【流山おおたかの森】UPPER EAST Part ５

[入居予定さん]

SCも完成しました。
徐々に入居するマンションも街もできてきています。
ちょっと状況が変わりましたが、冷静に意見交換をしていきましょう。

＜過去スレッド＞
【流山おおたかの森】UPPER EAST　Part ４
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46805/

【流山おおたかの森】UPPER EAST　Part３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46902/

流山おおたかの森】UPPER EAST　Part２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46958/

[676: 匿名さん]

＞＞６７４さん

ここの住宅ローン控除で出してみては？

→http://buy.catchup-j.com/jloan/calc/index.php

[677: 入居予定さん]

>674さん
入居がH20年にずれ込むと40万円損するとの事ですが、哀しいかな我が家もそのような認識です。

[678: 匿名]

説明会は全く誠意を感じるものじゃありませんでしたねぇ。
前に座ってた東京建物の人はアクビしてるし。
全くもってバカにされた気持ちです。
売ってしまえば、関係無いんでしょうかね！！

[679: 契約済みさん]

>678さん
同感です。
あれじゃ、学級会レベルですよね。

当日、わざわざURからの回答書のカラーコピーなんか配布してましたが、
そんな物より、まずは最初の調査会社の報告書を配布すべき。

それにURの入札要領書に「確認できた埋設物は除去した」と書いてあったと言ってましたが
「全て除去した」と言ってる訳ではありません。
そういった状況から考えても、事前調査がずさんだと考えます。

それから、URがどうのこうのとか子供の言い訳みたいなことをオリの右側が言ってましたが
そんなことはっきり言って我々購入者に言うべきことではありません。
我々は販売者と契約したのであって、URとは何の契約関係もありません。
それは契約関係があるオリとURが交渉すべき事柄であって、あくまでも交渉相手は
販売元及び販売代理です。

[680: 匿名さん]

双日に電話して、この文面通り伝えた方がいいですよ。

[681: 匿名さん]

確かに明らかに最初の調査がずさんでしたね。
ＵＲが支障物を除去したことはオリックスに伝えていたわけですし（説明会で初めて知りました）
それならそれなりの調査をするのが普通ではないかと素人でも思います。
そういうところにオリックスの企業姿勢が現れているというか。
初めから分かっていたのであれば、その事実も重要事項説明書に載せるのが当然だと思います。
きちんとした調査をしなかった、説明書にも載せなかった・・・
注目物件でこんなことをして
本当にきちんとした対応をしなければいけないですよ、オリックスさん！

[682: 匿名さん]

>>673さん
住宅ローンは購入する不動産を担保として、銀行からお金を借り入れるものです。
評価額が落ちた不動産に対して、優遇金利幅が増えるとは考えられないのですが・・・
むしろ優遇金利幅が減る可能性を確認したほうがいいのでは？

[683: 匿名]

説明会での率直な感想として、この件はこのままでは終わらないでしょうね。
今回の公表の時期にしても最初の廃材の発見から公表まで大分時間がたっている点など、どうも戸建を全部売り切ってから・・・等等
売主側の黒い思惑の存在を感じづにはいられませんね。

[684: 契約済みさん]

今回の件はいろいろと問題山盛りですね。
それにデベ側の対応のまずさが拍車をかけて、更にこじれそうな予感。

１）土壌の件については、重要事項説明書に記載されていることと違う。
　　　→　これは、２００１年４月試行の「消費者契約法」で「事実と違うことを伝えられた」で
　　　　契約解除は可能です。ただし、解除するには「その事実を知った日から６ヶ月以内」に契
　　　　約を解除の旨を相手に伝えなくてはなりません。

２）盛土造成した谷地に建物建設・及び土壌中に支障物があったということを契約相手（我々）に
　伝えてい　ない。
　　　→　これについての相手の責任を問える具体的な法令をご存知な方、教えて下さい。
　　　　　知っていたら買わなかったという方も少なくないこの事項を、販売主は知っていながら
　　　　我々に告知しなかった訳ですよね。これって重過失または故意に該当するんじゃないです
　　　　か。

３）不可抗力
　　　→　これって、台風や地震みたいにどんなに頑張っても回避できない現象に対して使う言葉
　　　　だと思います。今回の件は、単にデベの調査手抜きによって生じているんだから違うと思
　　　　います。しかも、地中埋設物があったことをURさんから事前に「書面でもらってる」んで
　　　　しょ。

人によって価値感や考え方は違いますので、本件に対する対応希望も個別に違うと思います。
でも、前提としてデベが言っている事は不当です。
相手だって、それなりの会社なら法務担当がいるはずなのに対応と言い分が先日の説明会でしょ。
まあ、第一回目は向こうも様子見だろうから、あれが本気の回答だとは思ってませんが。

[685: 購入経験者さん]

http://www.hdssc.jp/public/html/chord-org00.htm

ここで相談したら、少しは問題解決の糸口見つかるかしら。

[686: 匿名さん]

契約者でまとまって弁護士たてるしかないでしょ？
個別対応しているぶんにはいいなりですよ。
また、この掲示板ぐらいは、デベも見ていることも覚悟しといたほうがいいでしょうね。

[687: ビギナーさん]

>>654
のまとめが役立った。

[688: 匿名さん]

