パークシティグランデ新浦安

[入居予定さん]

匿名のため、住民と非住民を見分けるために掲示板を設置させていただきます。
あまり活躍の機会はないかもしれませんが、住民同士の意見交換・情報交換に利用していただければ幸いです。

[スムログ 関連記事]
お便り返し その80「マンションマニアが買いたい新築マンション」【マンションマニア】
https://www.sumu-log.com/archives/11229/

[417: 自治会準備委員会]

＞418さん
自治会に関するご意見、ありがとうございます。
自治会のイベント、これが本当に難しいのです。
おっしゃるとおり、子供や、一部の大人のはしゃぐためだけの場所になってしまいがちだからです。
自治会の「目的」は会員の親睦、などと言われることもありますが、本当は親睦は「手段」であるべきと考えています。
防犯、防災につながる手段としての親睦であるべき、と。
知らない人と何かあったとき助け合うというのも難しいでしょうし、そういう意味での親睦は手段として必要と考えます。
ですからイベントも皆で考えに考え、知恵を絞ってそういうイベントを実行すべきと思います。
騒ぐだけのイベント、私も反対ですから。
準備委員会の中にも大人の親睦を考えてほしい、とか、子供はいないけれど子供と関わることで
元気をもらえるようだ、という意見の方もいます。
子供会としてイベントを切り分ける、これも一つのやり方だと思います。
年に一度くらいはそんなイベントがあっても良いかな、という意見もあります。
それぞれの立場、ライフスタイル、価値観もあり、ベストはないでしょう。
「じゃ、やめた方が早い。」というのも工夫がなくてあまりに悲しいですし、よりよい「ベター」な着地点を
皆の知恵で探していきたいです。

自治会設立準備委員会の活動を昨年の10月からスタートさせ、少しでもたくさんの人から意見がほしくて
投稿書をつけ、自治会についての説明をわかりやすいように「コミュニティ通信」というもので配布し、
頑張ってきました。誰からも頼まれていませんが、「我々のグランデを我々の手でよりよいグランデにしよう。」
「できることをできるときにできる範囲で、でもみんなで参加してよりよいグランデにしよう。」という
『想い』で活動をスタートし、準備委員会への参加者も増えてきたのです。頼もしいです。

繰り返しになりますが、
準備委員会は、次回、22日(日)10:30頃〜　フィットネススタジオで開催予定です。
掲示板は匿名であり、言いにくいことも言える反面、議論をして解決の方向を探すのには
むいていない気がします。準備委員会では本当にいろいろな意見が出ています。
ぜひいろいろな方にご参加いただき、ご意見をいただきたいと思います。
また、自治会設立や、自治会そのもの、などについて知りたいことがあればコミュニティ通信記載の問い合わせ先に
ご連絡ください。我々が周辺自治会や、いろいろなところで勉強したことを丁寧に説明させてもらいますので。
「よりよいグランデのため」知恵をください。　以上

[418: マンション住民さん]

>>417
まず、こういったオープンな場で、クローズであるべき情報を流すことを止めて下さい。
自治会準備委員会という組織にはモラルや常識はないのでしょうか？

住民組織としての情報を外部に発信するには、住民の総意が必要なはずです。
定められた手続きはとっていますでしょうか？
ルールに対して非常にいい加減な組織は、今後のすべての運営に対して不信を抱かれます。

[419: マンション住民さん]

私はシーの中層階に住んでますが、ショウジョウバエのような虫が大量にやってくるようなことはありません。
網戸を開けっ放しにしておくと、たまに1匹入ってくるかこないか程度です。

[420: 入居済みさん]

> 417
たしかに意見をくださいというレターは来てますが、部屋番号、名前を明記しないと無視されるということでは、準備委員会の方たちの気に入らない意見かもしれないと思うと書きにくいですし、それがためにいじめられるのではといった疑心暗鬼もあります。

とくに > 410さんのように反対意見に反発されると、こわくてとても意見があっても投稿できません。自治会と子供会は分けてほしいということが、権利の主張ばかりする輩とみなしてしまう姿勢に恐怖を感じています。（権利の主張をすることは正しいことだと思いますが、それは別問題ですのでここでは論じません。）

[421: ３児の父]

子供は大切にしましょう。子供は地域で育てませんか。
こども一人育てるのも大変なんですよ。
これだけは育ててみた者でなければわかりません。

これから、あなた達子育てに苦労していない高収入のDINKSの年金を支えていくのは、苦労して育てている我々の子供たちの将来の収入です。

こんな自己中な人とばかりだと、子供には年金は収めるな。
自分たちで生きてゆけ。他人には何のサポートもしてもらってないのだから、
なんて言いたくなってしまいます。

子供を地域で育ていきましょう。

[422: マンション住民さん]

はじめまして。

自治会について議論白熱のようですので、私も一言。

まず前提として、４１０様のコメント『浦安市では管理組合を通してではなく自治会が窓口になり物資等の配布などが行われる／自治会に入らないと、その代わり災害があった時に、救援物資などは貰えません。』ですが、これは明らかに間違いです。

掲示板を見たときに、これがもし本当ならとんでもないことだと思いましたので市に確認したところ「市民を任意加入団体である自治会に入っているかどうかで差別することは一切ない」というのが答えでした。地域ネットワーク課と防災課ともに異口同音に同じ答えでしたので、間違いないところでしょう。（まあ４１１様もコメントされておりますように４１０様は少々表現に難ありですので、ご覧の方もそもそも信用されていないとは思いますが、一応前提となる事実のご報告まで）


