【流山おおたかの森】UPPER EAST Part ５

[入居予定さん]

SCも完成しました。
徐々に入居するマンションも街もできてきています。
ちょっと状況が変わりましたが、冷静に意見交換をしていきましょう。

＜過去スレッド＞
【流山おおたかの森】UPPER EAST　Part ４
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46805/

【流山おおたかの森】UPPER EAST　Part３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46902/

流山おおたかの森】UPPER EAST　Part２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46958/

[221: 匿名です]

２１８さん
私がそのような状態ならキャンセルしますので、私の主観を書いたものです。別に極端でもないと思いますが、極端と思われる方がいても結構だと思います。そういう見方もあるのですね。勉強になります。

[222: 匿名さん]

デベを信頼できない人は、不幸なんて書き方をしてて、私の主観にすぎないというのは
いかがでしょうか？

[223: 匿名です]

222さん、ご意見ありがとう。
不幸と思うのも私の主観です。もし自分がそうなら、不幸だなと思います。そうではない方もおいででしょう。それを否定しているわけではありません。十人十色、色んな方がいて、社会は成り立っています。掲示板を眺めていると実にいろんな方がおいでです。話が合いそうな方、全く合いそうに無い方がいます。お隣さんが気が合いそうな方であることを望みます。それの方がよほど心配です。

[224: 近所をよく知る人]

>210さん
某地銀営業マンの情報では「あのあたり（おおたか駅前なのか、千葉銀の所なのかは不明ですが）は坪300万（円）する」らしいです。

[225: 入居予定さん]

223さん、仰るとおりですね。
十人十色、いろんな方がいます。お隣さん気になりますね（笑）
私も高い買い物ですから何か不安になることを抱えながら購入するのは嫌だと考えてます。
今回の件はもちろんなければ良かったですが、ここの数日土壌汚染のことを勉強しました。
人生無駄なことはないと信じておりますので。
もちろんキャンセルされる方を非難するつもりもありません。気持ちも分かります。

[226: 匿名さん]

購入者ではありませんが、おおたか周辺に興味があるので一言書かせていただきます。
非購入者との情報交換もそれなりに必要であると考えていただければ幸いです。

>224さん
レジデンスのＴＸを挟んで西側の徒歩４〜５分付近を見に行った際には坪１００万を想定していると言われました。
数年前から考えるととんでもない価格がついているのは事実のようです。
住宅地で坪１００万ですから、徒歩数分の商業地区は２００万、３００万しても不思議ではないかもしれませんね。

[227: 匿名さん]

221さん
218です。221さんがそういう状態ならキャンセルなさるのは結構なことですが、私の言いたいのは
他人の決断に踏み込むような発言はいかがなものかということです。
安い買い物でさえ、100％満足ということは、なかなかないものです。
ましてや一生の買い物です。不安を抱える方がいて当然なのではないのでしょうか。
また、他人を「不幸」と決め付けるのも感じのいいものではありません。
楽観的意見、悲観的意見、いろいろ自由に書き込めば良いと思いますが、自分と異なる意見を
持つ人のことを、とやかく言うのはやめませんか。
（そう思う人もいます、お勉強になりましたでしょうか）

[228: 匿名さん]

やっぱり、違和感感じます。

また、この掲示板に書き込みされてる方ってフォレスト購入者５００世帯以上の中の少数人ではないですか？
私も数人の一人ですが・・・。

また、このマンションコミュニティって、デベ寄りのように感じます。

この掲示板に投稿するとホストナンバー登録されてデベとつながって、
投稿者が特定される事無いですか？匿名にしてもバレバレだったりして。
どうなんでしょうかね？

また、デベ抜きで考えて、キャンセルしたくても支払ったお金が戻ってこないなら
キャンセルし出来なく購入する方いると思うから、簡単に「キャンセルしたらいかがですか〜」はやめて欲しい。言うなら、デベに向かって「キャンセルしたい方にはお金返してあげて！」と言ってくださいよ。

[229: 入居予定さん]

