Part３たてました。今後も活発な意見交換していきましょう。
＜前スレッド＞【流山おおたかの森】UPPER EAST Part ２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46958/
[スレ作成日時]2006-09-11 21:35:00
【流山おおたかの森】UPPER EAST Part 3
| No.101 |
by 匿名さん 2006-09-19 19:23:00
削除依頼
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| No.102 |
by 匿名さん 2006-09-19 19:42:00
部屋タイプによっては、ＭＥＮＵ ＰＬＡＮ１，２，３と間取り変更が無償で（３は有償）できますよね。
ただ、重要事項説明書の１７「住宅性能評価について」の⑤の5が気になっています。 〜設計評価書については、全住戸基本プランの間取りにて交付されること（なお、メニュープランや設計変更等により基本プランから間取りを変更した場合、当該変更後の間取りでは交付されません）。 「住宅性能評価書」は①「建設住宅性能評価書」と②「設計住宅性能評価書」が含まれています。 私は永住希望ですが、数％将来売却の可能性もあります。 間取り変更で②が交付されないのは、売却時にかなりのマイナス要素になるのでしょうか？ 入居後（②の交付後）にリフォームをした時点で、②の価値は無くなりますよね。 オプションの後付けは大丈夫なのでしょうか？（間取りだけと理解して良いのでしょうか？） |
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| No.103 |
by 匿名さん 2006-09-19 19:46:00
>>101さん
100です。そうですね。もっとグレードの高いものも用意してもらいたっかたですね・・。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2006-09-19 20:04:00
Ｇ棟ご検討されていた方、その後お気持ちなどに変化ありましたか？
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| No.105 |
by 匿名さん 2006-09-19 20:56:00
９１さん。
８７です！情報有難う御座います☆ スタバ嬉しいです♪いろいろ楽しみです。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2006-09-19 22:20:00
> ９１さん
スタバ情報はどこから仕入れたのですか？ もしよければ教えてください。 その他、店舗情報もおしえていただきたく。 |
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| No.107 |
by 匿名さん 2006-09-19 23:04:00
ども、初めて書き込みます。
オプション自分的には リビングダウンライト・ピクチャーレール1本・にしようかと。 ショクセンキ・琉球畳は後付けにします。 色はシンフォニー・風呂はデルタです。シンフォニーだと明るくていいと思うのですが、 インテリアに気を使わないと無印良品的な部屋（安っぽい）になりそうなので気をつけます。 フルフレーバーの赤みがもう少しセンスよければよかったのに・・・ ところで、みなさん「ライフガーデン１０１」の情報って以下以外で何かつかんでる方いらっしゃいますか？ ・東口方向にできる ・フィットネスクラブ（キッツウェルネス）が４F〜７Fに入る 流山SCも気になりますが、ライフガーデンも気になります。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2006-09-19 23:14:00
スタバ！情報の信頼性はよくわかりませんが、できてくれればうれしいですね。
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| No.109 |
by 匿名さん 2006-09-19 23:38:00
スタバは流れたようですよ。
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| No.110 |
by 匿名さん 2006-09-20 01:01:00
今週土曜日にニーズセレクトの相談をしに行くんですが、
今、嫁のほうと間取りをどうするかでものすごいもめています。 私は和室をなくして、広いリビングにしたいのですが、 嫁は和室があったほうがいいに決まっていると主張しています。 私も嫁も全く譲らないので話は平行線をたどるばかりで、いっこうにまとまりません…。 私の購入した部屋は和室作るとLDが12,5畳になるから寂しいんですよね…。 参考までに聞きたいのですが、みなさん間取りはどうされていますか？ 和室やっぱり作ってますか？ ちなみに和室のある基本プランを、和室なしの一つのLDにするセレクトは無償なんですよね？ |
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| No.111 |
by 匿名さん 2006-09-20 02:25:00
>93さん
担当者によっていうことが違うのは困りますよね・・・ 我が家は面材合わせと入居後の煩わしさ（床等を傷つけられるリスクも含む）から ニーズセレクトで注文しましたが・・・ オプション担当の方が93さんに対して言われたことを額面どおり受け取ると、 電気製品等の設備は取付けの日からの保証となるので 例えばトイレをタンクレスにした場合は変更しなかった場合と保証期間が変わりますよね。 本体に付属する住戸設備という括りになれば引渡日からアフターサービス業務規準に基づいた期間の保証ということになるのではと思います。 アフターサービス業務規準上3年目の点検はないので、2年間現象例の範囲で保証ということで受け止めています。 >102さん 設計住宅性能評価は設計時（着工前）に審査を受けるのが必須です。 プラン確定後、性能評価書の一部の変更申請をすることは可能ですが、 多くのデベは基本プラン（当初申請のまま）で対応していると思います。 それから入居後に性能評価書の内容に影響のあるリフォームをすれば おっしゃるとおり評価書に書かれている内容の価値はなくなります。 その場合でも当初性能評価書を取得したマンションであるという評価はあるのでしょうが・・・ 売却の際に影響があるかどうかという話については その時の買い手さんの性能評価に対する意識次第だと思いますので、 プラスマイナスというのは何ともいえません。 現時点ではどちらかといえば専有・共用部分ともどれだけきちんと維持管理されているかの方がポイントとしては高いのではないかと思います。 答えになっていないかもしれませんが。 以下参考までに http://www.hyouka.gr.jp/teikyo_joho/qa_list.php#B8 >107さん キッツスポーツスクエアのほかには 千葉興業銀行がテナントとして決まっています。 （ＰＡＲＴ２ 190を参照してください。） |