しかし一方、そのうえで、防災課の方は「地域防災行政の連絡・実施において自治会の方に何かと窓口になっていただいているのも事実であり、そのために補助金も市から出ている」とも仰ってました。

つまり、結局こういうことだと思うんです。
＜建前上、市は地方行政を司る公共団体として市民を公平に使う義務があり、任意団体である自治会の加入の有無によって扱いを変えることはあり得ないしあってはならない（行政訴訟に発展する）。しかし、現実問題としては、行政サービスを提供するにあたって自主組織である自治会の力を借りなければ実行できないというのも事実であり、だからこそ行政サービスの一端を担って貰うために補助金（＊これも当然税金）を交付している＞と、いうことだと。

と、いう説明は何も私が繰り返すまでもなく、冷静に読み返すと要するに４１５様（自治会設立準備委員のお努めご苦労様です。）の論そのものであり、だから行き着くところ「任意で全戸加入」が理想とされているんだと思います。
そして、この点に関してはほとんど反論はないと思います。

それでは、では何故かくも反対の論調が強いのでしょうか？
私は４１６様のコメントがうまく総括されているように思いますが、
「問題はイベントです。「自治会＝祭り・もちつき」がどうしても理解できません。」
「お子さんが実際にいらっしゃるお母さん方に盛り上がっていただけばいいだけで、会費も別会計でお願いします。」
という言葉に集約されるように、皆様「一部の人に自治会費を恣意的に使われるのではないか」という「胡散臭さ」を本能的・直感的に感じてらっしゃるのではないでしょうか。

確かに、４１５様が仰る「すてきなグランデ、安心できるグランデにしたい」「よりよいグランデのために、みんなで一番いいと思える方向を考えたいのです。一方的に、強制的に決めるつもりは全くなく、皆で話し合ってよりよいグランデの方向性を決めていきたい」という思いは理想論としてわかります。
が、あえて冷静に苦言を呈するなら「何が「より良い」と思うのかは、結局は人それぞれの価値観であって、最終的に多数決で決めるようなものでもない」ということです。
なのに何故か「祭り・もちつき」が前提となって２５０円という予算が組まれている・・・ここに胡散臭さ」を感じない人はいないのではないでしょうか。
「より良いグランデのためのイベント」なるものは、価値観を共有するもの単位で、そのグループだけでどんどんやれば良いのであって、全員強制的に参加（会費を徴収する）ものではないということです。

「私達はこんなに理想に燃えて頑張っているのに、そしてディスカッションのための門戸も開いているのに何故意見をちゃんと言って、面と向かって議論してくれないんだ！」という苛立ちや忸怩たる思いは、よくわかります。私も人生長くやってきた中で嫌というほど味わってきました。
が残念ですが、開いた門戸が叩かれないという行動そのものが、今のグランデでは自治会活動に興味がないという価値観の表れだと冷静に見るより仕方がないんじゃないでしょうが。

一言のつもりが長くなりましたが、私の結論としては、
「地域防災という行政サービスの担い手として、補助金の範囲で活動する全員加入の自治会を作る（自治会費無料）。そのほかの自治会内懇親はやりたい者同士が自分達の責任と負担で回りに迷惑をかけずに行う」ということから一歩を踏み出してみてはいかがでしょうか。
もしそうなったら私はまずはリタイアしてから嵌っている登山にご一緒してくれる仲間を探しつつ、自治会費として強制的に徴収されなくなる２５０円は、４０４様がされている盲導犬活動積立てに参加したいなあと思います。

そしていくいくは４１６様の仰るように「個人的にでも寄付したくなるぐらいの子供会」などの活動が活発にあっていけば素晴らしいのではないでしょうか。
（それでもあくまで価値観の相違ですから最後の最後まで任意であるべきですが！）

[423: 入居済みさん]

子ども会、老人会、自治会、消防団に分けるってことかな。
婦人会もいるかな。
テレビでやってたけど消防団が一番必要かな。
自治会ってなにを治めるのか今ひとつわかりにくいな。
子ども会は奉仕活動をさせる会でいいな。
老人会もこれから重要と思う。

[424: マンション住民さん]

422さんのおしゃるように「自治会内懇親はやりたい者同士が自分達の責任と負担で回りに迷惑をかけずに行う」に賛成です！
自治会は防犯、防災のみの機能にして、いろんなサークルを立ち上げればいいのではないのでしょうか？
バスで日帰り旅行、近所でお花見、公園でバーベキューなど、サークルごとに楽しいイベントを企画して参加者を募り、小規模でこじんまり楽しむのはいかがですか？

自治会の立ち上げメンバーの方たちが一生懸命頑張ってくださっているのはわかりますが「我々のグランデを我々の手でよりよいグランデにしよう。」「できることをできるときにできる範囲で、でもみんなで参加してよりよいグランデにしよう。」って、何を気負ってらっしゃるのでしょうか？
周りはしらけてるのに、空回りしてるとしか見えませんが…。

こういう掲示板の意見は取り入れられない、匿名の投稿は無効とおっしゃるのなら、自治会のＨＰを作り、グランデの住民だけの掲示板などで意見交換されたらいかがでしょうか？
毎回、日曜の○時にフィットネススタジオでと言われても、土日が休みじゃに人だっているんですよ。
「みんなで参加して○○」なんて言われても、引いてしまいます。
祭りなんかなくて、すぅーっとしたグランデが私は好きです。

[425: 匿名さん]