↑匿名の掲示板なんだからどうしようもないじゃないですか。
すぐにデベ寄りなどと考えずに、素直に他の人に意見も受け入れてくれてもいいんじゃないですか・・・

[230: 近所をよく知る人]

>226さん
あ、ちなみに「某地銀営業マン」とは千葉銀の営業マンではないです。

[231: 物件比較中さん]

228さん
違和感があるかどうかは別として、個人的にはキャンセルでお金が戻るか否かをここで話していても意味は無いと思います。
契約書に記載されていないことが発生しているのですから、やめるのであれば売主と買主（つまりは契約の当事者１対１）で協議して決めるしかないことだと思います。
手付金が戻るのかは個々の事情によるところもあると思います。
そのための重説後の個別相談という認識で受け止めています。

主観ですが今の段階でキャンセルしようと考えていない人（どれくらいの割合だかはわかりませんが）がわざわざ他人のために「お金返してあげて」とデベに言うとは思えません。
全ての判断材料が揃わないのにキャンセルという話が出るから「だったらキャンセルしたら」という売り言葉に買い言葉的なやりとりがされているように思われます。

[232: 匿名]

購入者です。初レスです。一言。何番さんの意見は間違ってる！といった否定的な話はもう止めましょう。最低でも５２４通りの考えがあるのです。全く同じは有り得ない。でも集合住宅に暮らすという事は、居住者は運命共同体。お隣さんも上階も下階も自分家とはどこか違って当たり前。それを理解しながら、改めたり補ったりしながらより良い暮らしを求めて行くのがマンションの醍醐味よ。今この問題が出た事で実際に暮らし始めるよりも早くFRの暮らしが始まったな・・と思えるこの掲示板に感謝です私は。気に入らなかったら吠えて噛み付いてみたいなのはあまりにも寂しい。　　　　「何を呑気な」って言う事なかれ。

[233: 匿名さん]

土壌汚染については調べ投稿し議論してるのだから、キャンセルに直面してる方は法律的なこと、様々なケースなど議論する内容の投稿しても良いと思いますよ。

全ての判断材料が揃わないのに、良い方向に考え投稿してる方いるじゃないですか！
どうしてキャンセルの話題出してはダメですか？

また、手付金が戻るのは個々の事情って、どういう意味ですか？戻る場合の個々の理由教えてください。

キャンセルと言うか、場合によってはデベが購入者に対して損害賠償金として、手付け倍戻しの話題が出ると思っていました。しかし、殆どの購入者（投稿者）の方は被害者意識が薄いように感じています。返品が多い世の中、少し意外です。デベにとっては良いお客様ですね。

初期のレスに法律関係者の方、消費者保護法のご関係のある方ががいらしたように思います。この場合の手立て教えてください。

[234: 匿名さん]

http://www.kokusen.go.jp/jirei/data/200202_4.html

このケースとは異なりますが、今後あり得る事かもしれません。
また、解説・コメントは不動産購入トラブルに対し勉強になる記事です。

[235: 匿名さん]

デベはここの掲示板ほんとうに見てるのでしょうか？
FRはすでに完売物件、この一件だけを取り扱ってるわけではなく
何件もあるのですから、到底見ているとは思えないのですが・・・
どなたかデベがチェックしていると確認されたんですか？

[236: 匿名さん]

友人が某デベです。確実にチェックしています。
このサイトは不動産関係では有名ですよ！
マイナー意見には透かさず問い返すみたいです。
営業妨害は許せない！と言ってました。
私はその方よりこのような掲示板を知りました。
２３５さんは不動産関係者にお知り合いいませんか？
聞いてみてください、知っているはずです！

[237: 匿名さん]

233さん
231ですが、個々の事情というのは契約書の第31条に基づき当事者が1対1で協議した結果、戻るか戻らないかが決まるという意味です。
ですからどのケースで戻るのかあるいは戻らないかということは断言できません。
（たとえパターンがわかっていたとしても匿名の掲示板にそのようなことは書きません。ご理解いただけますよね？）

