。それが南側に移れば
レジ１の方にとっても良いことだと思うのですが。

あと、もしボールが入ったら、当然玄関から、ボールが入ったので、取らせて下さい
ってお願いに行くのでしょう。子供の頃、そういうことはよくありましたが、
きちんと玄関からお詫びに行って、叱られたことは私はありません。

まあ、子供のゴムボールが、通路の向こう側の中庭から占有庭に入るとはとても思えませんが。

>269さん
そういう見方もしている方もいるようですね。

利用者を住民だけでなく、親族まで拡大したのは、おじいちゃん、おばちゃんのところに
お孫さんが遊びに来ることを想定したのでしょうね。でも、小学生が、お友達を沢山招待
して中庭で走り回るのは防ぎたいってところでしょうか。

利用細則の制定は規約の制定ではありませんので、規約第51条3項の(2)に当たります。
つまり、今回の規約が、「その形状または効用の著しい変更を伴わ」ないか、伴うかが
判断の分かれ目になります。
私は、今回の理事会案であれば、「著しい変更」には当たらないので、出席者の過半数
決議でよいと思っています。もし四分の三だとすると、成立は不可能で、そうなると
完全開放になりますから、大半の住民にとって、それは望まない結論ではないかと
思います。

ある程度の制限をかけつつ有効に使うのが一番良い、と大半の方は考えているのでは
無いでしょうか。

[272: マンション住民さん]

271さん、
今回の利用細則案は、「その形状または効用の著しい変更を伴う」と考えられる為、ちょっと意見収集してみたかった次第です。
中庭をはじめとする共用部で子供等が自由に遊べる環境が重視してマンション購入を決断した人にとっては、売主から聞いていた話と違う内容です。
今回の細則案では、立ち入れる日数が僅か50日程度。
利用する前提で規則を設けるのではなく、基本的に利用を禁止したうえで限定的に開放を認める構成です。これでは利用できないに等しい状態です。
この内容では文章の標題は「利用細則」としているものの、文章の内容は著しく行為を制限したもので「著しい変更を伴う規則の制定」と理解します。
著しいかどうかは、人にとって感じ方が違うのは百も承知ですが、私が３/４の議決が必要な内容と考えます。

[273: 匿名さん]

芝生を開放しても、開放しなくても、過半数以上の投票があれば別にそれでいいじゃないですか。

管理規約に書き込むのであれば、必要な投票が必要なだけです。

３／４以上の投票が必要と言う人は、理屈ばかりでそういうことを言う人がマナーを守れない人なんじゃないでしょうか。

皆で決めたことが守れない言い方だし、管理規約に書いてなければ禁止されていない、何をしてもいいような言い方ですよ。それでは。

[274: 住民さんＡ]

＞273

結局何が言いたいのか意味不明。

３／４以上という管理規約を持ち出されると都合が悪いから、そういう意見を言う人を叩いてるだけ？

それとも、ただ単に自己陶酔型の自己中な書き込み？

[275: マンション住民さん]

２７３さんへ
管理規約なら３/４です。
無知な人は暴力的になる好事例です。

[276: マンション住民さん]

そもそも今回の芝開放決議が採決されなかったら
とりあえずは開放しないままってことでしょ？
アンケートでは非開放の方が多かったのに今回の案が採決されないなら
全面開放なんてならないよね？
3/4とかの前にそっちが気になるんだけど・・・

[277: 住民さんＡ]

＞276

前にも同じような書き込みがありました。
理事会の牛歩戦術では？って。

理事会の努力だけではどうにもならない場合もあると思いますが、そういう状況にならない様、皆さん意識して欲しいです。

[278: マンション住民さん]

>273さん

もう少し頭の中を整理してから投稿して下さい。
記載内容が理解できません。

[279: マンション住民さん]

＞２７６さん

可能性として、全面開放はあると私は考えます。
管理組合案が否決された場合、立入制限する根拠がなくなります。
現状は、細則や規約がないまま、暫定的に立入禁止をお願いしている状態です。