あぁ、４２２さんのように立派な人もいるんだなぁ・・・ちょっと安心しました。
おっしゃるとおり問題は自治会とお祭り実行委員会の混同にあるように思います、
これをしっかり区別していただけるのであるならば私はもちろん自治会の設立自体には
大賛成です。

[426: 匿名さん]

二行ぐらいにまとめない？

[427: マンション住民さん]

一度、参加希望、またはこの活動にお金を払ってもいいかどうかを全戸に聞いてみればいいんじゃないですかね？お金を集める以上、強制は出来ないんじゃないかと思います。私は災害時に助けてもらえるのなら、月に２５０円くらい喜んで払いますし、それが平常時には子供たちに使われても一向に構いませんけどね。でも考え方は人それぞれですから、あくまでも任意にするしかないかと思います。

[428: 近隣住民]

部外者の発言、失礼します。
グランでの住民の方々の「住民板」である事を分かっていて余計なお節介ですが、客観的な「情報」をお知らせします。

４２２さんの発言は、とても冷静にこの板の自治会議論の混迷を整理して下さったと思います。
しかし一点、ご存知の情報の欠落による、お間違いがあります。

浦安市の自治会に対する補助金は、「自主防災組織（＝自治会）に対する防災用品の整備」に対して給付するものです。
これは自治会員から集めた会費（自治会費）をベースにして、上限を設けて一定の率で給付されるものです。・・・すなわち皆から集めた自治会費という「自主財源」がなければ市の補助金は給付されません。

確かに自治会は任意加入ですが、自治会員から集めた会費をベースに（その前提をもとに）市の補助を足して揃えた非常食や水や防災用品・・・「いざ震災と言う時に自治会加入を拒否し会費も収めてない人も助けてあげるの？」と言う議論は、浦安に先住している各マンションの自治会でも議論された事です。
私の接した先輩マンションの自治会の方々は「自治会に入ってないから助けない」とは言いません。概ねそういう時は「広い心をもって皆を助けるしかない」と仰います。

でもいざ震災と言う時、できればそういった事を気にせず皆で皆を快く助け合える、という為には理想的には全居住者の方々が自治会に加入に、少なくとも防災・防犯活動は全ての居住者が共に参加される体制を作られた方が良いと、お勧めします。


・・・そして「いざ」という時にお互いに本気・本心から助け合うためには、マンション住民に良いコミュニティが出来ていた方が良い・・・という事で自治会を中心にお祭りやら子供会やら、あれこれ親睦の機会を作るのも当地区の自治会の常識ですが、これについてはこの板に積極的に書き込みをしている方々に拒否反応もあるようなので、部外者としては口出ししない事にします。

ネット上の意見だけがグランデ住民の方々のお考えとも限らないでしょうし、それやこれや含めて居住者の皆さんで話合って結論を出してください。

[429: マンション住民さん]

子ども会、老人会、、もいいですけど、せっかくのコミュニケーションの場なのにそれぞれ区別するの、悲しくありませんか？
上の方がおっしゃられていたように、災害時に協力体制がスムーズにいくようにということでコミュニケーション広げましょう、ということだと思っています。
グランデの街開きイベント、みなさん行かれませんでしたか？私が見た限りでは子連れ以外にも年配の方やこどものいらっしゃらない方などなどたくさん見かけました。
お祭り、もちつきなど表面上に遊びと捕らえるのではなく、災害時の炊き出しなどの練習と思ってもいいでしょうし、遊びだけでなく、ごみ拾い、防犯パトロールなどの奉仕活動もどんどん取り入れていけばいいと思います。
こども中心の一部の行事に胡散臭さを感じるのであれば、ごみ拾い、防犯パトロールなどに参加されてはいかがですか？奉仕活動は何も子供だけがやるものではなく、大人が率先して行えば子供もしっかりついてくると思いますよ。
土日も忙しい方、ゆっくり静かに過ごしたい方、550世帯もあればさまざまな価値観があると思います。しかし、集合住宅を選んで住まわれたのですから、みなさんで少しずつのお金と時間を提供して自治会、参加しませんか。
自治会準備委員会の方も、お疲れ様です。子供向けのみの行事でなく、地域の模範になるような、やっぱりグランデっていいマンションね、といわれるような活動、行っていければと思ってます。
すべての世代の方に共感得られるようなバランスのよい活動、していけたらよいですね。

[430: マンション住民さん]

＞これまたうわさですが、次年度の管理組合理事会役員は全員彼ら設立音頭取り派が立候補して埋め＞てしまった、とのことのようで、そうなると今年の事なかれ主義派どころではなく、自治会と管理＞組合を混同して、自分たちの好き勝手に自治会活動（というよりお祭り・遊び？）に管理組合費を＞流用しかねないと思うんですが。


404さん、貴方が管理組合でも自治会委員にでも立候補されたらどうですか？

それこそ貴方が”事なかれ主義”では、こんな掲示板に他人の批判を書いていたって解決しませんよ。

[432: 入居済みさん]

> 430 さん

まだ立候補できるのですか？

[433: 入居済みさん]

こんにちははじめまして、NO422さんの皆様「一部の人に自治会費を恣意的に使われるのではないか」という「胡散臭さ」を本能的・直感的に感じてらっしゃるのではないでしょうか。という文面ですが、それならば、自治会は全員加入、しかし２５０円をもっと減らし、使用目的を理事会で管理する。というのはどうなんでしょう。皆さんのご意見を・・

[434: マンション住民さん]