私は煽り・荒らしでなければキャンセルの話題は出てもよいと思っています。
良い方向に考えている方も見受けられますし、追加重説まで静観という方もいらっしゃいます。
それぞれの方の感じ方ですし、考え方だと思います。
まさに232さんの仰るとおりここに全員の方が参加されたら524通りの答えが返ってくるでしょう。

個人的な考えですが、匿名掲示板ですので見ようと思えばここに無関係な人（善意・悪意どちらもあり得ます）も内容を確認できるということは忘れてはいけないと思っています。
それぞれが契約しているのはデベとであること、特に金銭部分についてはナーバスなことなのでこのような匿名の掲示板でその類の情報を晒すのはどうなのかなという考えを持っています（だから個別相談なのだと思います。お金の話を他人の前でしたがらない人も少なからずいるはずです）。

[238: 匿名さん]

双日に問い合わせ、掲示板で情報を提示してくれる方にも導かれつつ土壌汚染のことを調べた結果、我が家は入居するという方針を決定し、後は重要事項説明会で事実確認するまでだと考えています。

現段階でも入居を決意した方、キャンセルをほぼ決意した方いるかと思います。

入居を決意した者の立場(私)からすると、土壌汚染がたいしたことなく、しかもデベ側が汚染土の排出をしてくれると言っているのに、土壌汚染だと大騒ぎするのはそれこそ風評被害的に資産価値が落ちると考え嫌なわけです。だから、いかに土壌汚染の程度が軽微なもので健康被害がありえないか強調したいし、皆に周知してもらいたいわけです。

逆にキャンセルを考えている人は、キャンセル料・手付け・オプション代のこともあるので土壌汚染物件を売りつけられたと大騒ぎしたいのは分かります。

双方の方向性が真逆なのですから、ぶつかっても仕方ないですよね。ここらへんが分かれば掲示板内での温度差が分かりますよね。必死に考えている購入者の書き込みがほとんどなのではと私は考えています。

[239: 匿名さん]

238さんのおっしゃるとおりですね・・・
迷っている人の中でも、純粋に健康被害についての心配をしている人もいれば、資産価値が下がる心配をしている人もいるため、論点が食い違ってくるのでしょう。
今日はずいぶんスレが伸びているなと思ったら・・・「デベに違いない！」というような不毛な詮索はもうやめませんか・・・一度購入を決めた物件なのだから、「入居の気持ちは揺らいでいない」「デベを信頼したい」と書き込む人がいて当然でしょう。真剣に書いた人にしてみればそういう詮索をされて良い気はしないですし、読んでいる購入者のみなさんは各自できちんと判断されますよ。

[240: 匿名さん]

>２３８さん
その通りだと思います。
２３７・２３９は？

[241: 匿名さん]

＞２３８さん
１８５です。

＞入居を決意した者の立場(私)からすると、土壌汚染がたいしたことなく、しかもデベ側が汚染土の排出をしてくれると言っているのに、土壌汚染だと大騒ぎするのはそれこそ風評被害的に資産価値が落ちると考え嫌なわけです

まったく同感です。
マンションそのものの資産価値が年月等である程度下がっていくのは現在も分譲マンションなので当然理解しておりますし、浦安のように購入時よりも高くなる事は別に期待していませんが（現在でもTX沿線は充分にバブルだとおもっていますので）一人歩きした噂や風評被害により自分が購入予定のマンションが実態以上に悪いような誤解は受けたくはないです。

[242: 契約済みさん]

うーんうーんどうするのよ？説明会に行けなかったらどうしよう？

[243: 匿名さん]

キャンセルを考えている人も「大騒ぎ」しているとは思えませんでしたけど・・・
購入を決定した人にはそう見えてしまうのでしょうね。

[244: 入居予定さん]

大騒ぎしているということではなくて、まだデベの説明会を受けてない状態での
憶測や思い込みはよくないのではということではないでしょうか。

[245: 匿名さん]

土壌汚染マンション資産価値が下がるなどより、汚染量が少ないから大丈夫より（また違う場所で出てくるでしょう）、一生大丈夫かと思って暮らすのは嫌です。そんなマンション