総会で否決後、開放派が芝生に立入る権利を強く主張した場合、細則や規約のない状態で立入禁止の強制は難しいと思われます。管理組合としては、難しい説得になりますね。まあ開放派でそこまで主張する人がいればですが。

個人的には、あの内容であれば半数は賛成すると思いますがね。

あと半数か３／４かの件ですが、今回の組合案は”その形状または効用の著しい変更を伴わない”と私は感じました。過半数の賛成でＯＫと思います。

ちなみに私は開放派です。

[280: JIS]

>272〜277さん（除273：匿名さん）

過半数でよいか、四分の三かは私も議論のあるところだと思います。
これをどうやって決めるかは難しいですね。
過半数か、四分の三かをまず採決（多数採択）するのかもしれませんね。

今回の細則案が採択されなかった場合、現状の立ち入り禁止を続けるのは困難です。
利用細則が存在しない場合、他には規約中に芝の広場への立ち入りを禁ずる規約がありません。
パンフレットやビデオで芝の開放を見せてますし、庭の立札も「養生中のため立入禁止」
ですから、養生が終われば開放するとの前提で販売されたのは疑いようがありません。

今回の案が否決となった場合は、理事会の選択としては、緊急に4月一杯までの養生期間
立入禁止だけを提案して採決し、4月までに再度細則案を審議するというのが正しい行為でしょう。
四分の３議案でなければ、理事会緊急議題提案はあり得る選択肢です。
但し、欠席者が「議決権行使書」で参加している場合、新議題の採決は過半数の出席者
に達せず成立しない可能性も高いですね。

これを採択せずに、強行に「養生期間立入禁止」を継続することも不可能ではないと思い
ます。現在（冬）は芝の養生期間であることは事実ですから。
但し、養生期間立入禁止だけだと、4月一杯で完全開放に移行せざるを得なくなりますね。

開放派、非開放派、両方が歩み寄って、今回の案が採択されるのか、
両方が反発して、成立せず終わり、完全開放となるのか微妙なところですね。
出席者はそれほど多くないでしょうから、委任状の状況で既に決しているかもしれませんね。

以下は私の勝手な思い込みですが・・・

アンケートで非開放とされた方の多くは、自分にとって芝生の開放は必要ないので、
お金が掛かるなら非開放の方がよいと投票したけど、アンケート結果を見て、
予想以上に開放を希望しそれを楽しみにしている人がいらっしゃるのを知り、
少しは開放しないとそういった方に申し訳ないと思い直していると思います。

また、開放派の方にも、予想以上に非開放の方が多いのをアンケートで知り、完全開放は
無理かな、と考えている方が多いと思います。

そして、双方の多くの方が、解放されて、かつ芝生が守られる案があるなら、
それが一番良いと思っていると思います。

ということであれば、出席できない方の多くは、今回の案に賛成で投票されるのでは
ないでしょうか。私も出席できない場合は賛成で投票します。

まあ、意外と出席者がすごく多くて、会場で紛糾することも考えられますね。
理事会のお手並み拝見といったところでしょうか。

[281: JIS]

おっと。279さんとかぶりましたね。
殆ど私と同じご意見ですね。

[282: マンション住民さん]

276さん。
パンフレットやチラシで芝が開放されていたとしても
そこに規則もなく無条件開放ってことまでは言えない訳で。
開放にあたって何らかの規則はつくらないと、開放にはならないでしょうね。
だから今回の案が否決されれば、開放は先延ばしでしょうね。
でないと非開放の人たちは納得しないでしょう。
普通の公園にだって禁止事項の看板ぐらいありますもんね。

[283: マンション住民さん]

長谷工マンションではじめから利用細則が用意されていない場合、立ち入り、利用の制限が設けられていないスペースとの考えです。
他のマンションでは中庭等の利用細則を初めから設定しているのもあります。