総会に出席しました。
後味の悪い結果だったと思います。
理事の方は不慣れな点や初の総会等で大変だったと思います。ご苦労様でした。
しかし、準備があまりにも不足し、かつ進め方も不満が残りました。
当マンションのポイントは管理費用（修繕含む）の緋もつけの複雑さにあり、勘定をきちんと区別してほしいと言う要望にほぼ回答になっていない点（バランスシートはやっぱり別々にすべきだ）、にもかかわらず、また管理費から自治会費を引き落とすなど、後々理事になる人が大変な気がします。

昨年度に検討を約した件もほとんど検討された形跡を感じませんでした。かつ、今日で任期が切れるため、大きな約束が出来ないという制約からか、非常に歯切れの悪い答弁だったように思います。これが後々の不満、不安を増大させたと思います。

自治会の件は、掲示板のような不安の声はなかったですが、自治会費の回収方法に大きく議論が出ていたのに強行採決されたのにはがっかりです。理事の手元には委任状と議決権行使書が既にあって、票読みが出来ていたからやったのだといまさらながら思いますが、議案の本当の意味を理解した人がどれだけいたか疑問です。明らかに理事内で検討不足のものを採決したことは後味の悪さを倍増しています。

来年度理事になられる方は、大変かと思いますが、このマンションには理事会経験者の方もたくさんいらっしゃるようですし、三井さんに頼めば他の三井マンションの理事会との横のつながりも出来やすいかと思いますし、未体験ケースは幾分減るかと思います。ご年配の方もよいマンションにしたい一新で色々おっしゃっていたので、是非がんばってください。

[435: 近隣住民]

428を書いた「近隣住民」です。

またまた余計なお節介でスイマセン　m(_ _)m
上の434さんの書き込みを読んで気になり再度お邪魔させて頂きます。

実は私も某三井のマンションの住民です。
管理組合の理事会の運営方法・次年度以降の理事の選出方法、そして
自治会設立の必要性や自治会と管理組会の関係をどうするか・・・

また、建築物の１年目２年目の瑕疵担保のための点検は何がポイントか、
管理上突き当たる「ありがち」な問題に先輩マンションはどう対応したか。
これらについては近隣管理組合に相談すれば、自分達の経験・苦労談、そ
して対応策を、色々教えて貰えると思います。

自治会運営のノウハウ・居住者の方々が楽しめるイベント運営のノウハウの
提供。更にイベントの為に必要な道具類について既に持っている先輩自治会
からの貸し出しなど・・・これも近隣の自治会へ声を掛ければ、多分皆さん
快くの協力要請に応じてくれる筈です。

既に上記の幾つかは「自主解決」されているようにも思えます。
グランデさんには当地区でマンションに居住経験の長い方々が引っ越されて
過去に「問題解決の経験」をお持ちの方もいらっしゃるようにも思えます。

まぁともかく、ご近所住民としては情報提供・交換やら・・・それについて
もお手伝いしたいと思っていいますが、更にその先ざっくばらんな「ご近所
付き合い」が出来ればいいなぁ・・・と、思っています （＾＾）

[436: マンション住民さん]

434です。
多数決で「自主解決」と言えばそれまでですが、委任状出した人なんて理事会が誠実な検討をした提案だろうという前提だったはずなので、やっぱり腑に落ちていません。

住民に理事会等に関心がないから、理事会もこうなっちゃったんだと自分自身も反省する面もあります。
ご意見ありがとうございました。

[437: 住民さんＣ]

リバーの小さい方のエレベーターの嫌なにおいなんとかならないんだろうか？臭い始めてながいよね。廃棄ガスの様な臭いで体、悪くなりそう。

[438: マンション住民さん]

総会には仕事の都合で出席できなかったのですが、結局自治会は強行採決されたということでしょうか？
今となっては436さんと同じように反省するしかないのですが、何の問題意識も持たないまま白紙委任状を出してしまい・・・この掲示板でのやり取り知っていればもっと自分でも考える機会になったのに、と悔やまれます。
ということで、気が早いですが、来年度の総会で強制加入から任意加入への変更を提案したいのですが、どのようにすれば総会の議題として取り上げてもらえるのでしょうか？どなたかお知恵をお貸しください。
ところで、直感ですが、435（428）さんはおそらく今回グランデで自治会を作ろうと先導している方々のお友達（もしかしたら近隣住民を語るご本人方？！）のようですね。小中学校でもグランデのこの一連の件は噂になっているようですよ。

[439: 近隣住民]

428＆435を書いた「近隣住民」です。

「住民板」に部外者が書くのは控えるべきだと思いながら２つも書いてしまい、これ以上の書き込
みは遠慮しようと思ってましたが、直前書き込みの438さんに呼ばれてしまった？ので、誤解を解
くべく書かせていただきます。

》ところで、直感ですが、435（428）さんはおそらく今回グランデで自治会を作ろうと先導してい
》る方々のお友達（もしかしたら近隣住民を語るご本人方？！）のようですね。

438さんの“直感”は、はっきり言って外れです。

私は435にも書いた通り、グランデさんより前に竣工された三井系某マンションに居住する者です。
どなたか通信に詳しい方なら、この投稿がグランデのプロバイダと異なるプロバイダから発信され
ている事は解析出来るのではないでしょうか。
（私は通信については素人なのでどうすれば良いか分かりませんが(^^;ゞ)

