【流山おおたかの森】UPPER EAST Part 3

[匿名さん]

Part３たてました。今後も活発な意見交換していきましょう。
＜前スレッド＞【流山おおたかの森】UPPER EAST　Part ２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46958/

[161: 匿名さん]

№145です
新聞の件は承知の上です　だからどうしてもと言うつもりで書いたわけではありません
ただ、知人にもセキュリィティ完備のマンションの居住者がいて、24時間有人管理なので新聞配達時のみキーロックを解除し各戸まで配達をしてもらっていて非常に便利で助かっていると聞いたので「成る程有人管理はそういった事も可能なんだな　助かるなぁ」と思ったのですが・・ちなみにその知人は以前のマンションの時はメールポストまで取りに行ってたそうです（２４時間管理でなかったので）
今のマンションでは総会の時に上記の件が居住者の人達から提案されて変更になったようです

後、ゴミ出しの件は最初２４時間可能との話でしたが、重要事項説明書に「決まった曜日に〜」との記述があったので確認したところ「一応市の規則に基づいての説明になるので、総会で決議されれば変更は可能です」との事。「24時間ゴミ出し可能なものを設置しているマンション」という売りのようです　私自身は24時間だとやはり階段やゴミを運ぶ音で困る方がいると思われるので例えば朝６時〜夜１０時迄は可能とかになれば嬉しいのですが・・・（資源ゴミの日などは何往復もするのは大変なので）

上記の件はあくまでも我が家の希望と言う意味です（№１５１さん、ありがとうございます）
もちろん集合住居なので　決めた規則には従うつもりですし、風紀を乱すつもりで書いた訳ではありません
解釈は人それぞれですが、この書込みによって感情を害された方がいらしたらお許し下さい

[162: 匿名さん]

146です。

問い掛けに対する一意見として書いたつもりで、実際に何かを変えたいとか思い通りにしたいと思ったわけではないのですが、言葉足らずのため誤解を招いてしまったことをお詫びします。まさか入居１年以上も前に非公式の掲示板で何かを変えたいと思って書いたわけではないので…。当然ですが、承知の上で購入しているわけですから。

そういえば以前もセキュリティに関する書き込みで意見が分かれていたような…。改めてデリケートな問題だと感じました。

[163: 匿名さん]

№１４５です

改めてデリケートな問題だと感じました。＞＞ホントにそうですね　私も皆さんの意見が聞きたかったので書いたつもりだったのですが・・

それにしても、これほどセキュリィティにナーバスに為らざる得ない今の日本って・・そう考えると寂しいし哀しいですね　昔はもっと人を信用出来たのにって・・

[164: 匿名さん]

１４５さん、では、入居後、多数決で変わるのであれば、便利に思う方が多数ですと変わると言う事ですか？
それって、このマンションに住んだら、団地のように自治会とか役員とかのコミュニティがあり、話し合いの場があるということですか？
私は仕事してるのでその様なお付き合いは出来ないのですが・・・。話し合いにも参加できるか・・。その辺詳しく教えてください。ちなみにシングルです。

[165: 匿名さん]

セキュリティの問題も難しいですね・・・。
私はペットOKの物件で心配しましたが、エントランス、エレベーター、廊下では
抱っこしていなければいけないと聞いて安心しました。
バルコニーや庭で飼う事はないかと思いますがそれも禁止でホッとしました。
友人のマンションで汚れやケガのトラブルがあったと聞いたので・・・。

[166: 匿名さん]

私も新聞配達には絶対反対です。
話し合いの場はあると思っていました。色々な決め事もあるでしょうし。
大規模マンションではどのような管理になっているのでしょうか？

[167: 匿名さん]

>>164さん
145さんではありませんが、
マンションコミュニティの「理事会」という項をあけると、「マンション管理組合理事会」として
沢山のスレがあります。ご参考になるのでは？と思います。
ただ、ここは４棟ある大所帯のため少し違ってくるのかもしれません。
（総括する理事長下に各棟長が・・となるのでしょうか？）

[168: 匿名さん]