私はこのマンション内に共用施設は多くあっていいなと思い、マンション購入の決断をしました。
利用する基本的なルールを設けるのは結構ですが、使用細則案を見てがっかりしています。
私は平日が休みなので、子供と遊べるのは冬休み、春休み、夏休みの平日のみです。
このマンションの庭で子供と遊ぶことを楽しみにしていたのです。
別に芝生かどうかはこだわっていません。マンションの敷地内で遊べる事が重要でした。
子供が幼稚園位になった時に、マンション外でしか遊べないのなら心配です。

使用細則の案、開放期間については特に再吟味して欲しいです。
切実な願いです。

[284: 住民さんＡ]

>282さん
＞パンフレットやチラシで芝が開放されていたとしても
＞そこに規則もなく無条件開放ってことまでは言えない訳で。

ご存じだとは思いますが、法治国家では、決まり、規則というものは
やってはいけないことが決められています。
従って、規則のない事柄は、慣例慣習及び世間一般常識に反しない限り
規制することはできません。
従って、規則がない限り、芝生への立ち入りを規制することはできません。
現状は、芝生の養生が終わるまでは、芝生が根付くまでは入るのはやめましょうね、
という世間一般常識により、ゆるやかに立ち入りが規制されているのですよ。
当たり前のことですが、どうも勘違いなさっているようですので念のため。

[285: JIS]

>282さん、284さん
確かに、パンフレットやチラシで芝が開放されていたとしても
そこに規則もなく無条件開放ってことまでは言えませんね。
確実なのは、「完全非開放は想定していない」ということだけです。
週末だけでも開放すれば、パンレット等の記載にうそは無くなります。
あとは、どの程度開放するのが良いのかでしょう。

>283さん
私も、週末が休日でない方の問題は切実だと思います。
やはり、許可制での使用を可能とするルールを追加すべきかもしれませんね。
そのルールの追加だけ、次回の通常総会で提案すれば通る気がします。
まあ、幼稚園になってしまうと、お子さんのお休みが週末だけになるという考え方も
ありますが・・・

私もどちらかというと開放派ですが、無制限完全開放には、反対です。
理由は、開放しても、開放しなくても、今の芝の管理だと日当たりの悪い部分から芝は痛み、
結局大半が禿げてしまうのは目に見えているので、その理由を「開放したから」と
非開放派が思い込むのが残念だからです。今回のルールでも芝が剥げることを非開放派が
見れば、芝の維持がどれだけ大変なことか極端な意見を言っている人にもわかるの
思います。

で、徐々に開放期間を長くして、お金をかけない、自然なレベルの芝の庭を自由に楽しめる
ようになるといいなと思います。反対する人がいるので、難しいでしょうけどね。

[286: マンション住民さん]

285さん、
折角ご意見いただいたのですが、「許可制」というのは運用面で難しいですよ。
芝生に入れない人達の横で、許可をもらった人だけ入るなんて,
居心地が悪すぎますよ。

総会は土曜日なので、総会に出席して、自分の気持ちを言うこともできません。
使用細則案では、自分のような勤務形態の人がいるという事を排除されてしまっています。

この細則案はいきなり総会決議するべきだったのでしょうか？
案を事前公開して色々な立場の人の意見を募集すべきだったのではないでしょうか？

[287: マンション住民さん]

284さん。
何を言っているのですか？
文章の理解力をあなたは持っているのでしょうか？？

285さんの
【確かに、パンフレットやチラシで芝が開放されていたとしても
そこに規則もなく無条件開放ってことまでは言えませんね。
確実なのは、「完全非開放は想定していない」ということだけです。
週末だけでも開放すれば、パンレット等の記載にうそは無くなります。
あとは、どの程度開放するのが良いのかでしょう。】
のように解釈するでしょう。普通は。

[288: マンション住民さん]