また「自治会を作ろうと先導している方々のお友達」かどうかについては、証明のしようはありま
せんが、残念ながら今現在、グランデに「お友達」は居ません。
ただ「マンション住民のためにきちんとした管理組合＆自治会の活動は必要だ」とは考えており、
そういう地域ネットワークには入っています。春先にあったその関係の懇親会で、グランデの方が
来ていて話をした事があり、会話の中で「これから自治会を立ち上げます」と宣言されたのは聞い
てはおります。きっとその方は自治会設立委員か管理組合理事に立候補したんだろうな、と想像は
しています。しかし、その方とその後の直接的なやり取り・交流は、なにもありません。

私としては428にも書いた通り、浦安市内のマンションに自治会設立の必要は理解しており、この
点でグランデさんの自治会設立活動をされている方々と今現在交流はありませんが、「考え方・
志」は似ているように思え、こちらからの一方的なシンパシーは感じています。

********************

浦安市のマンションでは全居住者が自治会に加入して、管理組合と連携した運用がなされる事が
理想的だと考えます。理由は先の428に書いた通りです。

浦安市の防災に関する補助は、自治会に対してしか行われず、管理組合にはありません。
管理組合は法律により全区分所有者の加入が義務付けられている一方、自治会は（法的には）任
意加入です。
浦安市の当局者に対して
「税金が原資の防災補助なのに、全区分所有者が入っている管理組合が対象にならず、任意加入
　で全住民が入っていない自治会に補助するのはおかしいじゃないか！」
と訴えた事がありますが、明確な回答はありませんでした。

そのような矛盾に釈然としないものはありますが、浦安市当局に防災補助の出し方・対象を変え
させるのは難しいので、とっととマンションに自治会を作って市の補助の受け皿を作ってしまっ
た方が手っ取り早く現実的です。
そして428に書いた通り、自治会が市の補助を受けつつ防災・防犯対策をするには、全居住者が
自治会に加入している事が望ましいと考えます。また防災用品の置き場所の確保や、防災・防犯
対策の為の共有施設の利用、場合によっては必要とされる共有施設の変更などを考えると、自治
会と管理組合が一体的に運営されるのが理想です。

********************

ここで、お聞きしたいのですが、438さん（＆自治会加入反対派）は、仮に自治会を脱会したと
して、当地区に大震災が起きた時にどうする積りでしょうか？


１．自治会加入を拒否したのだから、自治会の助けはいらない。例え家族や自分自身が家具の下
　　敷きになって身動き取れなくなっても助けてもらわなくて結構。水・食料も自分達で賄うか
　　ら、自治会の炊き出しなどは受け取らない・・・とまで腹を決めているのですか？
　　それなら何も言う事はありません。

それとも・・・
２．自治会に入らず自治会活動にも一切協力しない。また自治会費も払わず防災用品や非常食料
　　の準備にはなにも貢献してないが、いざ震災の時には助けて欲しい・・・と甘く考えている
　　のでしょうか。それってズルくありませんか？？


かなり刺激的な書き方をしましたが、これ以外の私の考えが及ばない選択肢があるのなら、逆に
教えて頂きたいです。

全居住者が震災の時にお互い心から助け合える為に、人によって積極的・消極的という違いがあ
っても、ともかく自治会には入って、月数百円の会費は払って、何年かに一度回ってくる自治会
の「お役目」くらいは協力しても良いのではないか・・・と、私はそのように考えています。

********************

また自治会が「一部の人に恣意的に運営される」という危惧があるなら、あなた自身が自治会の
役員に入ってそれを監視し、おかしいと思う活動には反対してはいかがですか？
また自治会の役員に入らなくても、全員参加の総会の時には運営内容に異議・疑義を呈する事は
出来ます。

どのような手続き手順で自治会が設立されたのか知りませんし、運営の実態がどうなっているの
かは存じませんが、取り敢えず「理想的な器（うつわ）」（とまで言っていいか分かりませんが）
を作る事ができたように（外からは）見えます。

これを壊そうとするよりは、せっかく出来た全員加入の自治会を、うまく運営する方向で議論が
進むことを、他人事ながら願っています。

度々の部外者の書き込み、失礼しました m(_ _)m

[440: 入居済みさん]

はじめまして。
439さんが本当に「近隣の善意の人」であろうとなかろうとどうでもいいです。
少なくとも「頭の悪い人」であることはよーくわかりました。
住民の一として言わしてもらうと、
「かなり刺激的な書き方をしましたが」との断りを入れ、客観視を装って「仮に自治会を脱会したとして、当地区に大震災が起きた時にどうする積りでしょうか？」という質問をすること自体が頭が悪すぎて虫唾が走る知的レベルですな〜〜。
斯く云う指摘をするのに自己嫌悪ですが、ホントーに情けない。

本当に地震に限らず人智の及ばぬ災害がおきたら自治会なんて入っていようがいまいと、人として助けますよ。少なくとも私はそうありたいと思ってますし、中部沖地震被災者としては身に沁みて人の博愛の素晴らしさを感じてますよ。

今まで縷々として本掲示板で自治会「強制」加入に反対されている方々の言葉から滲み出ている主張は、強制加入して表面上の交流を祭りやクリスマスイベントという名で装ったら、恰もいざという時も助けあえるんじゃないかという、まさに行政の、得にＴＤＬに依拠した浦安市のシャブ漬施策に唯々諾々と迎合している自治会設立派への直感的な嫌悪であり、その行間を読み取れないなんてホントーに情けない・・・。

多分こういう人々は、自治会館設立という、行政がハコモノを与えておけば衆愚大衆が喜ぶという思惑もわからず、自治会館設立を利己的に声高に叫ぶんでしょうね・・・税金の使途も深く考えずに・・・・。

