【流山おおたかの森】UPPER EAST Part ５

[入居予定さん]

SCも完成しました。
徐々に入居するマンションも街もできてきています。
ちょっと状況が変わりましたが、冷静に意見交換をしていきましょう。

＜過去スレッド＞
【流山おおたかの森】UPPER EAST　Part ４
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46805/

【流山おおたかの森】UPPER EAST　Part３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46902/

流山おおたかの森】UPPER EAST　Part２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46958/

[761: 匿名さん]

a)『契約以前から現在に至るまで、土壌汚染の履歴が無い』
b)『契約以前、過去に土壌汚染の履歴があった』
c)『現在、土壌汚染である可能性がある』

以上の内、どれに当てはまるか、
また、その確証、事実証拠が無い状況で、何を前提にして、嘘の無い事実だけを発言(発信)するのでしょう。
また、契約者以外の人が発言(発信)することについて、何を根拠に見極めるのでしょう。

[762: 匿名さん]

761さん、何が仰りたいのですか・・・

[763: 入居予定さん]

>761さん

760です。

あなたは説明会に出られていないのですかね。
説明会でのやり取りを記載することだけでも事実を記載することになります。
別に土壌汚染がどうのこうのではなくて、購入者とデベのやり取りだけを記載することでよいのですよ。
私がいいたいのは、デベの言うことがウソかどうかではなく、デベの対応についてウソ偽り無く記載するつもりですよ。
お答えになりましたか？＾＾

[764: 契約済みさん]

誰か土地取引に詳しい人がいたら聞きたいんだが、
売主グループがURから土地を買ったときに受けた重要事項説明を
我々が買うときには省略されても良いのか？
URが支障物を発見し、土を入れ替えたと重要事項説明を受けたとオリックスの担当者は言っていた。
しかし我々は重要事項説明の際にURが行なった支障物の除去の話は聞いていないし、
重要事項説明書には書かれていない。
これは充分な説明を怠ったことにはならないのか？

[765: 匿名さん]

764さん
私もそう思います。ＵＲから売主に説明がなかったのであれば
状況も変わってくるかもしれませんが、オリックス自体が説明があったと認めています。
これは売主の責任が問われないのですか？
それと、ＵＲは支障物を除去しただけですよね、土は入れ替えてませんよね？

[766: 匿名さん]

760さん
761です。

すみません。
760さんの言葉をお借りしたのが、悪かったと思います。
お詫びします。

私が問いかけたかったのは、
スレPart4の時から、双日からの1通の手紙で始まった今回の問題ですが・・。
手紙の全文を公開しても、電話で聞いたデベの話を公開しても、具体的な基準等を公開しても『あくまでも土壌汚染であることが前提の意見』が主流を占めたように・・。(事実を飛び越えた表現が多くなる傾向にある)
この掲示板で事実(真実)を見抜くことが如何に難しいかを言いたかっただけです。(表現が乏しくて大変失礼致しました。)

[767: 匿名さん]

>764さん、765さん

　強気の契約内容で買主との契約を結んだ以上、売主の説明責任は買主によって厳しく問われ
　るべきと思います。
　「過去は谷地であり、開発により盛土をして形成したが、盛土に産業廃棄物が混ざっている
　ことが判明し、ＵＲが支障物除去を行っている経緯がある」と初回の重要事項説明会できち
　んと説明する責任があったはずです。

　ちなみに谷地に盛土をしたような土地では、大きな地震の際に土壌が流れたり、陥没によって
　建屋が傾く被害が実例としてあるようです。このマンションは支持層まで杭を打つといって
　いるので、建屋への直接的被害は無いと思われますが、共有部の外側１階通路に段差が生じる
　とか、ディスポーザー処理槽が使用できなくなるといった被害が想定されます。
　本当にこのような被害が生じた場合、デベは自然災害を理由に挙げるので、全ての修繕費用
　は管理組合（すなわち住民）負担になることでしょう。
　当マンションに住まうからには、このような覚悟のうえで住まわなければならなくなったと
　いうことです。もしくは、盛土による被害は今後永年にわたりデベが保障を行うと契約書に
　追加させるかです。

[768: 匿名さん]

気になることが。。
先日久しぶりに現場を見に行ったら、公園にＵＲの看板が立っていました。
それによると、
1.Ｂ棟南側の道路（公園にかけて）を工事します、目的は地盤沈下防止の道路地盤の改良です
2.公園内で基準を若干超えるフッ素・・が発見されたので良質土に入れ替えます
といったような内容で、工事期間は6〜9月だそうです。
気になる点は三つあって、
●「地盤沈下防止の道路地盤の改良」といった工事は普通によくあるものなのか？
●調整池の工事が中断（？）しているようだが何故か？工事計画はどうなっているのか？
●公園内の土の入れ替え自体はよいのですが、その場所が公園南東部の一部だけとなっており、今回ＦＲで問題になっている所との隣接部分は全く問題が無かったのか？
以上、今後売主関係者への確認事項に含めていきたいと思います。