287さんへ
284さんの言ってる事が常識です。
今回の件が住民と売主との紛争と仮定し、売主が住民から販売時の説明と違うとのクレームを受けた場合、宅建業者である売主が285さんの主張をしたなら世間が許すでしょうか？この場合、世間とは司法、行政も含めて理解して下さい。
ここの掲示板で開放派の人達の考えや主張は、区分所有法、民法、その他関連諸法規、慣習等とを鑑みて非常にバランスよく主張している人が多いと思います。
非開放派の人達は、主張の背景に法律等に関する合理的な理解が不足している方が多いと思います。
皆さんのなかには法曹関係者、法務関係の仕事に就いている方もいるでしょうし、当人が関係者じゃなくても仕事上関係する法律事務所に見解を求められたら、284さんをはじめ、解放派の主張に合理的正当さがあるとの見解が得られると思います。
勿論、開放派の方がクライアントとして法律事務所に弁護依頼する時には、開放派の側の主張を組み立ててくれるでしょうが、ここに書かれてある主張で戦うのは難しいと思います。
（裁判所は和解に持っていって、白黒つけないでしょうが）
今回の細則案が議決されたなら、限りなく非開放派の意向に沿う内容ですね。

[289: マンション住民さん]

今朝うっすらと雪が降りましたが、大雪のときは除雪はどうするのでしょうか、以前は総出で雪かきしたのですが。

[290: 匿名さん]

規則とか規約とかに縛られてる人は哀れです。　それに頼るしかない生活習慣になってしまっているのですね。
みんなでこれから決めることをルールとして受入れることのできない人の意見だと思います。
どちらに決まるか不安だから、そういう規則や規約を持ち出して、自分のテリトリーに安全地帯を設けようとしているのですね。
そういう日本になってしまったというのか、そういう人達が多くなってしまったというか、古い体質の日本のいいところが無くなった様子が伺えます。

規則や規約にないからいいんだ、規制できないんだ、という言い方は、ホリエモンと同じですよ。
ごく普通に行うこと。　それをわざわざ抜け道を通るような言い方。
みんなで投票した使い方でいいじゃないですか。

ただ、肝心の使い方は理事会独自で決めたのか分かりませんが、内容については議題の文面だけなので、臨時総会で説明してもらいたいとは思います。
理事会からの説明を聞いてから、投票するという人も多いんじゃないでしょうか？

[291: マンション住民さん]

芝生は植物ですし、
極力乗らないようにするってのが一般常識だと思ってました。(^^;)
そして、アンケートの結果、
完全開放に賛成したのが少なかったのは、その一般常識のためだと思ってました。

[292: 匿名さん]

＞パンフレットやチラシで

パンフレットをよく読んでいますか？　挿絵の画像等は全てコンセプトイメージです。

そう書いてありますよ。　何を勝手に自分の妄想を膨らませて、自由な開放みたいなこと言っているのか不思議です。

もう一度パンフレットを読み直してみれば分かります。　あくまでもイメージなだけです。
売主側の趣旨としては、フレンドリークラブやコミュニティーの楽しいふれあいを説明するために、『開放的なイメージ』を画像にしただけです。

自分勝手な解釈をしないでください。

[293: マンション住民さん]

290さんへ
決められた事は守らなくてはいけないという意識が高いから、こんなに議論されているんでしょ？
この掲示板で、どちらの主張派からもホリエモンを例に出すような法や常識のグレーゾーンに挑むような話は出ていない筈です。
社会が成り立つ、法律、慣習、常識　に照らし合わせて盛り上がっている話は多く、正論でない意見には反論がある状況でよろしいんじゃないでしょうか。
290さんの文書の内容を理解しずらい部分があったので、私が変な理解をしていたら申し訳ない。
291さんへ
植物をいたわる観点からの常識が微笑ましい感じです。
私はあそこを活用すべき空間という常識で考えていました。

もう明日ですね。あの細則案をせめて土日祝日以外も開放してもらえるように緩和して欲しいです。
半年も養生期間があれば、平日に開放しても芝生のダメージは多きくないと思うのですが、理事会は検証したのかな？

[294: マンション住民さん]

292さんへ、
売主に聞いたの？
292さんの解釈は悪徳業者なら苦し紛れに言い訳しそうですね。
売主が利用制限の有無についてそういう主張をするなら、賠償金を取れるなあ。

[295: 住民さんＡ]