ということで、もっともっと最後っ屁をかましたいですが、439さんのように心底同じ人間として生きてることが嫌になる方々からの反論を見るのも嫌なので、この夏休みを気に、本宅は賃貸に回して転居することにしました。（お蔭様で借り手はつきましたので・・・）少なくとも借主にはじち加入はさせませんし、当家も自治会費分は管理費引き落とし口座から減額しておきますので、次年度管理組合理事の方々は督促お願いしますね？！できるものなら・・お手並み拝見！ですけどね。

[441: 匿名さん]

賃貸の借主でも自治会に加入したければ入ることはできますよ。「借主には加入させません。」と言い切ってしまうのはどうかな。

[442: マンション住民さん]

総会でも話題になったけど、結局自治会が防災環境に興味を持って設立されると
いうより、子供関係の行事をやりたい人たちの集まりだから
反対意見が多いんでしょ？

手元に資料がないので、不確かな質問ですが
理事会と自治会って役員がほとんど被ってませんか？
これは別立てにしたほうがいいと思うんですけど。

だったらお前が立候補すれば！は無しで。なにせ自治会発足に疑問を持ってる人間なので。
輪番で回ってきたときは、役員引き受けます。ごねたりはしません。
しかし、子供がすでに成人の我が家。今時のお子さん向けの行事の役員をやれと
言われても、とまどいます。
子供関係は子供会、自治会とは切り離して欲しいです。

[443: 近隣住民]

428、435、439（ 段々長くなってしまう〜〜 (^^;）) の、「近隣住民」です。
部外者の発言を申し訳ないと思いつつ、440さんの発言が私の439に対して書かれたものなのでレスさせて頂きます。

》本当に地震に限らず人智の及ばぬ災害がおきたら自治会なんて入っていようが
》いまいと、人として助けますよ。

おっしゃる通りです。
428にも書いた通り、全員加入でない他所の自治会役員の方も仮に震災があったら「自治会に入ってないから助けない」とは言いません。「広い心をもって皆を助けるしかない」と言っています。人として当然ですよね。
でも、言わせて頂けば、自治会がそういう役目を担っていて役員の方々が時間と労力を割いているのを知っているのに、自治会活動を忌避して普段は関わらず知らん振りしているとしたら、そう言うのは「人としてどうよ？」と問いたくなります。


》439さんのように心底同じ人間として生きてることが嫌になる方々からの反論を見る
》のも嫌なので、この夏休みを気に、本宅は賃貸に回して転居することにしました。

439では私の思いつく「１」「２」の論理的選択肢を挙げましたが、まさか440さんのような「転居する」という大技があるとは、考え付きませんでした (^^;)。スゴイ！アッパレ！！
私が439を投稿したのが「2008/07/21(月) 17:03」で、その発言に対する440さんの反論の投稿が「2008/07/23(水) 01:20」。　もし「439の発言が嫌で転居する」というのが本当だったら、わずか2日で転居を決めて借り手が見つかった事になります。ものすごい迅速な段取りですねぇ〜。よくそんなに早く借主が見つかりましたねぇ〜〜。　ビックリ！

もう一つ言わせて貰えば440さんの引越し先には「自治会」はないのでしょうか？そこでも自治会の入会を拒否して、震災があったら「人として」助けてもらう側に居直る積りですか？

私は「近隣住民」であって、グランデに住んでいる訳ではありません。
このボード上の反論を見るのが嫌なら何も引っ越さなくても、ここにアクセスしないようにするだけで済むと思うのですが。引っ越したってこのボードは存在し続け、ネット環境があれば世界中どこからでもアクセス出来ますよ。きっと気になって見に来るんじゃないですか？
また「グランデ自治会に関わるのが心底イヤ」と言う事で転居するなら、さっさと売却して完全に縁を切れば良いのに、どうして賃貸にして関わりを残すんでしょう？

》まさに行政の、得にＴＤＬに依拠した浦安市のシャブ漬施策に・・・

と、浦安市のこともお嫌いのようですし、当地区に関わりを残す必要はないんじゃないですか。


》当家も自治会費分は管理費引き落とし口座から減額しておきますので、次年度管理
》組合理事の方々は督促お願いしますね？！できるものなら・・お手並み拝見！
》ですけどね。

屁理屈付けて給食費を収めないモンスターペアレントみたいですね。
正当な手続きで管理費から引き落としを決めた筈なのに、管理組合と管理会社にまで迷惑を掛けて居直る積もりとは・・・
グランデさんの会計の仕組みは存じませんが管理費の中から一定額を自治会費に回しているなら、「自治会費分減額」なんて出来ないと思いますよ。足りない分は単なる「管理費の一部未納」として処理され、未納が一定期間あるいは一定額に達した時点で「管理費を払わない不良区分所有者」として法的処置をするだけでしょう。


「強制加入」と書かれていますが、総会によってグランデ居住者の過半数だか3分の２以上の賛成があって「全戸加入」にしたんですよね。全員賛成じゃなくて一部の異論があったにせよ、それはその時点でのグランデの総意であり結論だったのではないでしょうか。

》少なくとも借主にはじち加入はさせませんし、

ご本人の自治会拒否症は分かりましたが、「借主に自治会加入させない」と言うのは大家として横暴なんじゃないですか。そんな事できるのかなぁ？自治会の「強制加入」とやらに怒っている貴方が、借主には自治会に「強制不加入」を強要しようとするんですね！？・・・少なくとも借主の意思は尊重すべきでは。（貴マンションは「全戸自治会加入」にしているので、具体的にどうなるか分かりませんが）

（書き込み容量をオーバーフローしたので次の発言に続く）

[444: 近隣住民]

