グラン・レジデンス【我孫子】GRAND RESIDENCE

[住民さん]

祝！完売っ。予想以上に早かったですね。
入居予定の皆様、活発な情報交換、意見交換をしていきましょう。

[288: マンション住民さん]

287さんへ
284さんの言ってる事が常識です。
今回の件が住民と売主との紛争と仮定し、売主が住民から販売時の説明と違うとのクレームを受けた場合、宅建業者である売主が285さんの主張をしたなら世間が許すでしょうか？この場合、世間とは司法、行政も含めて理解して下さい。
ここの掲示板で開放派の人達の考えや主張は、区分所有法、民法、その他関連諸法規、慣習等とを鑑みて非常にバランスよく主張している人が多いと思います。
非開放派の人達は、主張の背景に法律等に関する合理的な理解が不足している方が多いと思います。
皆さんのなかには法曹関係者、法務関係の仕事に就いている方もいるでしょうし、当人が関係者じゃなくても仕事上関係する法律事務所に見解を求められたら、284さんをはじめ、解放派の主張に合理的正当さがあるとの見解が得られると思います。
勿論、開放派の方がクライアントとして法律事務所に弁護依頼する時には、開放派の側の主張を組み立ててくれるでしょうが、ここに書かれてある主張で戦うのは難しいと思います。
（裁判所は和解に持っていって、白黒つけないでしょうが）
今回の細則案が議決されたなら、限りなく非開放派の意向に沿う内容ですね。

[289: マンション住民さん]

今朝うっすらと雪が降りましたが、大雪のときは除雪はどうするのでしょうか、以前は総出で雪かきしたのですが。

[290: 匿名さん]

規則とか規約とかに縛られてる人は哀れです。　それに頼るしかない生活習慣になってしまっているのですね。
みんなでこれから決めることをルールとして受入れることのできない人の意見だと思います。
どちらに決まるか不安だから、そういう規則や規約を持ち出して、自分のテリトリーに安全地帯を設けようとしているのですね。
そういう日本になってしまったというのか、そういう人達が多くなってしまったというか、古い体質の日本のいいところが無くなった様子が伺えます。

規則や規約にないからいいんだ、規制できないんだ、という言い方は、ホリエモンと同じですよ。
ごく普通に行うこと。　それをわざわざ抜け道を通るような言い方。
みんなで投票した使い方でいいじゃないですか。

ただ、肝心の使い方は理事会独自で決めたのか分かりませんが、内容については議題の文面だけなので、臨時総会で説明してもらいたいとは思います。
理事会からの説明を聞いてから、投票するという人も多いんじゃないでしょうか？

[291: マンション住民さん]

芝生は植物ですし、
極力乗らないようにするってのが一般常識だと思ってました。(^^;)
そして、アンケートの結果、
完全開放に賛成したのが少なかったのは、その一般常識のためだと思ってました。

[292: 匿名さん]

＞パンフレットやチラシで

パンフレットをよく読んでいますか？　挿絵の画像等は全てコンセプトイメージです。

そう書いてありますよ。　何を勝手に自分の妄想を膨らませて、自由な開放みたいなこと言っているのか不思議です。

もう一度パンフレットを読み直してみれば分かります。　あくまでもイメージなだけです。
売主側の趣旨としては、フレンドリークラブやコミュニティーの楽しいふれあいを説明するために、『開放的なイメージ』を画像にしただけです。

自分勝手な解釈をしないでください。

[293: マンション住民さん]

290さんへ
決められた事は守らなくてはいけないという意識が高いから、こんなに議論されているんでしょ？
この掲示板で、どちらの主張派からもホリエモンを例に出すような法や常識のグレーゾーンに挑むような話は出ていない筈です。
社会が成り立つ、法律、慣習、常識　に照らし合わせて盛り上がっている話は多く、正論でない意見には反論がある状況でよろしいんじゃないでしょうか。
290さんの文書の内容を理解しずらい部分があったので、私が変な理解をしていたら申し訳ない。
291さんへ
植物をいたわる観点からの常識が微笑ましい感じです。
私はあそこを活用すべき空間という常識で考えていました。

もう明日ですね。あの細則案をせめて土日祝日以外も開放してもらえるように緩和して欲しいです。
半年も養生期間があれば、平日に開放しても芝生のダメージは多きくないと思うのですが、理事会は検証したのかな？

[294: マンション住民さん]