>>145=161さん　新聞配達時のみキーロックを解除し各戸まで配達をしてもらっていて
24時間管理のマンションが時間帯でキーロックを解除するお友達のマンションは驚きです。
普通は入管証を作って警備員が確認して警備員がロック解除しますよ。
暗い時間なので監視カメラでの動向チェックも厳しいです。
新聞の戸配でセエキュリティーが心配になることは，マンション入居前に活発に
反対意見を聞きますが，実際入居してみると昼間の入居者の後に付いて入る
人間を防ぐ方が遥かに難しいです。
絶対反対の方は24時間有人管理のマンションに住まわれたことがないのですよね。

[169: 匿名さん]

１４５です。

マンション（集合住宅）では、だいたい一年に一度の割で総会があるのが普通だと思います。
マンションの管理の問題（管理会社の変更など）、居住者の自治などの問題、規約の改正、管理費の改定などは一般的にその総会で決議されます。

役員をどのような形で決めるかは今現在不明ですが、役員会などもあると思いますよ
基本的には　団地と同じ様なものだと解釈しておいた方が宜しいのではないでしょうか？

パソコンの調子が悪く、うまく文字が打てないので　そっけない文章になってしまってごめんなさい
回答になっていますでしょうか？（上記の回答は今住んでいるマンションと同じだと考えた場合です。　重説の時に貰った管理規約に一部記載されていますので、もし宜しかったら一読してみて下さい）

[170: 匿名さん]

167です。追加ですが、アンケートに回答するかたちが一般的のようです。
それをもとに理事会で役員が話し合い（アンケート集計での多数決もあると思います）、
その結果が書面で各戸に（ポストに投函され）報告されるようです。

[171: 匿名さん]

＞１６８さん
それは、５００世帯以上の２４時間有人管理マンションでのお話ですか？

[172: 匿名さん]

新聞配達絶対反対の方々へ。

きちんと問題点を出して、解決策と双方の妥協点を模索しながら、
話し合いで決めましょうよ。

どうも、反対派の方々の意見を見ていると、「セキュリティ」の
観点からのみ話をされていて、利便性がおろそかになっている気がします。

セキュリティを高めるためなら、利便性を犠牲にするのはやむを得ない、
と考える人、そうでない人、そもそも新聞を読まない人等、
立場、価値観は人によって異なりますから。

[173: 匿名さん]

24時間有人管理としても、管理人と新聞配達人が相互に全員の顔を把握してるかが最大の問題です。
管理人だってたまには臨時の人が来るときもあるだろうし、新聞配達の人が臨時なら入れさせないかもしれないし、そもそも部外者に許可証みたいなの渡すことも抵抗感ありますよ。
住民の多くが賛同しないと、共同生活のルール変更は難しいと思います。
当初のルールが変わっちゃうと、それをアテにしてた人は購入した意味もなくなるんですよ。

[174: 匿名さん]

＞＞１６８さん、失礼しました。
言葉足らずで誤解を招いてしまったようです。
知人のマンションの新聞配達時のロック解除は、１６８さんの仰っている方法と同じだと思います

２４時間管理だと朝早くても、警備員に依る解除や施錠が可能だからこそ出来ると喜んでいました（朝、新聞を取り損ねると夕方までポストに入ったままで昼間不在がわかってしまって反って不安だとの話でした）

[175: 匿名さん]

>168さん
確かに、昼間にくっついてくる侵入者に対しては、注意が必要ですね。
ですが、その対策として２．３セキュリティが存在し、ロックされています。
２セキュリティも一緒についてこられたら困りますが（・・さすがに我々も警戒しますよね。)

新聞を取りに行く面倒のために、多くの全世帯に不安感を与えるといのは・・。

[176: 匿名さん]

↑
打ち損じました。〜多くの世帯　です。

[177: 匿名さん]

＞１７４さん
ポストに数日ためているのなら別ですが、朝刊がポストから出ているのは配達の仕方（縦折）に
問題があると思います。営業所に電話して、入れ方をかえていただいたら解決すると思いますよ。

[178: 匿名さん]

話し合いで利便性を重視し、購入理由にもなるセキュリティの不安が見えるなら購入した意味が無い。
１７３さんと同じく思います。
絶対反対です！
セキュリティがしっかりしているから購入決めたのに、ホント悲しくなります。
ルールは変えないで下さい！もし、まんがいち、事件おきたらどーするの？
新聞配達員による事件多いと思う。
流山を蔑視する訳ではないですが、土地柄気になります。