>678・679さん
同じ思いをされていたのですね。

ここでデベの方がこの掲示板を見ていたら質問があります。。。
あなた方は、私達購入者のことを「お客」「顧客」として見ているのでしょうか？

説明会でのあくび、また、もう一社のデベ右側の方は、私達が会場入りする時に椅子にふんぞり返るように座ってましたね。つまらなそうに。どうみても上から目線でした。
両デベの会社ホームページでは「顧客第一主義」などと仰ってますが本当ですか？
デベの方々の中に、私達のことを自分のことにように思ってくれている方がいますか？
土壌調査がずさんで、重説とは明らかに違う事態が生じて不安になっている私達のことを少しでも考えたことがあるのでしょうか？
デベの方が説明会でしきりに「誠意をもって対応します」といってました。
今後のデベの「誠意」を購入者の私達は気にしております。
デベの方の本当の「誠意」がどのようなものなのか、１ヵ月後を待ちたいと思います。

[689: 匿名さん]

「誠意」ってさ、余計にかかる分の費用を有利な金利で融資しますよ　ってことだったりしてね。
オリって消費者金融もやってるから案外ね。
客：「たとえばさ、40万余計にかかるんだけど」
オ：「では、オリ個人融資ローンをご紹介します。
　　　従来は金利12%のところ、今回は特別金利10%にします」
とかさ。。。なんてね。

[690: 契約済みさん]

今回の売主のやってることって社会的自傷行為だと思います。
雪印や不二家と同じじゃないの。
自分たちが状況をどんどん悪い方に導いている。

そもそも自分の所に根本的な原因があるのに「無罪主張」だなんて。

例えが悪いかも知れないけど、中古車買うときに事故車だってこと相手に伝えないで
売ったのと同じじゃないの？？？

で、中古車買いとった相手から「修理歴があるとは知っていたが、先方から事故車とは聞いていな
い。だからうちには責任がない。」って言ってるのと同じだと思いますが。
修理歴や事故歴がある車を誰が相場より高値で買いますか？

実際は健康被害がなかろうが、きちんとして対策が取られようが「土地に前科がついた」ことには
変わりがありません。

その責任は一体誰にあるのでしょうか。
URだろうと、販売元だろうが、我々には無関係です。
少なくても、購入者には責任がありません。
売主さん、ちゃんと説明してもらいますよ。

説明会での対応があんなにずさんじゃなかったら、多少のことには目をつぶっても購入しようと
思っていましたが、今は考えが変わりました。

[691: 契約済みさん]

先日の説明会終了後、その場で双日の方に質問をしました。その時の対応にがっかり
しました。心そこにあらずで目が他をキョロキョロで、ばかにされているようでした。
個人の対応では限界があるか、交渉力があり強いひとが有利になるのではと感じました。
Ｐ棟やＦ棟（特にＦ棟)は全体が支障物があり取り除いたという造成地の上に建ち、
個人の事情を考えたとしてもおおきくは不利益は同じだと思うのですが。
ところが我々はお互いの顔すら知らずこのスレを利用している人も全体からすれば
ほんのひとにぎりだとおもいます。デベにしてみれば個人よりも全体交渉のほうが
不利、我々全体からすると有利になるのではとおもうのですが、、、、。

[692: 契約済みさん]

６９１です。
今回の件では支障物のあったしかも造成された谷地に建っているＰ棟、Ｆ棟が一番の
被害者です。
引越し時期の遅延によるローンや家賃などなどそれぞれ事情があるかとは思いますが
全ての不都合をなくす(土壌改良等）ことを条件にして、あとは改良地だということで
初めとは条件が違ってきているので、価格設定を変更(5割引とかそんな無茶なことではなく
1割か2割引き位の実行できる妥当な価格）を全体で要求した方が真実味があると思います。

[693: 匿名さん]

個別で重説で質問や対応をしていてもグダグダとかわされるだけの様な気がします。
こちら側の全体としての主張や要求を契約者の総意として売り主側に提出できないものでしょうか？

[694: 匿名さん]

集団訴訟となると・・・結局和解におおじない限り、どちらに転んでも引渡し時期は先延ばしになってしまいますね

[695: 匿名さん]

>>654さんが作ってくれたようなまとめを書面にする。
購入者の連名でサインをして、文章での回答を求める。
これでOK

[696: 購入経験者さん]

今回の件と状況は違うけど、地所が大阪で建築したマンションでは「土壌汚染を事前告知しないで
契約者に引き渡した」ということで、宅建業法違反で書類送検されてるよ。

保証は、引き続き居住する人は購入価格の２５％を支払う
　　　　売却希望者には不動産鑑定士の鑑定価格に１０％上乗せ価格で買い取る

穿った見方かもしれないけど、下手すりゃオリ＆東建さん地所の二の舞ですよ。
それを阻止するためにも、何が何でも「封じ込め」はしますよ。

でも、今回の件で地所の二の舞は回避できたとしても、雪印パターンになるだけじゃないの。

キャンセルがそれなりにまとまった戸数出て広告打てば、「どうして完売物件がこんなにキャンセ
ル出るの？」と、購入検討者は不審に思うし、かと言って企業に売っても買い叩かれるだけ。
デベ側は現購入者に引き渡したい一心で、論理破綻なこと平気で言ってるんですよ。

だって、新築なのに室内の仕様のセレクトできない上に、土壌汚染（の疑い）があった土地、しか
も棟によっては盛土の上に建っている建物を誰が値切らないで買うの？

もし、デベが資産価値が下がらないって言うのなら複数の不動産鑑定士の鑑定結果で証明求める
べきでしょう。
あと、その費用だけどデベ側で雇うと「デベに有利な結果」を出される可能性もあるので、公的
機関とか、後でその費用をデベに負担させるとか方法じゃないとダメだよ。

[697: 入居予定者]

まとめをされている方。
自作自演はあまりよろしくないと思います。
むなしくないですか？

[698: 匿名さん]