>290さん
ホリエモンと同じって、彼はまだ何の罪でも有罪にはなっていませんが？
しかも、起訴されている粉飾決算関係の事項以外は、悪事を働いたわけでは
ないのではないでしょうか？
マスコミが悪人だと煽っているからと言って、ホリエモン＝悪と決めつけるのは
まさに、「古い体質の日本のいいところが無くなった様子」と言えると思いますが。


>292さん
コンセプトイメージとは、特定の購入者の勝手な妄想のことではありません。
売り主側の、考えに基づいた想像図です。
（言葉の意味を良く考え、分からなければ辞書でも引いてください。）

つまり、売り主としては、芝生で住人がくつろぐ姿を想定していたと考えるのが妥当であり、
その考え・イメージを理解・納得して、契約したのではないのでしょうか？

[296: JIS]

>286さん
やはり居心地悪いですか・・・でも、曜日を決めると、外れる可能性もあるし、
隔週で月・水・金開放の週と火、木開放の週を作るとかがいいですかね。
ただ、その管理が難しそうですねえ・・・・

原案の扱いについては、本当にそのとおりだと思います。
今回の提案を修正なく可決するのではなく、一度多くの意見を
聴いた上で、修正提案できるといいですね。とはいえ、736軒の意見をひとつにまとめる
のは容易ではないと思いますが・・・・

>287さん
私の書き方が悪かったのですが、法治国家云々は別として、284さんの考え方は間違っていない
と思いますよ。
少なくとも売主は、解放を前提に販売しています。
ただし、入居前に「養生中立ち入り禁止」の看板を立て、それを入居者が受け入れたので、
（設立総会で疑義が提示されなかった）
養生中の立ち入り禁止については暗黙の了解ができたというのが現状の状態でしょう。
ですから、「完全開放」とまでは言い切れないと書いたのです。
養生中以外を立ち入り禁止にする根拠はどこにもありません。

ただ、「養生中」の定義も難しく、グランドによっては、一年中週2日の養生日をとったり、
毎月最終週を養生週にしている例もあります。今回住人が入居時に受忍したのは、敷設直後の
養生のみであったという解釈も当然可能（開放派のほとんどの方はこの認識でしょう）で、
それだと、完全開放を主張されるのも当然です。

>288さん
非開放派の方は、284さんの主張が常識だとは思っていないし、その認識の方のほうが多い
という状況のなかでは「常識」だからという主張では確かに裁判では勝てないですね。
いくつか判例も検討しましたが、裁判に持ち込んでも、ルールを変えることはできず、
損害認定による賠償請求が和解に持ちこまれるのが精一杯ではないでしょうか。
ただ、そういう争いにするのではなく、両者がお互いの気持ちを汲み取り、たとえ相手の
言っていることが自分の「常識」でなくても、その気持ちを受け入れ歩み寄る気持ちが双方に
必要だと思います。ちょっと今回の提案は、マジョリティにひきずられている感は
ありますけどね。

>289さん
芝生の上での雪だるまつくりが一番芝をいためますから、管理委員会が総出で雪を芝のない
部分に移のでしょうかね。
それなら、子供たちもその雪で遊べていいですね。ただ、その雪解け水が深夜に固まると
大変なことになるので、どこに集めるかは問題だなあ・・・ウッドデッキの上かな？

>290さん・・・は何を主張されているのか、ちょっとわかりませんでした。

>291さん
芝生は、上に乗るために開発・利用されている植物です。上に全く乗らないなら、コケなどの
山水造りにすると綺麗ですね。

>292さん
残念ながら、コンセプトイメージだけではありません。パンフレットをよく読んでいますか？
パンフレットのランドスケープ・ファザード編14ページの「マウンド」の項に、
「広い空間の中に、座ったり、寝ころんだりしやすいポイントとなります」と明記してあります。
自分勝手な解釈をしないでくださいね。