（前の発言の続き）

私は何度も書いているように「全戸加入が望ましい」と考えていて、その論拠をここで説明しています。その点で貴マンション自治会設立メンバーの選択と、貴マンションの大多数の居住者の選択の結果を支持します。但しそれは器としての自治会組織のあり方であって、運用の方法や内容は別の問題です。「全戸加入」だろうと「任意加入」だろうと、良い運営をしている所はあります。（悪い運営の方の具体例は知りませんが）
だからせっかく作った「全戸加入」の器は取っておいて、運営の内容・方法について具体的問題点があるなら、それを議論してはいかがかと思います。今現在実際の問題は起きてなさそうなのに、掲示板上で一部の人の「頭で考えただけの理論上の危惧」だけが空回りしているように見えます。

「防災・防犯組織」としての自治会は全戸加入にしておいて、440さんのような方が嫌う「表面上の交流を祭りやクリスマスイベントという名で装ったら・・・」については、イヤなら参加しなければいいだけだと思います。まさかこういう催しまで「全戸強制参加」にはならないでしょう。
とは言え自治会が主催する各種の懇親イベントって、あった方が良い事ではあります。古くから人が住んでいる町村では自然と「地縁・血縁」が構成されます。新浦安では何も無かった所に突然ドーンと数百戸のマンションが出来て、全国からの人が移り住んでくるので最初は「見ず知らずの他人の集まり」です。ましてマンションは戸建に比べて「自然なご近所付き合い」が出来づらいです。自治会主催のイベントが地域コミュニティを醸成するのに役立つので、行政も奨励しています。（もちろんイヤなら参加しなければ良いだけです）


このボードの一部の方の書き込みで、「自分の知らない所で『自治会に強制加入させられた』」と、騙されたような感覚を感じて拒否感を持たれた方もいるように思います。
「知らなかった」「知らずに賛成を投じた」と言う方もいるかも知れません（それでも「賛成投票」したなら、その責任はあると思いますが・・・(^^;)）。
それはともかく「防災組織としての自治会全戸加入が望ましい」という必要性を、「気分」じゃなくて否定する理由があるならその具体的な理由を挙げて頂きたいと思います。またグランデの自治会さんが居住者の大多数の気持ちを踏みにじる運営をしたなら、その事例を挙げてこのボードで議論して下さい。


いずれにせよ私は居住者じゃないんで「選択権」や「投票権」はありません。決めるのはグランデ居住者の方々です。
こんな長文を書き込んで呆れられるかもしれませんが、私はこの板の「部外者」であり、その遠慮と慎みは持っている積りです (^^;ゞ

私の439の書き込みは438さんが「ところで、直感ですが、435（428）さんはおそらく今回グランデで自治会を作ろうと先導している方々のお友達（もしかしたら近隣住民を語るご本人方？！）のようですね。」とお書きになったので、部外者の私の書込みが「グランデ自治会関係者の自作自演」と思われたら、自治会関係者の方にご迷惑を掛けると思い敢えて書きました。

そうしたらそれに対して直接のご意見として440さんの書込みがあったので、またこのお返事を書かせて貰いました。
ただ、やはり「住民板」に部外者が書き込むのは失礼なので、出来ればこれ以上書くことは遠慮したいと思います。
とは言え「言いたい事いって書き逃げかよぉ〜」というのも失礼なので、私の書いた内容に直接の質問・疑義があれば出来る範囲でお答えしたいとは思っています。（答えるに値しない誹謗中傷でない限り）
でも今後は、自治会に関する様々な是非のご意見は、グランデさん居住者ご自身の方の議論にお任せし、口出しは慎みたいと存じます。（気になるの、でこの板のウォッチはさせて欲しいですが (^^;ゞ）


最後に告白すれば、私は自治会活動が（管理組合活動も）「好き」だったり「趣味」な訳ではありません。ただ「必要」であるとは考えているので、自分の感情は別にして義務は果たし、「やった方が良いこと（イベントの参加等）」には協力しています。
集合住宅に住んでいるのだから全体への協力や多少の我慢は必要です。居住者の皆がそれぞれにわがままを言ったり自己主張しあうより、少しずつの手伝い・協力の気持ちを持って譲り合った方が、お互い快適に暮らせるように思うのですが・・・

[445: 住民さんＡ]

> こんな長文を書き込んで呆れられるかもしれませんが、私はこの板の「部外者」であり、その遠慮
> と慎みは持っている積りです (^^;ゞ

部外者であるあなたが住人を攻撃しているとも読め、
遠慮と慎みがあるとは到底思えません。


> でも今後は、自治会に関する様々な是非のご意見は、グランデさん居住者ご自身の方の議論にお任
> せし、口出しは慎みたいと存じます。

ぜひお願い致します。
ここはあなたのブログではありません。
部外者からのご意見はありがたいですが、
非常識に長すぎで、読むのも大変です。
正直、迷惑とさえ思っています。
気分を害されたらお詫びします。

お返事は要りません。
本当に要りません(笑

[447: 匿名さん]

暇な人…いるんですね。

[448: 閑な人]

もうこの話題やめません？

答えは明々解々でしょう？強制加入は無理ですって。
任意加入で、更にそのうえで、集めた会費から支出するのは防災関係費だけで、子ども会・親睦会お祭り・・建前や大義名分は何であれはいわゆるイベントは参加者のみの分科予算で企画・実施すれば良いだけのことですよ。
それでも絶対自治会に入らないっていう人は放っておきましょう。それでも、いざとなったら博愛で助けるんです。そうすればいずれ全員任意で加入する日が来ますって。そう信じましょう。