週末は多忙で掲示板に来れませんでした。
しかし・・金曜夜の説明会では、たしかにＢ棟以外は「平成２０年２月入居予定」と言っていた。
６０７さんが「４月」と間違った情報を載せてから（６０７さんは責めていませんよ）
６５０さんから「Ｈ20．2」と訂正が入るまで、誰も指摘していないことに違和感を感じた。
本当に説明会に参加した人（契約者）が書き込んでいるのだろうか？と疑問を感じる。
ライバルデベの煽りや、今回の展開を面白がっている人もいるのであろう。
自分の気持ちは揺らがないが・・・・

[699: 匿名さん]

そうですね、実はキャンセル待ちの方は業者も含めて相当多いと思います。
(地元の不動産屋が今回の件は、全く影響ないと言ってました)

[700: 匿名さん]

本来なら、入居が近づいてきて今、期待感一杯で過ごせる時期なのに。
何でこんな思いをさせられなきゃならないのでしょう？

販売側の方々は、自分が買った家がこのようになったらどんな気がするか、売主に何を要求したいとするのか顧客の立場で考えて欲しいです。
そしたら「不可抗力」なんて言葉で済むはずがないって解ると思いますが。

[701: 契約済みさん]

６９８さん、

自分の気持ちは揺らがないがー
は　　いらないでしょう！
もしそういうのならどう揺らがないのか伝えるべきでしょう！

[702: 匿名さん]

販売側デベの情報操作もだいぶ入ってそう。

[703: 契約済みさん]

Ｆ棟購入者です。
航空写真　図2を見ると　2004年10月15日の時点ではＦ棟、Ｐ棟の一部の建っている
ところはまだ道路もあり、また説明では支障物の廃棄をしているところ（そのため
の重機も見える）だとありました。翌年の1月つまり3ヵ月後にはデベがその土地を
購入のための融資申し込み、2月には申し込み入札、3月にはＵＲから売却先として
決定、、、、、とのこと、建築が始まる数ヶ月まえまでは図2の状態だったことが
信じられません。しかも図２の時点で支障物を取り除いたにもかかわらず今回
の調査でディスポーザーのところ以外にもみつかっています。そういったことを
考えるとまったく納得いきません。あんな土地に建つマンション、土台とかに問題
ないのでしょうか？マンションの構造に詳しい方がいらしたら教えてください！

[704: 匿名さん]

全く問題ありません。
(と伝えても・・・。この掲示板が難しいのは、的確な真実を書いても意味が無いこと)

[705: 匿名さん]

>(地元の不動産屋が今回の件は、全く影響ないと言ってました)

資産価値は不動産屋が決めるものではないので、説得力がないんですが・・・
あまり楽観的な予測は、自分の首を絞めることになります。
時として人間は、有利な情報のみを鵜呑みにしてしまうことがありますので、
悪いストーリーも考えて交渉だけはしておかないと、後で後悔することもあるのではないでしょうか。

実際に資産価値が下がったとしたら、地元の不動産屋さんのせいにはできないのですから、
リスクを回避できる手段は講じておくことが大切です。

[706: 匿名さん]

不動産屋が儲けるには、なるべく手数料の高い物件を扱うこと。
つまり、物件価格が高ければ高い方が良いのだから、そういうコメントは当たり前です。

[707: 匿名さん]

>>668

柏の葉マンションが駄目すぎるのでまだここ狙ってる人はかなりいそう。

[708: 匿名さん]

>>707　さん
柏の葉は３勢力くらいマンションの宣伝あると思いますけど、
どんな点が不評なんでしょう？
一番街なんかは快速通過と柏市街への鉄道アクセスを除けば不満は無いように思うんですが。
バスアクセス考えると、交通機関もだいぶ良いですし。
おおたかの森も後続の宣伝が入り始めてなかなか比較が難しいので、参考までにいろいろ聞かせていただけると＾＾；

[709: 匿名さん]

>>707
まさか。そんなことないでしょ。
やっぱり柏の葉にしといて良かったと思っている人が多いと思うけど。

[710: 匿名さん]

何かあるとすぐ柏の葉のマンションの話が出ますね・・・
今、他のマンションの話してる場合じゃないでしょ。

[711: 匿名さん]

710さんに同意。
問題がない分、向こうの方がいい物件ってことになる．．．

[712: 匿名さん]

柏の葉だってゴルフ場の前は何だったかなんて分からない。
どこでも可能性はゼロとは言えない。
...って他は関係ないけど。

[713: 匿名さん]

比較は意味のない行為。７０７のような荒しに反応していてもね・・・

[714: 匿名さん]

>>707
いろいろな意味で柏の葉を検討している人に失礼でしょう。

[715: 匿名さん]

値段の交渉の仕方ってのはいろいろやり方があるよな。例えばさ、中国を含む東南アジアなんか行ってみな。日本人と
見るや、１０倍、１００倍の値段をふっかけてくる。そんな稚拙なやり方するヤツにはこっちも初めはうんと価格を下
げた値段を提示するわけよ。そうこうしているうちに折り合って値段が決まるわけだ。
それでよ、今回の説明聞いてどうだ？　「最大限の誠意をもって」なんて口では言ってよ、要するにデベは必要最小限
の費用しか出しませんよってことを遠回しに言ったわけだ。表現はどうかと思うけど、釣った魚にエサやるわけねーだ
ろ、この烏合の衆が！　と言わんばかりよ。第一声って大事だよな。向こうがそうやってハードル高くすんなら、こっち
もガツンとかましてやんなきゃならねーんじゃネーの？　誰だよ、５割引とか言ってるヤツ。向こうがその気なら、こっち
は半値八掛け消費税抜き　ぐらい言ってやんなきゃ、術中にはまっちまうぜ。オレは土曜日の説明会に出て感じたね。要
するにデベは必要最小限の費用しか出さねーって腹だろ。
ホントにそんな値引きが実現すると思ってんのとか言ってるヤツ。相手は海千山千の辣腕だぜ。しかも、方針見え見えだ
ぜ。初めからハードル下げてどーすんの？