292さんへ、
売主に聞いたの？
292さんの解釈は悪徳業者なら苦し紛れに言い訳しそうですね。
売主が利用制限の有無についてそういう主張をするなら、賠償金を取れるなあ。

[295: 住民さんＡ]

>290さん
ホリエモンと同じって、彼はまだ何の罪でも有罪にはなっていませんが？
しかも、起訴されている粉飾決算関係の事項以外は、悪事を働いたわけでは
ないのではないでしょうか？
マスコミが悪人だと煽っているからと言って、ホリエモン＝悪と決めつけるのは
まさに、「古い体質の日本のいいところが無くなった様子」と言えると思いますが。


>292さん
コンセプトイメージとは、特定の購入者の勝手な妄想のことではありません。
売り主側の、考えに基づいた想像図です。
（言葉の意味を良く考え、分からなければ辞書でも引いてください。）

つまり、売り主としては、芝生で住人がくつろぐ姿を想定していたと考えるのが妥当であり、
その考え・イメージを理解・納得して、契約したのではないのでしょうか？

[296: JIS]

>286さん
やはり居心地悪いですか・・・でも、曜日を決めると、外れる可能性もあるし、
隔週で月・水・金開放の週と火、木開放の週を作るとかがいいですかね。
ただ、その管理が難しそうですねえ・・・・

原案の扱いについては、本当にそのとおりだと思います。
今回の提案を修正なく可決するのではなく、一度多くの意見を
聴いた上で、修正提案できるといいですね。とはいえ、736軒の意見をひとつにまとめる
のは容易ではないと思いますが・・・・

>287さん
私の書き方が悪かったのですが、法治国家云々は別として、284さんの考え方は間違っていない
と思いますよ。
少なくとも売主は、解放を前提に販売しています。
ただし、入居前に「養生中立ち入り禁止」の看板を立て、それを入居者が受け入れたので、
（設立総会で疑義が提示されなかった）
養生中の立ち入り禁止については暗黙の了解ができたというのが現状の状態でしょう。
ですから、「完全開放」とまでは言い切れないと書いたのです。
養生中以外を立ち入り禁止にする根拠はどこにもありません。

ただ、「養生中」の定義も難しく、グランドによっては、一年中週2日の養生日をとったり、
毎月最終週を養生週にしている例もあります。今回住人が入居時に受忍したのは、敷設直後の
養生のみであったという解釈も当然可能（開放派のほとんどの方はこの認識でしょう）で、
それだと、完全開放を主張されるのも当然です。

>288さん
非開放派の方は、284さんの主張が常識だとは思っていないし、その認識の方のほうが多い
という状況のなかでは「常識」だからという主張では確かに裁判では勝てないですね。
いくつか判例も検討しましたが、裁判に持ち込んでも、ルールを変えることはできず、
損害認定による賠償請求が和解に持ちこまれるのが精一杯ではないでしょうか。
ただ、そういう争いにするのではなく、両者がお互いの気持ちを汲み取り、たとえ相手の
言っていることが自分の「常識」でなくても、その気持ちを受け入れ歩み寄る気持ちが双方に
必要だと思います。ちょっと今回の提案は、マジョリティにひきずられている感は
ありますけどね。

>289さん
芝生の上での雪だるまつくりが一番芝をいためますから、管理委員会が総出で雪を芝のない
部分に移のでしょうかね。
それなら、子供たちもその雪で遊べていいですね。ただ、その雪解け水が深夜に固まると
大変なことになるので、どこに集めるかは問題だなあ・・・ウッドデッキの上かな？

>290さん・・・は何を主張されているのか、ちょっとわかりませんでした。

>291さん
芝生は、上に乗るために開発・利用されている植物です。上に全く乗らないなら、コケなどの
山水造りにすると綺麗ですね。

>292さん
残念ながら、コンセプトイメージだけではありません。パンフレットをよく読んでいますか？
パンフレットのランドスケープ・ファザード編14ページの「マウンド」の項に、
「広い空間の中に、座ったり、寝ころんだりしやすいポイントとなります」と明記してあります。
自分勝手な解釈をしないでくださいね。

>293さん
養生については、半年の継続養生より、週数日の養生の方が価値があるのは事実です。
とはいえ、それが7分の5も必要かというと、決してそんなことはないと私も思います。
理事会も検証はしてないでしょう。
私は芝に対しては発芽時の連続養生と、週二日程度の養生日で十分だと思いますけど、それでは
「非開放派」が納得しないというのが理事会の判断でしょう。