[246: 匿名さん]

↑こういう人がいるから、じゃやめればと言うことになるんですね・・・・納得です。

[247: 匿名さん]

我が家も２３８さんと同意です。

[248: Ｐ棟入居予定さん]

今は詳細なことがよくわからない状態ですから、
感情的にならず冷静でいることが大事だと思います。
購入者で真剣に考えて発言している人と購入者でなく
第三者の立場で発言している人が混在しているので、
あまり断定的・否定的な発言も参考にしていません。
いわゆる「噂話」の類ととらえています。
245さんはどちらかな？
今は予備知識を勉強して、予断を持たず双日の説明会
に臨もうと考えています。

[249: 匿名さん]

私は始めてのマンション購入で、不動産売買の素人でしたので、双日から手紙が届いてからすぐ、心配になって、何人かの不動産、建設、廃棄物処理業者に今回の汚染物質について聞いてみました。
その上での私の見解を書いたのですが、『あなたはデベに間違いない！』と書かれてしまいました。

土壌汚染の初期のレスを見てて、現実の土壌の汚染問題とはかけ離れた、過剰な反応をする人が多く、
私の心の中では、『そんなに大げさな汚染問題ではないですよ！』と親切心のつもりで書いたのですが・・・。
「親切が過ぎればお節介」という諺もあるし、もう観るだけで書くのはやめようと思っていました。
でも、真面目で良識的な方も居るし、また、書いてしまいました。
(実際には、説明会を聞いた後に書こうと思っていたのですが・・)

「今回の土壌汚染について現実的な問題点を見出そうとしている人」と、
「開発時点、ゼネコンの過失に起因する何らかの補償はあるのか(キャンセル含む)」のそれぞれの目的は、本質的に違うような気がします。

[250: 匿名さん]

２４９さん、私の周りには不動産関係の人がいないので、以前書き込みしてくださった内容はとても参考になりましたよ！我が家もこのマンションに住みたいという強い思いがありますので。ありがとうございました。
これからも書き込んでくださいね。

[251: マンコミュファンさん]

>246さん
っていうか、245は購入者じゃないでしょ。
買いたくても買えなかった、可愛そうな人だと思う。

[252: 匿名さん]

249さん　親切のつもりが・・・デベと決めつけられてきつい言葉を浴びせられるのは寂しいですね。
私もマンション購入初心者で、このスレを読んでいろいろ勉強させてもらってます。
いろいろな意見があって面白いし、自分とは違う意見でもなるほどと思える方もありました。

そして以前から気になっていましたが、『デベに違いない！』ってわざわざ言ってくる方。
本当にデベかもしれないけど、デベでないかもしれない。
それはこの際どちらでもよく、読んでいる各々が判断すればよいことだと思います。
デベと言われて傷ついていないかな・・・と心配になることがあります。

[253: 匿名さん]

249さん　めげないでください。
その道の知識が豊富だったりすると、変に解釈する方がたまにいます。
殆どの購入者はここの書き込みを　いろんな判断材料の一つとしてありがたく感じているに違いないと思います。

[254: 匿名さん]

249さん
私も249さんの書き込みありがたかったです。

[255: 匿名です]

自分で調べて、判断すればいい問題です。調べたことを共有していただけるのは有難いことです。そういう方が何にかいらっしゃいます。ありがとうございます。この掲示板で異なる意見、考え方もありますが、全く参考にならない意見は無視しています。「デベではないか？」と疑う書き込みはその典型です。だれかなど、どうでもいいことです。匿名の掲示板ですから。

[256: 匿名さん]

ふ〜ん。

[257: 匿名さん]

以前の書き込みで、電話で問い合わせた結果、汚染は広範囲におよんでいるという情報がありましたが、公園の土も汚染されているのでしょうか。今私が気にしているのはこの一点です。なかなか平日の営業時間中に電話できないので、どなたか問い合わせた方がいらしたら、おしえてください。

[258: 匿名さん]