[769: 牛飼沢]

こんな判例もあるようです。土壌汚染費用はともかく「汚染基準値以下の土地についても瑕疵を認めている」点が注目です。
http://www.bird-net.co.jp/rp/TP041104.html

[770: 社宅住まいさん]

>768さん

造成地の地盤沈下はよくある問題だと聞きました
確か、造成したばかりの土はふわふわ状態だとか
でも基礎地盤まで杭を打てば建物は大丈夫とのことでした
（道路は・・・どうなんでしょう？）

[771: 匿名さん]

>>764
＞しかし我々は重要事項説明の際にURが行なった支障物の除去の話は聞いていないし、

重説の際にはドラム缶が見つかり撤去したと言ってましたので、そのことではないでしょうか。
また、説明では環境基準適合であり、その事実に基づけば土壌入れ換えの必要も無いとの認識です。

実体は、ドラム缶の中身が問題物質であり、それに伴い土壌汚染も深刻であったが手抜き調査のため当時は判明していなかったなのか、それとも、ドラム缶は今回汚染物質とは全く関係のないものであるのかは、今後送られてくるであろう資料を精査したいと思います。

誤認はありますでしょうか？

[772: 匿名さん]

ＵＲ　→　オリックス　→　購入者　とするならば、
購入者が契約時と違う商品であればオリックスに対して賠償責任をとってもらう。
オリックスはＵＲに土壌汚染があると知らせずに買わされたなら、オリックスがＵＲに責任を問う。
この玉突き責任が一般的な扱い。
購入者はオリックスに対して、賠償責任を問えばいいだけです。

契約書がよくできていても、購入者が一方的に不利な内容は破棄されます。
なにがあろうとも購入者の責任なんて、あるわけないです。
一般事項に対しては契約書は有効だけど、例外事項発生時までは契約書が完全適用されるわけではないです。

[773: 匿名さん]

購入者→オリックス→ＵＲ→区画整理組合？常磐新線第3セクター？
結局、自治体・行政の責任！？

[774: 匿名さん]

個別相談に持込まれてからが怖いな。５００世帯も個別に対応するわけで、営業なのかクレーム処理班なのか知らんが、当然複数の担当者がつくわけでしょ。
「上司の承認が必要です」とか「上に相談しないと」とか「私の権限では」とか言って、結局個別に事情を聞くだけで何の保証も値引きも無いのかもな。
前の方に書いてあったけど、「４ヶ月分の家賃どうするつもりだ」と言ったら、オリの個人向け融資を紹介されたりしてな。
デベの誠意＝個人向け融資（実体はサラ金）なんてことになっちゃぁ、たまんないね。

[775: 匿名さん]

771さん
ＵＲが支障物を除去したのと、ドラム缶が見つかり・・・というのは全然違う話ですよ。
今回問題となっている谷地部分とドラム缶が置いてあった場所とも違うはずです。
それはきちんと認識しておかないといけないことだと思います。

[776: 入居予定さん]

＞771さん

説明会に出られていないようですね。
環境基準に適合してないから、デベは土を入れ替えると言っていますし、775さんが仰るとおり、ドラム缶とURが支障物を除去したことはまったく別の話です。
誤認だらけです。
購入者でないようですので、適当なことは言わないでくださいね。

[777: 入居予定者]

>776さん

771さんが言われているのは、前回の重要事項説明会時の説明ではないでしょうか。
誤認しているのはあなたの方では。

[778: 匿名さん]

稲毛のアクアフォレスタというマンションは建設途中に土壌汚染が発覚しましたが、売主の対応が良かったせいか中古物件は右から左で価格も高値で安定しています。地元では有名です。

[779: 匿名さん]

売主側がＵＲの土地入札の時に、物件毎の条件等を記載した要領書をもらっているはず。
それにどのような記載がされていたのか知りたいと思います。資料要求したら売主側は開示
するでしょうか。

もし、売主側が拒んだらＵＲ（独法）に情報公開を請求すればいいだけですが。
公募している入札の要領書（仕様書？）の公開を開示拒否する理由はないと思いますので
多少の手続き時間はかかるかも知れませんが、少なくても予め売主に提示していた条件は開示され
るでしょう。

あと、ＵＲのＨＰを見れば標準契約書は掲載されていますので、だいたいの売主との売買の
際の条件は推測可能と考えています。

[780: 匿名さん]