[716: 匿名さん]

言いたいことは分かりますけど、こういう方とはご近所さんにはなりたくないです・・・。

[717: 匿名さん]

東南アジアの露天での買い物を引き合いにだされても・・・。
結局は法律上の議論になるのだと思いますが。

[718: 匿名さん]

まあでも「不測の事態に該当するとの見解」を連呼していたデベは確かに客を無視した強烈な一発を見舞ったと感じましたね・・・

[720: 匿名さん]

719さんは購入者ですか？
そうであれば、どういうふうに対応していけばいいと思いますか？

[722: 匿名さん]

不動産屋にどうですか？なんて聞いても意味なし。
だって不動産屋は手数料をもらうだけだから。
住む人のことなんか考えてない。　買う人がよかったかどうかなんて考えない。

[724: 匿名さん]

我々契約者は土壌汚染はないとの情報を元に契約したわけです。
しかし、結果として、土壌汚染が発見された。
その結果、入居は延期され、それによる二次被害（金利上昇の
リスク、控除、賃貸費、その他）の影響を受け、かつ土壌汚染
の履歴や風評被害で資産価値の低下も免れない。
どうして、こんな状況で契約解除ができないか不思議でならない。
不可抗力というのは、売主側の言い分に過ぎない。
ずさんな調査をしたと言わざるを得ない調査会社か、盛土された
谷地だという地歴を知りながら、確認することもせず、その事実を
知らせなかった売主か、或いはURのいずれの責任かは知らないが、
契約時と状況が変わった以上、これが契約者にとっての瑕疵でなく
て何であるのか。
キャンセルするつもりはなかったけど、説明会での売主側の説明を
聞いて、契約解除ができないというのはどうしても納得がいかない
と感じました。
事の重要性の認識の欠如と誠意が全く感じられませんでした。
個人でも戦おうと思いますが、購入者側全体として、弁護人
でもたてられないものでしょうか。
オリックスを始めとする売主、販売側の対応は、契約者に
相当な不信感を与えた気がします。
今後の誠意ある対応を強く望みます。

[725: 匿名さん]

『我々契約者は土壌汚染はないとの情報を元に契約したわけです。
しかし、結果として、土壌汚染が発見された。』
土壌汚染であれば、県や行政機関に通報した方が話は早いですよ！

[726: 契約済みさん]

これ結局、姉歯の件とおんなじことだよな。
URからは「支障物を除去しました」って言われました。
それを信頼して皆様に販売しました。我々も被害者ですってか？
耐震偽造問題の多くがどういう風に解決を見ているかがポイントだな。
特に建築中だったものがどうなってるかだが。

[727: 匿名さん]

ＵＲが除去したって「もしかしたら」と思って調査をするのが企業の責任じゃないんですか。
オリックスは被害者じゃないですよ。
ただの手抜き、ずさんな調査ですよ。

[728: 匿名さん]

ディスポーザー部分に支障物を発見したのが去年の11月なのに建物の建築は進んでました
業者は最悪事態を予想もしたでしょうが・・・建築を進めていた
ＵＲを信じて進めたのか・・・調査が悪くても建築を進めないとコストの面で業者の負担がかかるから建築を進めて、あとで買い主に説明しておけばよいか的なことで解決していこうとしたんではないでしょうか？調査もわるければ、対応も甘いよ。
説明会の時にアジア航測が説明していたけど、本来は一番最初に調査した会社の方が説明するべきものではないのでしょうか？それも疑問です。ちゃんと調査していれば、支障物の発見もできただろうしね。またデベも我々に谷地で盛土の上に建物を建てると説明を怠っている。問題がないとはいえ、説明の義務があるはずです。買うのは我々なのだから・・・選択する義務があるはずです。
これが大手オリックスの看板を背負っている会社とは思えない。
今後の対応事態では、裁判で争っていく可能性は出てきそうな感じです。
次回の説明会では、かなり罵声が飛び交うことでしょう！デベなどの関係者は、覚悟した方がよろしいと思います。買い主の事を親身になって考えてください

[729: 契約済みさん]

あんまり騒ぐと逆に資産価値下がるよ。
ちょっとだけ運がなかっただけと思ってます。
毎日そこの土を触るわけじゃないし・・・。
「問題あった」と言わなければバレなかったんだから。
ゲロったことで逆に信用できるとちょっと感じてしまったのは甘い？？

[730: 匿名さん]

騒いでも騒がなくても資産価値毀損に伴う低下の幅は変わらないのでは？
契約時と明らかに状況が変わっていること（環境基準不適合、谷地壌成）、手抜き調査を不可抗力に該当すると堂々と言ってのけるあたり、かなりタチが悪い連中を相手にしているんだと、よくご認識を深められた方がよろしいかと。。。

[731: 匿名さん]

>>727
>「もしかしたら」と思って調査をするのが企業の責任じゃないんですか。

う〜ん、私の考えとは微妙に違うかも。
・あたりまえのことですが、手抜き調査をしないしっかりした会社にあらかじめ発注する
・もし、手抜き調査であることが分かったら、それは発注した会社の責任なので、客に転嫁はしない
こんなとこでしょうか。細かい話で恐縮です（＞＜）