>293さん
養生については、半年の継続養生より、週数日の養生の方が価値があるのは事実です。
とはいえ、それが7分の5も必要かというと、決してそんなことはないと私も思います。
理事会も検証はしてないでしょう。
私は芝に対しては発芽時の連続養生と、週二日程度の養生日で十分だと思いますけど、それでは
「非開放派」が納得しないというのが理事会の判断でしょう。

>294さん
まあ、冗談でしょうから、まともに答えるのもなんですが、
賠償請求を住民にするのは無理ですよ。不当な閉鎖提案として理事会を攻めるか、
販売条件違反として売主を攻めるかでしょう。いずれにせよ、かなり困難ですが、
「中庭が開放されないことを不服として転居する場合の転居費用」程度なら
戦えるかもしれませんね。これも、現実的ではありませんが。

[297: マンション住民さん]

>290
言おうとしていることは理解できるが、やや矛盾もあるので、開放派としての意見を言わせて頂きます。

>規則とか規約とかに縛られてる人は哀れです。　それに頼るしかない生活習慣になってしまっているのですね。みんなでこれから決めることをルールとして受入れることのできない人の意見だと思います。

「規則とか規約」≒「ルール」です。上記文章でこれを当てはめるとおかしな文章になりますよ。

>どちらに決まるか不安だから、そういう規則や規約を持ち出して、自分のテリトリーに安全地帯を設けようとしているのですね。そういう日本になってしまったというのか、そういう人達が多くなってしまったというか、古い体質の日本のいいところが無くなった様子が伺えます。

開放派もみんなでルールを決めれば、それには従うでしょう。
問題はみんなで何も決めていない状態で、１年近くも一方的に立入禁止にされていることです。しかも何の問題も発生していない状態で。ルールも何もあったもんじゃないでしょう。開放派は管理組合に不信を抱き、不安になりますよ。そんな状態だから、規約や細則を持ち出すのです。

>規則や規約にないからいいんだ、規制できないんだ、という言い方は、ホリエモンと同じですよ。
ごく普通に行うこと。　それをわざわざ抜け道を通るような言い方。

逆を言えば、規則や規約にないことも規制できる、と言えます。「エントランス立入禁止」と言われてあなたは素直に従えますか。極端と思われるかも知れませんが、芝立入禁止は私にとってはこれに近い印象です。
「広さ、楽しさ、気持ちよさで、子供達が大きく遊ぶ。この庭（中庭）はエンタテイメントになるのです」。これは購入時のパンフレットに記載されている文言で、中庭の売り文句になってます。現在は、この本来あるべき機能を果たしていない状況です。

[298: マンション住民さん]

芝生には「養生中につき立ち入り禁止」という看板が出てますので、
常識的に考えれば、通常は立ち入りが出来ると考えるのが普通ですね。

今の中庭の芝生は非開放派に占拠された「北方領土」や「竹島」と同じ状態ということですね。

私は開放してもいいと思いますが、管理費が増えるなら反対です。

[299: マンション住民さん]

賛成派も反対派もいるのでみんなの意見を組み込めば規則を作っての解放が妥協案でしょう。
マンション引渡し時に規則を作らなかった管理会社に落ち度があると思いますが。
そのせいでこんな騒ぎになっているので。
最初から規則があれば、その内容の見直しの議論をするだけでよかったのにね。

規則が無い以上はマナー・一般常識で行動するとおっしゃる方がいますが、
現状の住民の行動を見てマナー・一般常識をみんなが認識していると思いますか？
マナー・一般常識はそれぞれの個人の考え方が先行するものです。
これだけの大所帯の中ではそれではみんなが気持ちよくは暮らせません。

現に「一般常識・マナーがある人がバカを見ている」のが現状ではないですか？

[300: 匿名さん]

一般的に芝生は何もメンテしなければ生え放題です。
当然管理維持費もかかることになります。

そして、芝生に人が入ると当然人が良く行き
来する所の芝生は磨り減って来てしまいます。
これも当然管理維持費が掛かります。

要はどちらでも管理維持費は掛かりますので
非開放にして、お安く上がるほうをとるのか、
管理維持費は高くても、開放にするのかを
みなさんで判断すべきではないでしょうか？