いつも、この掲示板は拝見させていただいております。
この間の重説にも参加いたしました。
この掲示板を拝見していると色々なご意見をお持ちの方がいらっしゃいますが、
私個人としては今回の件に関して大変深刻に受け止めております。
専門家の方にも相談して、これからどの様な事を売主側に対して主張及び請求が出来るのか
も相談しているところです。
専門家の方がおっしゃるには、個人で売主に対して対処するよりも
ある程度纏って対処する方が相手方もより真剣に対応するのは間違いないだろうと
おっしゃっておりました。
そこで、この様に売主、買主、第三者、だれでも見る事書く事が出来る掲示板で
対処法を議論しても意味がないので、この連休を利用して本当に今回の件を深刻に考え
なんらかの対処をしようと思う購入者の方達だけで集まり、連絡先の交換及び対処法を
話し合いたいと考えております。
いかがでしょうか？

[781: 匿名さん]

>780さん

おっしゃるとおりだと思います。
集団で行動をおこされるのが、デベ側が一番避けたい事態じゃないでしょうか。

個人交渉だと見落としがち、相手に交渉負けすることも、集団だと違うと思います。

[782: 契約済みさん]

764です。
>>771
ぜんぜん違います。
URが整地した際に、谷地の盛り土の中から支障物が発見され取り除いたと
売主グループはURから重要事項として説明を受けたと言っていました。
ドラム缶の話とは関係ありません。

[783: 入居予定さん]

私も７８０さんの言われる事に賛成です。
デベさん達のいいようにされるのは嫌だなぁと悩んでいたので、
そういった集まりがあるのは大変助かります。
是非、私も参加させてもらいたいです。

[784: 契約済みさん]

集まる日時と場所を決めませんか？
当日は契約書を持ち寄るなどにより既契約者であることの確認をしましょう。

[785: 入居予定さん]

>777さん

776です。

ですからね、その前回の重要事項説明会でそのような説明は無かったのですよ。
貴方は説明会に出られているのでしょうか？
出られているとしたら、もう一度デベに良く確認なさることをお勧めします。

[786: 購入者さん]

場所はやっぱりおおたかの森の近くがいいですよねぇ。
現場にも近いし。その時の様子もみられますし。
どれだけ集まるかもわからないですけど、
取り合えずおおたかＳＣ内のどこかの店舗とかがいいですかねぇ？
最初からどこかの貸し会議場を抑えるとかも大変だし。

[787: 匿名さん]

『そこで、この様に売主、買主、第三者、だれでも見る事書く事が出来る掲示板で
対処法を議論しても意味がないので』

その通りだと思います。
(最初からこの意見の人の方が多い気がする。書き込み常連の10数人だけでいつも方向性を選んでいるから・・。)

[788: 匿名さん]

＞７８４さん
契約書と本人確認書を持参すれば、第三者やデベが紛れ込む心配もないですもんね。

[789: 入居予定さん]

自分は購入者であり施工に携わってる会社のものです。
業種はいえませんが、今もうちの職人は現場に入ってます。
現場では、工期延期の話はでてません。
建物内は、予定通り進められてます。
土の入替えによる外構工事の遅れ分が工期延長となると考えられます。

自分も購入者なので内部での情報集めを考えてます。

仕上がった部屋を見て①疑問がありました。
皆さんに聞きたいのですが、マルチメディア（電話・ＴＶ・コンセント）が付く所ですが、
モデルは、アース付きでしたよね？
パンフ写真は、普通のコンセントですがね
モデルを見た時パソコンなど取り付けるのにいいなって思ってたのに
誰かモデルの写真撮ってないですか？

[790: 入居予定さん]

>789さん

施工業者の方ですか・・・
この度はお互いに、とんだ災難でしたね。
話題のフォレストを施工した業者ということで知名度アップ間違いなしです＾＾
ただし、デベの対応如何では、良い知名度アップになるかのか、悪い知名度アップになるのか・・・
こんな状態ですので、モチベーションも上がらないでしょうが、現場で頑張っている職人さんに感謝です。
宜しくお伝えください。

売主さん！　いろいろな方の期待を裏切らないでくださいよ。

[791: デベにお勤めさん]

お電話ください。

[792: 契約済みさん]

780さん
私も賛成です。ぜひ、賛同させてください。
でもどうしたらよいでしょうか？
私の考えは
・所詮、個人は企業にはかないません。
・そのためにも同一の考え方の方が集まるべき
・そして専門家の意見を聞き対策をたてるべき
・マスコミをうまく使えればよいのだが・・

[793: 匿名さん]

きっこさんにメールされてはいかがでしょうか？
アパの耐震偽装もJR西日本の日勤教育の件もマスコミにスルーされそうになりながら
この日記で取り上げられたがために大きな動きにつながりました。