>294さん
まあ、冗談でしょうから、まともに答えるのもなんですが、
賠償請求を住民にするのは無理ですよ。不当な閉鎖提案として理事会を攻めるか、
販売条件違反として売主を攻めるかでしょう。いずれにせよ、かなり困難ですが、
「中庭が開放されないことを不服として転居する場合の転居費用」程度なら
戦えるかもしれませんね。これも、現実的ではありませんが。

[297: マンション住民さん]

>290
言おうとしていることは理解できるが、やや矛盾もあるので、開放派としての意見を言わせて頂きます。

>規則とか規約とかに縛られてる人は哀れです。　それに頼るしかない生活習慣になってしまっているのですね。みんなでこれから決めることをルールとして受入れることのできない人の意見だと思います。

「規則とか規約」≒「ルール」です。上記文章でこれを当てはめるとおかしな文章になりますよ。

>どちらに決まるか不安だから、そういう規則や規約を持ち出して、自分のテリトリーに安全地帯を設けようとしているのですね。そういう日本になってしまったというのか、そういう人達が多くなってしまったというか、古い体質の日本のいいところが無くなった様子が伺えます。

開放派もみんなでルールを決めれば、それには従うでしょう。
問題はみんなで何も決めていない状態で、１年近くも一方的に立入禁止にされていることです。しかも何の問題も発生していない状態で。ルールも何もあったもんじゃないでしょう。開放派は管理組合に不信を抱き、不安になりますよ。そんな状態だから、規約や細則を持ち出すのです。

>規則や規約にないからいいんだ、規制できないんだ、という言い方は、ホリエモンと同じですよ。
ごく普通に行うこと。　それをわざわざ抜け道を通るような言い方。

逆を言えば、規則や規約にないことも規制できる、と言えます。「エントランス立入禁止」と言われてあなたは素直に従えますか。極端と思われるかも知れませんが、芝立入禁止は私にとってはこれに近い印象です。
「広さ、楽しさ、気持ちよさで、子供達が大きく遊ぶ。この庭（中庭）はエンタテイメントになるのです」。これは購入時のパンフレットに記載されている文言で、中庭の売り文句になってます。現在は、この本来あるべき機能を果たしていない状況です。

[298: マンション住民さん]

芝生には「養生中につき立ち入り禁止」という看板が出てますので、
常識的に考えれば、通常は立ち入りが出来ると考えるのが普通ですね。

今の中庭の芝生は非開放派に占拠された「北方領土」や「竹島」と同じ状態ということですね。

私は開放してもいいと思いますが、管理費が増えるなら反対です。

[299: マンション住民さん]

賛成派も反対派もいるのでみんなの意見を組み込めば規則を作っての解放が妥協案でしょう。
マンション引渡し時に規則を作らなかった管理会社に落ち度があると思いますが。
そのせいでこんな騒ぎになっているので。
最初から規則があれば、その内容の見直しの議論をするだけでよかったのにね。

規則が無い以上はマナー・一般常識で行動するとおっしゃる方がいますが、
現状の住民の行動を見てマナー・一般常識をみんなが認識していると思いますか？
マナー・一般常識はそれぞれの個人の考え方が先行するものです。
これだけの大所帯の中ではそれではみんなが気持ちよくは暮らせません。

現に「一般常識・マナーがある人がバカを見ている」のが現状ではないですか？

[300: 匿名さん]

一般的に芝生は何もメンテしなければ生え放題です。
当然管理維持費もかかることになります。

そして、芝生に人が入ると当然人が良く行き
来する所の芝生は磨り減って来てしまいます。
これも当然管理維持費が掛かります。

要はどちらでも管理維持費は掛かりますので
非開放にして、お安く上がるほうをとるのか、
管理維持費は高くても、開放にするのかを
みなさんで判断すべきではないでしょうか？

[301: 住民さんＡ]

芝生解放反対の方々の主たる反対理由は、芝生の養生費用が負担増になるからと、
今までの流れから推察できます。
売り主側は、芝生は解放されそこで住人がくつろぐことを想定した（パンフレットなどから）
しかし、管理費に芝生の養生費用が含まれていなかったのが問題なのではないでしょうか？
このことが判明した時に、管理組合は売り主及び管理会社に抗議したのでしょうか？
芝生の管理養生費用は当然含まれていて然るべきなのだから、今の管理費から捻出する
予算案を提出させたのでしょうか？