[179: 匿名さん]

私、セキュリティ重視で購入決めました。
新聞取りません。
　　↓
ですから、あえて外部の方をマンション内に入れないでいただきたい！
新聞取らない人の身にもなってみて！朝、外廊下、階段トントンうるさいよ！
新聞受け取りの利便性を重視されたい方は一軒家に住めばよいのに。と思いますが？

[180: 匿名さん]

１４５さん、１６７さん有難う御座います。こんばんは、先ほどの１６４です。
恥ずかしながら、現在のマンションでも隣の方知りません・・・。
話し合いがあるのかどうかも知りません。（多分、あったとしても参加できず。です）
流山に引っ越しても、きっと近所付き合いできないと思います。
理事長や棟長は順番ですか？いろいろと知りませんでした！
新聞配達の件は反対派です。大丈夫でしょうか？
話し合いがあるなら仕事休むべき問題になりそうです。

[181: 匿名さん]

178さん、179さん、議論の余地も無い激しい反対ですね。
では、仮に配達員が外部の人でなければどうですか？

500世帯もあれば、お1人位、「ローン返済の足しに、
朝の新聞配達バイトをしよう」って思う方もいらっしゃる
かもしれませんね。その方が内部に配るのはどうでしょう。

これは仮定ではなくて、実は現実にこうやって配っている
マンションが何箇所かあるのです。
専業主婦の奥様の朝のアルバイトだそうです。
自分のマンション内しか配らないので、バイト代は安いけど、
仕事は楽で、配達所側も個別配達可能で新聞を売り込めるので、
喜んでバイト契約をするようですよ。

[182: 匿名さん]

１７９です。
あくまで、出来る限り自分の棟の認めた人意外（セキュリティチェックによる）自宅玄関前を通り過ぎないようにしたい。

朝、階段・外廊下の歩く（走る）音が嫌です。
北側が寝室ですし、うるさいよ。

新聞取らないし、うるさいのは勘弁願いたい。

[183: 匿名さん]

購入者です。私は新聞の件に関してはどちらでも許容できると今は考えています。
この件は、結局は入居後、話し合い（最終的には投票で）決めるべきことですよね。
最初に決められていたどんなルールも投票結果次第で変更は可能なはずですし、
ルールを変更すべきでないという意見もくみ取られるはずです。
世帯の何割以上の意見一致でルール変更が可能なんでしたっけ？

[184: 匿名さん]

一部の反対派の方のご意見があまりにも頑ななので、ちょっと一言・・・。他の方々が様々な提案をしているにもかかわらず、「絶対反対！」を繰り返していてあまりにも埒のあかないやり取りが気にかかります。

議論の余地がない（感じられない）ということは、これから同じコミュニティを創っていく上で、少々残念です。どんなマンションでも、入居後に話し合いで規約が変わる可能性はありますよね？それがマンションに住むということではないかと思うのですが。

ちなみに私は「ペット可」の条件も含めて選びましたが、もし規約が変わったら（大変残念ですが）出て行くつもりです。

[185: 匿名さん]

>178さん
土地柄は関係ないでしょう？
それに、犯罪ハザードマップから考えると流山は治安の良いほうでしょう。

[186: 匿名さん]

議論があまりにも各論に入りすぎていますね〜

何もこの掲示板で論じる事によって規約を変えたりするわけじゃないんだから、
「勝手に規約（セキュリティポリシー）を勝手に変えないで下さい」とか
書き込んでも全く意味が無いですよ。

今から各人の“価値観”を全面に主張してどーすんの？

マンションに住む以上、相互理解が大事ですよ。

[187: 匿名さん]

新聞配達のロック解除が可決されて後、もし万が一犯罪がおきたら・・その責任の所在は・・？と考てしまいます。その時点でコミュニティ崩壊でしょうか？本当にデリケートで難しい問題ですね・・

[188: 匿名さん]