>>257さん
171の書き込みと同リンクを見ることをお勧めします。
この掲示板で得られる情報から推測するに、たとえ公園が同レベルの元素を含有するとしても、
直接摂取による健康被害は心配する必要が無いでしょう。
都市化が進んで排気ガスが溜まったりするほうが私としてはよっぽど心配なくらいですし、
更に心配すべきは、マンション前の公園は芝生がありますから、害虫駆除や病気予防のために薬品が使われるでしょう。
（そういった意味で、私は土のままで木がたくさん植わっている公園が好きですが＾＾）

ちなみに海産物は多くのフッ素を含んでいます。（めざしに関するデータでは39.3mg／kgだそうです）
海洋性の魚には一般的に5 mg/kg程度以上の砒素が含まれているという資料もみつけました。
植物性の食品ですら0.02mg/kg程度の砒素を含んでいるそうです。
鉛については食品含有量に関する納得のいく資料は得られませんでしたが、
日本人が食品から摂取する平均的な量として0.006mg／体重kg／週というデータがありました。
体重30kg程度の子供を想定したとしても週に0.2mg程度は摂取している計算になります。
土壌を直接何リットルも摂取する可能性は無いでしょうから、地下水に気を配っていれば十分でしょう。

今後の説明などで、更に高い数値が出た場合には、少し気を配る必要性がありそうですが、１０倍や１００倍といったことは無いと思いますし。。。

[259: 258]

258の書き込みで、
171さんに敬称が付いていませんでした。
失礼いたしました。

[260: 匿名さん]

ちなみに249さんは、何番を書き込まれたのでしょうか？

[261: 匿名さん]

８１さんですよ。

[262: 匿名さん]

２６１です。間違いました。５さんです。

[263: 匿名さん]

まず、汚染の範囲が狭いこと、竣工予定日に影響がないことを望みます。

ただ、土壌を改良しても、物件が我々が購入したときに想定したものと同一ではないことは明らかだと思います。土壌汚染がありふれているからといって、それが免罪符になるわけではありません。
いくら交通事故が多いからといって、自分が事故にあったときに「よくある話だから気にしない」というわけに行かないのと同じです。

私はつくばエクスプレスが常磐新線と呼ばれていた10年以上も前から
この沿線で購入しようと考えてきました。６，７年前でしょうか、朝日新聞に
常磐新線の予定地を掘り返していたら廃材の山がでてきて、市や公団が処理するのには
膨大な予算と時間がかかり、新線の予定がまたおくれるだろうという記事があり、
がっかりしたことがあります。そのため、土地の前歴にはかなり注目していました。
担当の方はなんら問題がないといい、重要項目説明書にも一部資材置き場だったが
汚染はないと、ありました。その上の決断です。

土質が改良されれば、すべて終わりそれでいいじゃないかという
ご意見が主流のようにお見受けしますが、私は納得できません。
いい土地だと信じて決めたのに、汚れていました、綺麗にしました、はいこれで
いいでしょうといわれても…。

決断するのに10回は足を運び、色々検討して悩み、決めたのです。簡単にキャンセルしたく
ありません。忙しい中何とか捻出した時間や労力を簡単に無駄にしたくありません。

デベが柏の葉が売りに出される前にと急いだので、検査があいまいだった
のではありませんか？工事で掘り返すことがわかっていたのなら
そのあたりもサンプルをとって調べるべきだったのではありませんか？

購入価格も土地に対する安心料が入っているのですから、その前提が崩されるなら
下方修正すべきです。

[264: 匿名さん]

２６３さん、御もっともです。

確かに皆さん、購入するに当たって、悩み、調べ、「ココしかない！」
と決断を下した事でしょう。私自身、マンション契約決断までには精神的にも
追い込まれた時間を過ごしたように思います。
しかし、その時（決断したとき）とは条件が違ってきているのは確かです。
ですので、価格修正は当然だと考えます！

[265: 購入検討中さん]

土壌を改良しても、物件が我々が購入したときに想定したものと同一ではないことは明らかだと思います。土壌汚染がありふれているからといって、それが免罪符になるわけではありません。
いくら交通事故が多いからといって、自分が事故にあったときに「よくある話だから気にしない」というわけに行かないのと同じです。