芝生の解放→芝生があれる→養生に費用がかかるが予算手当されていない→住民負担増

こんな安直な思考経路を元にアンケートを行ったから、解放に賛成・反対だのともめている
と考えますがどうでしょうか？
今からでも、管理費の使途の見直し・削減で芝生の養生費捻出を売り主(ほぼ＝）管理会社
に申し入れてからの議論（解放するしない）だと思いますが。

[302: 住民さんＣ]

入居が始まってまだ１年経過していません。
現段階での問題点なのに、住民vs住民の構図になってしまっており残念です。
初期の不具合、不整備などは、住民vs売り主の形に管理組合がイニシアチブを取っていただきたいものです。

[303: 住民さんM]

もともと、『森に住む』のがコンセプトじゃなかったっけ？
『眺める』だけの芝生ならいらないよね。
そんなんだったら、芝生を撤去して、植栽植樹して、立ち入りができる木立をつくったほうがマシ。
『住めない森』じゃなくて『住める森』に変えるのも一つの案かなと思います。
何をどうやっても中庭の維持管理費は、立ち入りしてもしなくてもかかるんだから、維持管理費を安くあげる『活用』法を見出していけないものですかね。
観賞も活用だとかって言い出すかたもいるかもしれませんけど。

[304: マンション住民さん]

反対派です。
管理費がかかるから反対ではありません。
規則もなく何をやってもいい条件で開放されるのがイヤなだけですよ！

[305: マンション住民さん]

303さん
「森に住む」のコンセプトと芝生はあんまり関係ないでしょう。
肝心の「森」の木にだって管理会社の認識不足により害虫まで発生している始末です。
それによって一部の住人の方は困っていたみたいですよね。
掲示板を見た方は分かるでしょう。
植林したって害虫の問題が出るかもしれない。
状況は刻々と変わっているのですよ。
コンセプト通りなんてなかなかいかないものです。

[306: 住民さんＡ]

300さんも記載していましたが、維持費については、もうちょっと検討してもらいたいと思います。

少なくとも完全非開放、完全開放、時期を決めての開放（理事会案）について、必要となる費用と根拠を提示して欲しいです。できれば、「条件付き開放」を何パターンか追加で。

今提示されているのは、「芝張替えの費用が数百万円」だけでは、検討できません。
ecocoronetには、「芝を非開放しない」＝「１年もせずに全芝張替え」＝「数百万円の出費」、と読み取れる内容の書き込みがありましたが、実際は違うようですし。


>304さん

よろしければ、具体的にお願いします。

開放派も「規則もなく何をやってもいい条件で開放されるのがイヤ」は同意見だと思います。
無条件で開放され、何か問題が起きたら「それみた事か！」となり、結局非開放になってしまっては全く意味が無いので。

ただ、芝とは関係の無い事柄を、あたかも芝開放が原因として書くのはＮＧでお願いします。
例えば、ママ友連中の声がうるさくなりそう等。（包丁での殺人事件があったから、包丁の製造を禁止する、という理論と同レベルですよ。）


パンフレット云々も出ていますが、私は直接、営業から中庭で遊べると聞きました。
パンフレットのように証拠もなければ、営業の顔も名前も忘れてしまいましたが。。。

購入時に、中庭には入れる、入れないと思ってる人が半々位居たのであれば、売主の説明不足／説明義務違反じゃないでしょうか？
マンションの隣に別のマンションが建つこと（敷地外）を告げなかった？だけでも「説明義務違反」となった判例があります。ましてや中庭は敷地内なのですから。。。

700世帯の内、数世帯なら思い違いとの司法判断になるかもしれませんが、半々であれば説明した側に問題があると考えるのが普通だと思います。

なので、301さんが仰るように、売主に抗議なり説明なりを求めたいです。

[307: マンション住民さん]

管理費の不足の件は、売主（管理会社含む）VS住民で断固抗議を申し入れるべきです。
売主のコンセプトでの管理運営がままならず、その不足額が年間数百万円では、完全に売主のミスです。
管理会社が単なるオブザーバーとして管理費の不足の事を報告してきたのであれば、他人顔した管理会社にも責任追及いたしましょう。
管理会社は売主の子会社です。
総会で売主、管理会社、販売会社を召喚して彼らの弁明をも確認するべきです。
売主の宅地建物取引業法、消費者保護法に違反する内容かと思います。
各区分所有者は販売員の説明してきた内容を克明に思い出し、メモを取ることをお勧めします。

非開放派の理由が金銭面なら共通の敵は売主です。