[732: 入居予定さん]

いくら騒いだところで、キャンセル時に手付け金は戻ってこないし、
入居時期遅延による損害賠償請求もできませんよ・・・。

契約書の内容を良く読み返してみましたが、非常に残念なことに
「すごく良く出来ている」と言わざるえません。
あんな薄い契約書に、よくまあいろんな事態を想定して契約者を縛る
条項を入れているなあと変に感心しましたよ、まったく。
悔しいですが、相手の企業は何百億の商売をしようとしているのだから、
その辺のリスク管理は抜かりなし、ってところなんでしょうね。

うちは前向きに気持ちを切り替えて、入居する方向で決定しました。

[733: 契約済みさん]

そりゃそうですよ、売主側が用意した契約書内容にぬかりはないですよ。
それは承知の上で、だと思いますよ。

[734: 匿名さん]

『いくら騒いだところで、キャンセル時に手付け金は戻ってこないし、
入居時期遅延による損害賠償請求もできませんよ・・・。』
→正解です。

それにしても、契約書も説明会の資料も読まないで、他人の噂話だけに耳を傾ける人が多過ぎ。
ま、スレの最初から同じことだけど。

[735: 匿名さん]

契約者の方々に質問なんですが、今回の件、なぜ土壌汚染の調査をすることになったかという経緯はきちんと説明されているのでしょうか。

現行法では、建築中の場所から「支障物」が発見されたからといって、その周辺の土壌汚染の調査をすることは義務付けられてはいません。むしろ調査すれば、今回のような騒動に発展する可能性は十分にあったわけで、なぜ敢えてそうしたかという点がどうしても腑に落ちないのです。

この点をデベ側の誠意として受け取っている方もいるようですが、それほど単純な話ではないように思います。誠意でそのようなリスクを背負うことは到底考えられません。

これは全くの推測ですが、建築中の場所から出た「支障物」は一種の産業廃棄物ですから、その処理にあたって届出を義務付けている自治体は数多くあります。この過程で、むしろ自治体（流山市を想定しています）からの強い要望として周辺土壌の汚染調査が行われることになったのではないでしょうか。

だとすると、デベ側としては最低レベル（問題が大きくならない程度のという意味）の調査しか実施していない可能性が高いと思いますので、調査結果を鵜呑みにするのは時期尚早のような気がします。

皆さんは、デベ側の「県は指定地域にしないといっている」という説明を聞かれて、「県が汚染の程度に関してお墨付きを与えた」という認識でおられるのかも知れませんが、これはあくまで「デベ側の自主的な調査報告」に基づくものであり、それ以上でもそれ以下でもありません。周辺の土地（たとえば公園内）にもっと深刻な汚染が見つかれば、さらに詳細な調査が行われてひっくり返る可能性もあり得ると思います。

話題を元に戻すのが目的ではありません。キャンセルもできず、入居時期も遅くなってしまうのであれば、せめて「デベ側の調査方法とその結果が本当に妥当なものであるか」という点について、もう少し詳細な説明を求めた上で入居されたほうが良いように思います。

[736: 匿名さん]

土壌汚染の調査をすることになった経緯は説明されています。
企業理念だそうです。
調査の方法は、元にした指針も明らかにされています。
「指定地域にしない」というのをお墨付き…ととらえている人がいるかどうかはわかりませんが、説明会で指定地域についての意見も出ていました。
かなり色んな方面から、契約者も考えています。
損害賠償は難しいのかもしれませんが、私は請求します。するべき事由が揃い揃っているからです。
キャンセル時の手付け返金については「遅延もやむを得ない不可抗力。ただそれぞれ個々に事情もお有りでしょうからあとは個別で。」と言っていたので、個人的には有りだと解釈しています。
全額かは不明ですが。
こんなにデベに都合の良い話はありませんから。

[737: 匿名さん]

735さん
あなたは、鋭い。

例えて言うと・・・。(正式名称だと問題があるので・・・)
『あなたが、自治体から買った土地に家を建てようとしたら、建設途中、地中から産廃らしき物が出てきた。』
あなたは、元の地権者、自治体にこう言うでしょう
『こんな産廃があるなんて聞いてないわよ！不動産売買契約違反よ！当然そちらの経費負担で撤去・処分して！あと、汚染物質とか無いかもちゃんと調査してよ！』
今回は「あなた」＝デベ、「自治体」＝ＵＲは単なる仲介役で・・・。

735さんなら理解出来たと思います。
(これ以上のことや質問には答えられません)

[738: 匿名さん]

よく出来ているというよりも、あまりにも買主に不利で売主側の一方的
権利の主張のもとに作られている契約書と思います。
先の追加重説でデベは、９条「不可効力」に該当すると言っていましたが、
契約書の同条記載内容を確認すると「〜その他やむを得ない事由によって
引渡しが遅延した場合は何ら異議を申し出ないものとする。」とあります。
「その他やむを得ない事由」って、言い替えれば「どんな事情であれ」と
解釈できるのですが、そんなの社会通念上おかしくないですか？
それを解ったうえで契約書に判を押したのは自己責任と言われそうですが、
不動産業界では全般的に売主優位の契約内容となっている現状、いつまで
もマンションなど購入できなくありませんか？
いくつかの判例で、契約書の内容が「著しく不当、不公平で無効」と判断
されたケースがありますので、契約書に書かれていること＝絶対ではない
と捉えています。あまりにひどい場合には、民法第９０条「公の秩序又は
善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は無効である」に抵触する
と判断されます。