[794: 入居予定さん]

マスコミに取り上げてもらう必要はないと思いますがね。。。
わざわざ自分の首を締めなくても。。。

今は、大きく動く時ではありません。

もっと情報を収集し、個々の購入者が主体性（当事者意識）をもって、
力を蓄える段階です。

時機を見誤らない事が大事です。

[795: 入居予定さん]

きっこの日記や二階堂.comなど、庶民の知り辛いこと、マスコミが取り上げ辛いことを
記載しているサイトはあります。

相手にしてくれないかも知れませんが、メールくらいはしてもいいのかな？と思います。

[796: 匿名さん]

メールするなら善は急げだと思いますよ。

[797: 匿名さん]

775も、776も、782も、771につられ過ぎＷ
そうやって小出しに情報を吸い上げられてるんだって！
まじめに反応するなよ、荒らしなんだから771は。

[798: 匿名さん]

793も795もそう思うなら自分でどんどんすればいいじゃん。
「自分はしないけど誰かがやって」みたいな文章だよ。
当事者意識ゼロだね。

[800: 入居予定さん]

>796さん
ちょっと待ってください。

そういったサイトをご覧になる方が必ずしも賛同してくれる方のみとは限りません。
逆に面白おかしく取りざたされて、このマンションの悪名をとどろかせることにもなりかねません。

それでは、仮に話が上手く納まって無事に入居できたとしても、後々いやな思いをすることになります。
794さんのおっしゃるとおり、今は、外に向けて何かやるのではなく、力を蓄える時期ではないでしょうか？

[801: 匿名さん]

具体的行動に出ずとも同志を集めて戦略を練るなどの事前準備は必要ではないでしょうか。
いわば水面下の活動です。戦争で言うならば兵站です。

[802: 入居予定さん]

>７９９

７９４ですが、
すぐにデベって疑わないで下さいね〜

このスレで何度も何度も指摘されてますが、
「あなたはデベですか？」は、無意味です。

sage

[803: 匿名さん]

http://orix.bz/

戦略を練るために敵を知るなら、相手の出方もよく知っておかないとね！

[804: 入居予定さん]

>797さん

はっ・・・しまった
貴方の仰る可能性がありますね。
確かにあのように反応していては、情報丸裸。以後気をつけます＾＾；
776でした。

[805: 匿名さん]

794さん、800さんの意見は正しいです。
匿名で、身分を明かさなくて良いからと言って、無責任な行動は止めてもらいたい。
何人もの人が再三、警告しているのに、
『住民にとって将来にわたって何らかの不利益になるであろう』
情報(噂を含む)を第3者に流布することは今後止めてもらいたい。

[806: 匿名さん]

７８０です。
私の意見に賛同してくださったみなさんありがとうございます。
個人的な見解では、８０１さんのおっしゃる様に今は同じ志を持つもの同士
情報を共有し今後の重説に向けての対応を話し合う段階ではないかと思います。
マスコミと言うのも非常に効果的な戦略だとは思いますが、
如何せん諸刃の剣ですので対デベに効率的で且つ我々には最小限のダメージで済む様な
リークの仕方も吟味しなければならないと思います。

今は、連絡先の交換や有志のみで議論や意見交換が出来る掲示板の作成が急務ではないでしょうか。
場所は７８６さんの言われる様におおたかＳＣ辺りが妥当だと思います。
善は急げで、急遽明日では情報が回らない可能性が高いので、明後日の昼頃におおたかに集うという事では！

日時　２９日（日）　ＡＭ　１１：００
場所　おおたかＳＣ内　３Ｆ　ＺＯＫＡ
合図として１１時になったら自分の契約書を机に置くというのはどうでしょう？

[807: 入居予定さん]

＞７８０さん
確かに今は結束を固める事が一番大事かもしれませんね。
みんなで情報を交換している内になんらかの突破口が見つかるかもしれないですしね。

[808: 匿名さん]

２９日昼間はあいにく大事な用事があり行くことができません・・・
GWということで旅行に出てしまう人も多いと思います。
７８０さん、ぜひ第二弾もお願いします。

[809: 匿名さん]

え！参加は自由ということ？場所も正式に決定なのですか？
どうなるのですか？

[810: 匿名さん]

とりあえずは806さんにお願いして、それで進んでみるのがいいと思います。
ここまできたら細かいこと言ってられないし、集まるのは１回だけじゃないでしょうから。
時間になったら看板というか、おおたかって書いてある紙を掲げてくれたほうが恥ずかしくないんですけど。
契約者確認のとき、書類を相互に見せれば大丈夫でしょ？
あとは‥　後々メーリングリストとかやるんでしょうか？メルアドも必要ですか？ネームも。