↑
＞２６３さん。ホントそう思います。何度も読み返してしまいました。
ホントそうですよね！
前レスにもありましたが、『ＦＲの価格は相場より1千万高い』や市長要求話なども
あったように記憶しています。
価格修正くらいはあってよいのでは。

[266: 匿名]

２６３さん
それだけ思い入れがあるのですね。
では、問い合わせをされた上でのご意見でしょうか？

私が聞いた話では、もともとの土壌（地山とおっしゃってました）に汚染はなく
盛土（購入土、なんらかの事情で使ったのでしょう。それが整地する際なのか、建設工程なのかは聞いておりません）に原因があるということです。
盛土されたところから検出され、それ以外から検出されなければ、もともとの土壌の説明は正しく信頼できると思います。
調査結果がそのように出れば、廃材の含まれた盛土を販売したところに責任があると私は思います。

しかし、もらい事故とはいえ事故は事故。
汚染履歴がついてしまったのであれば、どれだけデベが誠意を見せてくれるのか。
我々買主に対する責任があるのは当然売主ですから。
こんなことで頭を悩ませることになるとは、契約の時に想像すらできませんでしたからね。

[267: 匿名さん]

値下げは売主が自主的にやってくれるのであれば当然受け入れますが、
こちらから要求するのは不可能ではないかと思っています。
もしキャンセル待ちが並んでいるのであれば、
売主としては値下げする理由は法に基づくもの以外ないはずです。

相場より１千万高いって良く聞きますが、
ここはそもそも相場自体無かったわけで。

私なら「第三者機関による再検査の費用を負担すること」を要求します。
それで本当にキレイになっていれば、それ以上の責は問いたくありません。
ケガレたからダメだという考え方には賛同しません。

[268: 匿名です]

267さんに同感です。値下げしろと言っても、契約違反でもない限り無理と考えます。値下げを望む気分はわかりますが、説得のある理由を示す必要があります。土壌汚染はよくあることなので、デベは契約上に必ず、リスクを回避する文言を入れています。契約書上の穴を探すには弁護士でも入れないと無理ではないでしょうか？　私個人は国の基準以下に収まるのであれば、問題ないと考えています。

[269: 匿名さん]

263さん
>デベが柏の葉が売りに出される前にと急いだので、検査があいまいだった
>のではありませんか？工事で掘り返すことがわかっていたのなら
>そのあたりもサンプルをとって調べるべきだったのではありませんか？
お気持ちはごもっともだと思いますが、ここでそのご質問に答えられる人はいないのではないでしょうか。説明会、もしくは個別相談会にてされるべきと思います。

[270: 入居予定さん]

２６７，２６８さん
値下げは難しいですか？まだその結論は早くないですか。
あくまで我々契約者は被害者の立場にいることを忘れないで欲しいです。
もちろん現状のデベ側の言う事実と契約書の内容の中で勝負しても無理でしょうね。

ただ、これは例えばの話ですが、

契約以前に実は土壌汚染が発覚していた、としたらどうですか。

つまり、土壌汚染が発覚したため、契約（販売）を急いだ。その後、発覚したことにした。

もし、そうだとしたら当然、契約自体見直し可能です。

契約時（2006年夏頃）すでにかなり掘削していましたよね。販売時期も早いと感じました。ありえない話ではないです。

「2006年11月に掘削作業中に判明」したとありますが、これはデベがそう言っているに過ぎません。
その証拠は示されていません。
この時期に通知が来たことからも、そういう風に思いこまされてるだけなのではないでしょうか。(この時期に通知されれば、あたかも契約後の出来事に思い込ませることは可能です。)

上記は仮の話になりますが、デベには上記の仮定に対する説明責任があります。
その責任が十分果たせないようであれば、つまり十分な根拠を示せないのであれば、土壌汚染は契約後に判明したかどうかを明確に示せないわけですから、値下げに応じる必要があるのではないでしょうか。