あと、契約前に買主側に谷地という地歴と盛土を行っているという事実を
伝えていなかったという過失については売主の責は問えないのでしょうか？
こればかりは、売主も知らぬ存ぜぬでは通せないと思いますが。

[739: 匿名さん]

738さん、同意です。

何だか購入者以外の発言が多いですね。
やっぱり注目物件なんだと実感します。
興味がなければレスなんかしませんからね。

[740: 周辺住民さん]

15年程前まで初石に在住し、現在は隣の豊四季に住んでいる者です。
当時、確かにおおたかの森地区一帯は一面雑木林でしたが、実は裏側（市野谷側）には隠れた違法な土地利用があったのを覚えています。
約10年前、僕は趣味でこの地区の植物観察をしておりました。
今問題の土地は、おそらく高さ８〜１０メートル程の建設残土らしき山が窪地に捨てられていたのを覚えています。そこは市野谷側の道路沿いからは見えず、本当に隠れた存在だったのです。当時この谷を小川が流れていて、ある程度きれいな水が流れていました。その流れを確かめようと傍の農道を200メートル程進むと突如としてこの山は現れました。あの時は早春の季節で、冬枯れの草木が残土の斜面を覆っていたのをよく覚えています。そして僕はその山に登ってみました。周りは全て林に囲まれて、縁には早春の花タムシバが咲いていました。
あの後間もなくして違う土地で5年暮らし、帰って来たらこの土地はもう跡形もなく消えていました。
今思えばあの建設残土は当時の草木の状況から推測するに1990年代前半の投棄かと思われます。当時の景色がすっかり変わり、状況を知る者としては本当に土地の姿が変わりました。ただあの建設残土がFRの敷地内に影響を及ぼしたことは本当に残念です。

[741: 入居予定さん]

＞732さん

「いくら騒いだところで、キャンセル時に手付け金は戻ってこないし、
入居時期遅延による損害賠償請求もできませんよ・・・。」

そんなこともないと思いますけどね。
企業側も馬鹿ではないです。　これだけ注目された物件で、これだけ騒ぎになっていることろの対応は、今後の会社の信用に大きく係ってくることを当然考えています。　ということは、この問題で、入居予定者に納得のいかない適当な対応をなさるなら、今後のこのデベの住居販売に大きく影響がありますよ。
これは当たり前のことです。　皆さんが住居を買われるときに、販売会社は大丈夫なのか？というのは当然確認しますよね。
問題が起こったときの対応が、その企業の姿勢をあらわします。
今回の件で信用を失えば、当然、今後他の住居を買う方々は、このデベを敬遠するでしょう。（私及び、私の親戚を含めて）

[742: 購入経験者さん]

松戸の某物件購入者です。
こことレベルが違いますが、たしかにここの売主は契約後の応対には
冷たいというか全て重要説明を出してきて門前払いです。
血も涙もありません。うちの場合はここほどの深刻問題ではありませんが
同情します。私も二度とここの売主マンションを買うつもりはありません。

[743: 購入者さん]

デベさんとしては、契約者が一致団結する事が一番やっかいだと思ってるんではないだろうか。
ことが大きくなれば、確かにマンションの風評的な被害は契約者にも及ぶとは思うけれども、
それ以上にこのマンションを販売したデベの社会的信用度が大きく下がる事になる。
ここの母体は姉○の様なちっこいところでは無いから、直に倒産させる事は考えにくいし、
事が大きくなりそうだと判断したらもう少し社会的にまともだと思われる対応をするでしょ。
騒ぎの規模が中途半端なだけに、このままだと風評被害だけで終わる可能性が大だし、
デベもそれが一番いいと思ってるでしょ。
結局、対応も個人では相手にされないので、マンションの管理組合を早期に収集したり周辺住民や戸建や行政を巻き込んでデベを相手にしていかないと図太いデベは余裕な態度を崩さないんじゃないだろうか。
最終的には、マスコミに騒ぎが飛び火する事が一番デベにとっては厄介だしね。

[744: 匿名さん]

何があろうと心が揺らがない人、キャンセルを断念して前向きに入居検討してる方、価値観は
いろいろです。それは、個人の判断・価値観ですからね。
でも、決して少なからずの契約者が今回のデベロッパーの対応に対して不信感を持っています。

知人に説明会の時の不満をこぼしたら、「それは相手の作戦。だって利口な人出してくるよりも
要領も頭も悪くて口下手の人出してきた方が、時間稼げるし、場合によってはこんなの相手にして
も無駄って諦めちゃう人もいるから。まだ相手になめられている証拠。もっとヤバイ事態になった
ら、相手も初めてそこでまともな人出してくるよ。係争案件慣れしてるんだから。」
すごく納得しました。

まずは、まともな対応できる人に説明者を代えて欲しいですね。

[745: 匿名さん]

なるほど・・・
確かに先日の説明会の担当者は利口な感じではなかったですね。
話し方や対応にイライラしました。
今度は利口で偉い人に出てきて頂いて、まともな対応をしてほしいですね。

[746: 入居者さん]

とは言っても、このままでは次の説明会でまた頭のおねじの弱い担当者が来る事になるんでしょうね。
やっぱり、７４３さんの言われる様にある程度問題を大きくして団結して騒いだ方がデベも本腰入れて対応するってのも満更的外れじゃないかもしれませんね。

[747: 匿名さん]

噂の東京マガジン（TBS）に投稿してみたらいかがでしょうか？
説明会にもテレビカメラが入れば対応が変わるかも？

[748: 匿名さん]