440さんのコメントは過激すぎてさすがに生理的な嫌悪感ありますが、この件に関するやり取りがあまりに「頭悪すぎる」という点だけは、諸手を挙げて賛成ですね。

繰り返します。

答えは明々解々です。
管理組合の役員様、これ読んでたら上記のとおりに決定して、みんなに告知してください。
そしてもうこの話題はやめにしましょう。

この掲示板は罵り合いではなくって、有意義な情報交換の場にしたいですから。

[449: 入居済みさん]

４３４ですが、ずいぶんひーとアップした割には、堂々巡りの議論ですね。
実質的な自治会の是非を言いだしっぺしたわけでなく、その決め方に不満を言ったのですが・・・。

会費の集め方の問題であって設立そのものをとやかく言っても始まらない。
入りたくない人は入らないでよい。

[450: 匿名さん]

この掲示板で堂々巡りって…当たり前です。

[451: マンション住民さん]

土曜日総合公園で、ねっころがって花火見ました。近くて最高です。

[452: 住民さん]

…この話題やめません？と言いつつ、ご自分の言いたい事だけは言うわネ。

[453: 契約済みさん]

隣の境川の歩道も工事を始めればあっという間にきれいになるもんですね。
工事の期間を見ると8月24日までになってましたけど、いつから通れるように
なるかご存知の方いらっしゃいますか？（橋が完成するまで駄目？）

[454: 住民さんＡ]

駐車場の他人の車にガムくっつけてる人がいますね。

[455: マンション住民さん]

今、管理人室にも伝えたが、レンタル自転車、
実物は5,6台あるのに鍵が一個も無いってどうなってんだ？
キープしている人がいるとか？

たまに使おうと思ってみたらこれだ。
鍵部屋のトコで立って待ってみようかな…。

[456: マンション住民さん]

ファミリーマートの夜のバイト君達はあまりにひどくありませんか？
夜中普通にタバコ吸いながらビール飲んでるし・・・・
めんどくさそうにレジに立たれてもね
今さらですけどナチュラルローソンに来てほしかったです。

[457: 入居済みさん]

あれじゃ、まともな人がバイトしようとしても
なじめずに続かないような気が・・・
店でたむろってる人の誰が店員か良く分からんときがある。

[458: 土地勘無しさん]

>>456,457

それって、こんな掲示板に書き込んでも意味無いじゃん

ブランド悪化を気にする本部に直接タレコミ→本部から加盟店にお叱り→バイト君に
きつくお叱り、ってのが、一番効果的。ま、アンタがガセネタを書き込んでるなら別
だがね。

↓

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貴重なご意見をお待ちしております。

https://www.family.co.jp/cgi-bin/inquiry/inquiry.cgi

[459: マンション住民さん]

４５６です。
４５８さん情報ありがとうございます。
早速メールしてみます。
ちなみにガセネタではなく最近では更に状況が悪化していて賞味時間切れ？の御弁当等を集めて
友人達と店の前でたむろして宴会状態です。

[460: 入居済みさん]

自治会の役員ていうの？
揃いも揃って、家族全員挨拶しない一家の部屋番号を見て、あきれたわ。
目も合わせなければ、こちらから挨拶しても無視。
そんな方が、親睦だの緊急時だの助け合いだの言われてもかなりしらける。
理解不可能。
そんなに深入りした付き合いはいらないけど、挨拶はきほんでしょ。

[461: 住民さん]

>>460 さんの方がコワイです〜。表面上感じ良く『こんにちは〜』と挨拶して下さりながら影口叩く人の方が苦手です。相手が挨拶しようがしまいが私はご挨拶しています。そうした方が自分が気持ち良いからです。

[462: 近所をよく知る人]

>>459
結果がわかったら顛末を報告されたし

[463: マンション住民さん]

でも、ファミリーマートの店長さん、良い人ですよね。

[464: 入居済みさん]

461さんへ460です。
別に、他人にあの人感じ悪いよね〜って言いふらしているわけでもなく、
常識的にも？ですが、立場上どうなのよ？？
と、心の中で思ったことを正直に書いたまでです。
あなただって、結局コワイとか苦手とかいってるじゃないですか。
ここに書くのは陰口じゃないでしょ。
まあ、私と違って、シカトされてもムッとしないのはご立派ですが。

[465: 住民さんＡ]

>>463

「地獄への道は善意で敷き詰められている」（ドイツの箴言）

[466: 住民さんＡ]

このマンション５５０世帯のうち、ペットを飼ってらっしゃるのは何世帯ぐらいなんでしょう？
ペット飼って良いマンションってことは購入時に説明を受けて了解して買いましたけど、それはあくまでもルールを守ってというのが大前提です。大半の方はルールを守ってらっしゃるんでしょうが、目に余る方も複数いらっしゃいます。管理人さんには何度か言いましたけど、一向に改善されません。もはやルールを守ってらっしゃる大半の方には申し訳ないですけど、喫煙者と同じで悪貨は良貨を駆逐する（ちょっと使い方が違うようにも思いますが・・）が如く、ペット禁止にルールを変えるように提案したいと思います。３分の２の同意があればできるんでしたっけ？。どなたか変更するための提案や手続きについて教えてくださいませんか。よろしくお願いします。
（ここにお部屋番号書くのはルール違反なのでやめてはおきますが、ご本人たちは当然のこと、複数の方があーあの犬のことね、とわかってらっしゃると思います。）