147・151・152です。
色々なご意見をありがとうございました。
151でも申し上げているとおり新聞配達の件は今すぐに結論を出す必要はありません。
入居前に変更するべきという気は全くなく、入居してから変更するか否かを含めて結論を出すべきと考えています。
色々な事情により数年後には考え方の変わる方（もちろん私も含めて）もいらっしゃると思います。

ただ、皆様の意見で2点ほど気になったことがありましたので長文お許しください。

１．ＭＲで営業に説明を受けたことすべてが絶対だとは限りません。
→販売時に決めたことの中にはいわゆる「問題先送り」が含まれています。
今回の新聞配達の件もその中のひとつかと思います。
ちなみに「将来どうなる可能性があるのか？」まで営業に確認した方はいらっしゃいますか？
その問いに対してはきっと「それは入居してから管理組合で変更することもできます」という答えが返ってくるはずです。「ルールを変えないでください」という書き方をされている方がいらっしゃいましたが、当初決められたルールでも建て替えなどの規模の大きなものを除けば、この問題に限らず管理組合の総会に議題にあがったものは多数決（1/2または2/3）で変更することは可能です。
もちろん議案は総会の前に全戸に配布されますし、出席できない場合には書面または代理人によって議決に参加することはできます。ですから棄権という選択をしなければ自らの意思は示すことができます。
人間が住んでいる以上、情勢などにあわせてルールを変えていかなければならないこともあると思います。契約時に受け取った書類を暇なときにでも読み直してみると意外な発見があったりします。
営業が言っていることでも書面で裏づけのないものがあるかもしれません。

２．セキュリティに関して
マンションのセキュリティに関しては以下の三位一体が重要だとされています。
a.設計時点で侵入しにくい設計がされている。
b.防犯カメラ・オートロックなど機械によるもの。
c.人間の目
セキュリティが「しっかりしている」と判断されている方はa,bを重視されているような印象を受けました。ただ、警備会社の方も「人の目が犯罪防止には一番効果的」とおっしゃっていました。
個人的には自分でどうすることもできないaは許容範囲、入居後に多少の変更の余地がある（設備増設という意味です）bについては少し妥協しました。ｃについては入居する皆様を信じています。
※セキュリティに関することですのでa,bの細かい理由はご容赦ください。

ある物件の管理説明会で「セキュリティレベルを上げれば利便性は犠牲になります。ただ、それがセキュリティというものです。」という話をセキュリティシステムを作っている方からうかがったことがあります。素直に「なるほど」と思いました。
このマンションでも他の棟の友人のところに行くときは２ndは外部者と同じ扱いですよね。
実際入居してから色々感じるところがあるのだろうなと思っています。

[189: 匿名さん]

>>179さん

あなたの言い分を、新聞配達賛成派の立場で書き直すと、以下の様になります。

私、購入にあたってセキュリティを重視しませんでした。
新聞取りたいです。
　　↓
ですから、新聞配達絶対賛成です！
新聞取ってる人の身にもなってみて！朝、下まで新聞取りに行くの大変です！
朝の静けさを重視されたい方は、静かな場所に一軒家を買って住めばよいのに。
と思いますが？

・・・てな事言われたらどうします？
なんて自分勝手な人だと思いませんか？

[190: 匿名さん]

確かにいろんな事情で一軒家を購入出来ない人はいますよね・・・。
うちもそうです。
小さい子供がいると、なかなか朝、下に取りに行くのも難しいです。

[191: 匿名さん]

>>188さん
日本の治安に対する安全神話が消えてしまった現代においては、分譲マンション1棟（100〜200世帯）に2nd.3rd.セキュリティを完備するのは当たり前になってきています。
この物件は４棟の集合体であるから、1st.セキュリティをも設けているのでしょう。
他棟宅を訪問する時に2nd.でチェックをうけるのは、今や特別なことではないように思います。

[192: 匿名さん]

リスクマネジメント能力が問われる課題だろうね。

[193: 匿名さん]