今回、我々購入者側はお互いの顔も連絡先も知らない、というのが一番ネックですね。
それをいいことに、デベも個別交渉に持ち込もうとしているのでは？
次にある程度、購入者が揃うのは対策説明会の時でしょうか。

せっかく今週末から楽しいはずのGWだというのに、気分はブルーです。

[749: 匿名さん]

そうですねぇ、７４８さんの言われる様に購入者同士で連絡が取れないのは痛いですねぇ。
ミクシィにフォレストレジデンスのコミュニティはあるみたいですが、
それにしても一部の購入者さんだけですものねぇ。
しかし、そういった少数でも纏った購入者さん達で動き出さないとだめなんでしょうね。
このままじゃ、デベの思うツボですよねぇ。

[750: 匿名さん]

デベが各個撃破に出てくるのは当然です。（個別対応ですからと言う）
今のうちからこちらも専門家を立てないと大人と子供の勝負です。

[751: 匿名さん]

ただ、個別で各自専門家を立てるってのはちょっと現実的じゃないような気がします。
やるなら、やはりある程度纏ってやる方が費用対効果及びプレッシャーと言う意味でも有効な気がするんですが・・。

[752: 匿名さん]

デベはこの掲示板をすごく良くみていますから、注意が必要です。
手の内を読まれないように何とか行動しないといけませんね。

[753: 匿名さん]

どうにかしたいものですね。
デベは自分も被害者で、損失を最小限にしたいと思ってるのかも知れないですが、損を購入者が全部ひっかぶるなんてありえないですね！
支障物が出てから購入した人には何て言ってたんでしょうね？第一章で購入した私たち同様に何も聞かされていないのでしょうね、嘘もいいとこだ。

[754: 匿名さん]

そろそろ、デベのパトロール書き込みが入る頃だと思いますが・・・。

デベさん、どうします〜？
この間の説明会の対応で購入者をとことん怒らせちゃったみたいですよ。
覆水盆にかえらず。後悔先に立たず。

とことん戦って「購入者ごとき」の言うなりにならない作戦で行きますか？
それとも、歩み寄りの姿勢に変えますか？
今が最後のチャンスだと思いますよ。

[755: 匿名さん]

今回の件、最初の郵便物が届く数ヶ月前に、この掲示板に匂わすような書き込みがあったと記憶しているのですが（そのときは悪質な荒しだと流してしまった）・・リークだったのかな？

[756: 匿名さん]

業界ではとても有名な掲示板ですからね〜。
リスク管理として専門の監視を置いている会社もあるくらいです。
（どこの会社かは書きませんが、自ら認めてました！
直接、対面で聞いてみるといいですよ）

[757: デベにお勤めさん]

善処します。

[758: 匿名さん]

次の集まる機会に、何が何でも購入する方は別として、
被害者意識の有る方や、キャンセルを考えてる方で、
アドレス交換などはいかがですか？？
個人名は名乗る必要ないと思うので、何かしら集団意識行為を
起こしたいと思います。
このままでは、不利な状況に成りかねません。
契約時と状況が違う物件になってしまったは事実です。

[759: 匿名さん]

そうですね、取り合えず対策を練るにしても
何らかの連絡方法は確立しておかなければならないでしょうね。
相手は海千山千のデベですからね。

[760: 入居予定さん]

＞747さん

テレビの影響は大きいですから、カメラが入れば言うことないですが、今はネットという素晴らしい武器がありますよ。
10年前では考えられませんでしたが、これだけ情報収集がしやすくなったご時世ですからね・・・情報発信もたやすいですよ。
もしも、今後の対応が、購入者に対して酷いものであるならば、その事実だけを（感情は入れずに）淡々と語ろうと考えております。（間違ってもウソは言いません。それでは目くそ鼻くそですから。）

[761: 匿名さん]

a)『契約以前から現在に至るまで、土壌汚染の履歴が無い』
b)『契約以前、過去に土壌汚染の履歴があった』
c)『現在、土壌汚染である可能性がある』

以上の内、どれに当てはまるか、
また、その確証、事実証拠が無い状況で、何を前提にして、嘘の無い事実だけを発言(発信)するのでしょう。
また、契約者以外の人が発言(発信)することについて、何を根拠に見極めるのでしょう。

[762: 匿名さん]

761さん、何が仰りたいのですか・・・

[763: 入居予定さん]

>761さん

760です。

あなたは説明会に出られていないのですかね。
説明会でのやり取りを記載することだけでも事実を記載することになります。
別に土壌汚染がどうのこうのではなくて、購入者とデベのやり取りだけを記載することでよいのですよ。
私がいいたいのは、デベの言うことがウソかどうかではなく、デベの対応についてウソ偽り無く記載するつもりですよ。
お答えになりましたか？＾＾

[764: 契約済みさん]

誰か土地取引に詳しい人がいたら聞きたいんだが、
売主グループがURから土地を買ったときに受けた重要事項説明を
我々が買うときには省略されても良いのか？
URが支障物を発見し、土を入れ替えたと重要事項説明を受けたとオリックスの担当者は言っていた。
しかし我々は重要事項説明の際にURが行なった支障物の除去の話は聞いていないし、
重要事項説明書には書かれていない。
これは充分な説明を怠ったことにはならないのか？

[765: 匿名さん]

764さん
私もそう思います。ＵＲから売主に説明がなかったのであれば
状況も変わってくるかもしれませんが、オリックス自体が説明があったと認めています。
これは売主の責任が問われないのですか？
それと、ＵＲは支障物を除去しただけですよね、土は入れ替えてませんよね？

[766: 匿名さん]

760さん
761です。

すみません。
760さんの言葉をお借りしたのが、悪かったと思います。
お詫びします。

私が問いかけたかったのは、
スレPart4の時から、双日からの1通の手紙で始まった今回の問題ですが・・。
手紙の全文を公開しても、電話で聞いたデベの話を公開しても、具体的な基準等を公開しても『あくまでも土壌汚染であることが前提の意見』が主流を占めたように・・。(事実を飛び越えた表現が多くなる傾向にある)
この掲示板で事実(真実)を見抜くことが如何に難しいかを言いたかっただけです。(表現が乏しくて大変失礼致しました。)

[767: 匿名さん]

>764さん、765さん

　強気の契約内容で買主との契約を結んだ以上、売主の説明責任は買主によって厳しく問われ
　るべきと思います。
　「過去は谷地であり、開発により盛土をして形成したが、盛土に産業廃棄物が混ざっている
　ことが判明し、ＵＲが支障物除去を行っている経緯がある」と初回の重要事項説明会できち
　んと説明する責任があったはずです。

　ちなみに谷地に盛土をしたような土地では、大きな地震の際に土壌が流れたり、陥没によって
　建屋が傾く被害が実例としてあるようです。このマンションは支持層まで杭を打つといって
　いるので、建屋への直接的被害は無いと思われますが、共有部の外側１階通路に段差が生じる
　とか、ディスポーザー処理槽が使用できなくなるといった被害が想定されます。
　本当にこのような被害が生じた場合、デベは自然災害を理由に挙げるので、全ての修繕費用
　は管理組合（すなわち住民）負担になることでしょう。
　当マンションに住まうからには、このような覚悟のうえで住まわなければならなくなったと
　いうことです。もしくは、盛土による被害は今後永年にわたりデベが保障を行うと契約書に
　追加させるかです。

[768: 匿名さん]

気になることが。。
先日久しぶりに現場を見に行ったら、公園にＵＲの看板が立っていました。
それによると、
1.Ｂ棟南側の道路（公園にかけて）を工事します、目的は地盤沈下防止の道路地盤の改良です
2.公園内で基準を若干超えるフッ素・・が発見されたので良質土に入れ替えます
といったような内容で、工事期間は6〜9月だそうです。
気になる点は三つあって、
●「地盤沈下防止の道路地盤の改良」といった工事は普通によくあるものなのか？
●調整池の工事が中断（？）しているようだが何故か？工事計画はどうなっているのか？
●公園内の土の入れ替え自体はよいのですが、その場所が公園南東部の一部だけとなっており、今回ＦＲで問題になっている所との隣接部分は全く問題が無かったのか？
以上、今後売主関係者への確認事項に含めていきたいと思います。

[769: 牛飼沢]

こんな判例もあるようです。土壌汚染費用はともかく「汚染基準値以下の土地についても瑕疵を認めている」点が注目です。
http://www.bird-net.co.jp/rp/TP041104.html

[770: 社宅住まいさん]

>768さん

造成地の地盤沈下はよくある問題だと聞きました
確か、造成したばかりの土はふわふわ状態だとか
でも基礎地盤まで杭を打てば建物は大丈夫とのことでした
（道路は・・・どうなんでしょう？）

[771: 匿名さん]

>>764
＞しかし我々は重要事項説明の際にURが行なった支障物の除去の話は聞いていないし、

重説の際にはドラム缶が見つかり撤去したと言ってましたので、そのことではないでしょうか。
また、説明では環境基準適合であり、その事実に基づけば土壌入れ換えの必要も無いとの認識です。

実体は、ドラム缶の中身が問題物質であり、それに伴い土壌汚染も深刻であったが手抜き調査のため当時は判明していなかったなのか、それとも、ドラム缶は今回汚染物質とは全く関係のないものであるのかは、今後送られてくるであろう資料を精査したいと思います。

誤認はありますでしょうか？

[772: 匿名さん]

ＵＲ　→　オリックス　→　購入者　とするならば、
購入者が契約時と違う商品であればオリックスに対して賠償責任をとってもらう。
オリックスはＵＲに土壌汚染があると知らせずに買わされたなら、オリックスがＵＲに責任を問う。
この玉突き責任が一般的な扱い。
購入者はオリックスに対して、賠償責任を問えばいいだけです。

契約書がよくできていても、購入者が一方的に不利な内容は破棄されます。
なにがあろうとも購入者の責任なんて、あるわけないです。
一般事項に対しては契約書は有効だけど、例外事項発生時までは契約書が完全適用されるわけではないです。

[773: 匿名さん]

購入者→オリックス→ＵＲ→区画整理組合？常磐新線第3セクター？
結局、自治体・行政の責任！？

[774: 匿名さん]

個別相談に持込まれてからが怖いな。５００世帯も個別に対応するわけで、営業なのかクレーム処理班なのか知らんが、当然複数の担当者がつくわけでしょ。
「上司の承認が必要です」とか「上に相談しないと」とか「私の権限では」とか言って、結局個別に事情を聞くだけで何の保証も値引きも無いのかもな。
前の方に書いてあったけど、「４ヶ月分の家賃どうするつもりだ」と言ったら、オリの個人向け融資を紹介されたりしてな。
デベの誠意＝個人向け融資（実体はサラ金）なんてことになっちゃぁ、たまんないね。

[775: 匿名さん]

771さん
ＵＲが支障物を除去したのと、ドラム缶が見つかり・・・というのは全然違う話ですよ。
今回問題となっている谷地部分とドラム缶が置いてあった場所とも違うはずです。
それはきちんと認識しておかないといけないことだと思います。