189さん
私は179さんが自分勝手な人だとは思いませんね。
まずあなたが新聞配達賛成の立場で書き直しておりますが、意味の無いことです。
なぜなら、前提条件が違います。
ここの購入を決められた方は、新聞配達はエントランスまで、と分かっていて購入を決められるわけです。
さらに、マンション内のセキュリティについても然りです。今のセキュリティで納得（妥協？）して購入されるわけです。
ですから新聞配達を重要視されて、セキュリティを重要視しないのであれば、ここを購入することは無いでしょう。
皆さんは今の規定を確認して、最終結論を出されたわけですから、おいそれと改訂することには賛同しかねます。
規定を改訂するのであれば、184さんのように出て行かれる方もいると思います。
しかしながら、私も絶対に改訂に反対ではありません。皆さんの健康や、安全に係る部分でしたら議論する必要はあると考えます。

[194: 匿名さん]

新聞戸別配達について、絶対反対の方へ素朴な質問です。
①複数の住人がそれぞれエレベータを使って新聞を取りに往復する音はうるさくないのですか？
②その往復のエレベータの費用は馬鹿にならないし、朝の忙しい時間にエレベータ渋滞が生じる可能性もあるとは考えられませんか？
③妥協策として、セキュリティの方に各階に新聞を置いていただくことなど、将来的にいい案があると思うのです、そのような策もご納得いただけそうにありませんか？

[195: 匿名さん]

私は絶対反対ではなく、身元を特定できない配達人が入ってくることには反対です。
1. 時間帯が違うので比較対象にならないと思います。音に敏感な人には深刻な問題なんでしょうね。ただ一戸建てでも配達のバイクの音は聞こえますよね。Ｂ棟の空中廊下式の間取りなら気にならないんでしょうけど。。。
2. エレベータ渋滞は大きな問題かも。他のマンションの事例を知りたいところです。
3. 案の内容によります。ALSOKの警備員が配達というのは契約として難しいのでは。

[196: 匿名さん]

私も>>179さんは十分自分勝手に見えますけど。
書きぶりを見ていると、まず自分の都合ありきで論理展開していて、
かつ自分の主張を述べるだけで解決案も妥協案も何もないので。

[197: 匿名さん]

新聞問題はそれぞれのライフスタイルが違うので、たしかに難しい問題だと思います。
ただ、エレベータ渋滞は困りますよね。ただでさえ、エレベータ数すくないんだから。

新聞取りに行く人と出勤する人の時間帯がかぶる場合もあるので、そうするとせっかくの駅近マンションなのに、駅までよりも住居から１階に下りるのに時間がかかったりしたらシャレにならないと思います。いい解決法ないですかね。

[198: 匿名さん]

１７９です。

ここの物件の売りである“セキュリティ重視”ということで購入決めました。
この部分も価格に十分反映されていると思います。
１８９さんの「新聞取ってる人の身にもなれ！」は筋が違うのではないでしょうか？
例えば、同じくこの物件の売りである“４つのモダンガーデン”Ｇ棟の方はは普段通りませんし、下層階の方なんか見えません。コレを理由にＧ棟の方が修繕積立金にモダンガーデン分を組み入れないで欲しい！もっと安くして欲しい！　→　と言っているようなものだと思いますが？１８９さんどう思われますか？

[199: 匿名さん]

新聞が戸別に配達されることって重要なんでしょうか？
１階のポストで十分だと思います。

時間がない、エレベーターがどうとか、というのは少し時間をかければよいことです。
高層マンションという生活環境が変わるのですから多少今までと違うこともでてきます。

[200: 匿名さん]

１８９さんへ。
１８９さんは、セキュリティは重視されない派ですか？

議論されている皆様へ。
もともと、セキュリティの概念ってなんなんでしょうか？

ちなみに、広辞苑によると、安全・保安・防犯。と書いておりました。
新聞配達員さん＝安全・保安・防犯　ですか？
チョット違いますかね〜

[201: 匿名さん]

言わせてもらうのなら、、、
１８９さんのご意見通りになるのなら、私はペット反対派ですので話し合い事項に入れて下さい。
でも、ペットＯＫ物件なので妥協しました。

[202: 匿名さん]

日本人の平均的おじさんおばさん達は運動不足なんだから、新聞くらい取りに行って足を動かせば？買い物に出かけることは出来るのに、新聞は取りに行けないのかな？
かく言う自分も実は新聞購読者ですが・・・（現在も、おそらく入居後も）。
実際にイヤなことがあってこれだけ嫌がる人がいるのに、寄ってたかって無理に言うことをきかせてる感じがしましたので、つい大人げなく書いてしまいました。失礼。

[203: 匿名さん]

>>１９４さん

①　時間帯が違います。
②　ありえないと思ってます。
③　１９９さんと同じ意見です。

[204: 匿名さん]

新聞配達問題は、どこのマンションでもトラブルになりやすいそうですね。
ちなみに戸別配達してほしい理由のトップは、
朝刊取りのために御化粧をしたくない、という女性の意見らしいです。

[205: 匿名さん]

189さんは179さんが「一軒家に住めばいい」と書いたことに対して、
そこまで・・・と思ったのではないでしょうか？
セキュリティ重視で買われた方はこの問題に対して断固反対でしょうが、
他のことを重視して買った方は、そこまで考えていないと思います。
どちらが勝手という問題ではなく話し合いになることは間違いなさそうですね。

[206: 匿名さん]

新聞配達について
今この場で熱く議論をすることは意味のないことだと思います。
入居後の話し合いでもっとよい意見、方法が出るかもしれないし、、、
購入者すべてがこの掲示板を見ているわけではないので、結果が出ない議論はここらでやめにしましょう。

[207: 匿名さん]

たしかに一部の購入者だけで延々と議論しても仕方ないかもしれないですね。
ある程度の意見交換はあってもよいと思ってましたけど、
結局各論に入り込んで収拾つかなくなりそうです。

[208: 通りがかりですみません]

新聞戸配のことで参考になれば。
自分の入居したマンション（400戸弱）は販売当初から朝刊の戸配を認めていたから
納得して皆さん購入していました。
地域の新聞配送センタ（新聞各社共同）と契約して各社共同の配達員（代替の方も含む）
に身分証明書を発行し，朝の配達時に警備員が確認して開錠しています。
2〜3名で身分確認がしっかりできて相当なセキュリティ確保が出来ています。
隣接するマンション（600戸強）では販売当初戸配を認めないのを売りに
（戸配するとセキュリティーが確保出来ないと）していて掲示板でもここと同じ論議が
ループしていました。しかし，戸配要望が多いこととうちのマンションと同様にすれば
セキュリティ確保が出来ができるということで入居3ヶ月前（相当前に完売しています）
の住民説明会で戸配を認めると周知をし購入者も納得しました。
現在，両マンションとも利便性十分で皆さん納得しています。
ここまでは普通のたわごとですが一般的に知られていないことは
最初から戸配を認めて設計しているところは新聞受けが全戸に無理なく
小奇麗に設置（うちの場合アルコープの門柱の裏）されていることです。
一方当初は戸配を認めたところではなにもありません。
（住民要望でしかたがないから運用を変更しただけ）
微々たるもので気が付き難い所ですけれどデベの姿勢が垣間見えます。
個人的には戸配をする人のチェックは厳しいもので（住民の友達や親戚より）
住民の後ろから自動ドアをすり抜ける人など問題外で比べようもありません。
頭ぼさぼさ，パジャマ姿で新聞読むのはいいものですよ。

[209: 匿名さん]

誰か別の話題出してくれないかなぁ〜

[210: 匿名さん]

１８９です。

>>205さん
気持ちを代弁して頂きありがとうございます。

誤解されている方も何人かおられるみたいですが（私の文章のせいですが）
>>189に書き込んだ文章は、私自身の意見ではありませんよ。

あくまでも、179さんの意見を反対の立場からなぞって書いてみただけです。
『179さんの意見は、ちょっと自己中心的ではないですか？』
という事が伝えたかっただけなのですが、ちょっと煽りっぽい文章に
なってしまいましたかね・・・。すみません。

>>200さん
そんなわけで、

>「新聞取ってる人の身にもなれ！」は筋が違うのではないでしょうか？

と言われましても、私も筋違いな事は重々承知の上で書いているのです。

私が申し上げたい事は、何事も相手の立場や考え方を理解して、きちんと
話し合いで決めましょうよ、という事ただ一つだけです。
私も入居者の一人として、納得のいく話合いの結果決まった事なら、
気分良く従うことができますから。