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| No.112 |
by 匿名さん 2006-09-20 02:35:00
>110さん
我が家は逆に下記の理由でかみさんを説得して、和室を残しました。 ①和室を無くすとリビングが広々取れますが、一方でリビングに取り付けるエアコンの容量はそれにあわせて大きくしないと吹き出し口の真ん前しか涼しくない（我が家は以前、とある地方都市で24畳のリビングのあるマンションを借りていたのですが、夏場など、家族3人でエアコンの真下から離れられませんでした^^;）。 ②和室があれば、その分、締め切れるのでそれだけエアコンにかける設備投資が減る(リビングを中心に考えた場合ですが^^;。16畳用のエアコンと20畳用のエアコンでは価格が2・3万円程度違うと思うし、大きなタイプは省エネ効率もイマイチだから電気代が余計にかかります)。 ③和室があればいつでもごろっと気軽に横になれると思うのは自分だけかな^^; ④急な来客（かみさんの義親・親戚など）があるとき、和室が一部屋有ると気軽に泊まれる安心感がある（その以外の部屋は家族1人1人の個室に割り当てるため）。 |
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| No.113 |
by 匿名さん 2006-09-20 08:26:00
＞１１０さん
家族構成にもよると思いますが、我が家の場合は夫婦のみなのでリビングが生活の中心になると思われ、リビングの快適さを優先させ和室を４．５畳に縮小→リビングを約１４畳に拡張します。 来客があっても泊まるのは年に１度あるかないかですし、ゲストルームが利用できればゆっくりしてもらえそうですし（競争率高そうですね）、ホームパーティができるようなリビングが欲しいと思っているので夫婦で意見がぶつかることはありませんでした。 メリット・デメリットを列挙されて、使用頻度や重要性、自分たちのライフスタイルを協議されて、納得いく結論が出るとよいですね。 ちなみに我が家の間取りメニューには、和室をなくすというプランは無償の中にありませんでした。 |
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| No.114 |
by 匿名さん 2006-09-20 09:55:00
>>111さん
102です。設計住宅性能評価書について、教えて頂きありがとうございました。 確かに維持管理が重要ですね。プラン内での間取り変更であれば、〜書は交付されなくても 保証されているに等しいですね。（プランの書いた紙を保存しておくことにしました。） >>110さん 我が家は‘和室を無くすリビング拡張プラン’に変更します。（無償です。） ４ＬＤＫから３ＬＤＫになります。ゲストルームの考え方は１１３さんと同じです。 そして、やはり生活の中心がリビングです。（家族３人がほとんどをリビングで過ごし、 各々眠りに行くスタイルです。） 現在は１５畳の空間で、８畳エアコン２機のうち１機だけでも、快適に過ごせています。 （西向きの部屋であれば、違ってくるのかもしれませんが。） |
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| No.115 |
by 匿名さん 2006-09-20 11:20:00
流山なんだから、無理しないでほどほどでよかったのに。
高級感よりも、安くて広くて安全で十分だと思うんだけど、それじゃ「売り文句」にならないんでしょうね。 |
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| No.116 |
by ようこそ流山へ 2006-09-20 11:49:00
＞97さん
流山の場合、中流以上の家庭では中学受験が当たり前になっていますよ。TX開業前は都内まで１時間半近くもかかっていた江戸川台でさえ15年以上前から私立中受験は一般化しています。地元の開業医のお子さんたちも当然私立中高一貫校（すでに二代目の道を歩いている方たちがたくさんいます）そうでなければとても医学部には進学できません。小学校は地元の小学校でも4年生ごろから江戸川台や柏の塾に通い、私立中学を目指します。私の知っている範囲でも男子校は開成・麻布・海城・巣鴨・本郷、女子校なら桜蔭、女子学院、白百合、川村、豊島岡、共学なら青山学院、慶応義塾、江戸取、東邦大東邦。TXのお陰で山手線の内側にある学校への通学時間が飛躍的に短縮され国立大付属などの選択肢が増えみな喜んでいます。親の代のイメージで、公立中→公立高→国立大学の安上がりコースを夢見ているかもしれませんが上位大学上位学部を目指すのであれば親の代のイメージは捨てなければいけません。何しろ千葉県御三家（県立千葉、県立船橋、県立東葛）全ての東大合格者を足しても新鋭の海城高校一校の東大合格者数に届いていないのですから…（つまり千葉県全ての公立高校の東大合格者を足しても、といっても過言ではないわけですね)ただ流山でも地域によって中学受験に対する温度差があり、交通の便の良い北部（運河駅、江戸川台駅近辺)と南部（南柏駅近辺)は高いのですが、交通の便の悪かった中心部は低いため注意しなければいけないでしょう。新しく出来たおおたかの森駅近辺は決して高くないと思います。学区の小山小はどうなんでしょうか？そのため「受験は高校でするもの」と考えて地元の中学に進学させ、後でとんでもなく後悔する、なんてことのないよう情報は十分集めてお子さんを育てていかれることをお勧めします |
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| No.117 |
by 匿名さん 2006-09-20 12:28:00
ふふ これから少子化だから私立は子供を求めて躍起になってる
学校の環境だけでなく家庭内の環境が大事だとわからなければ後でとんでもなく後悔する 大体、流山の中流以上って・・・（＾-＾） |
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| No.118 |
by 97 2006-09-20 12:46:00
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| No.119 |
by 匿名さん 2006-09-20 12:48:00
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| No.120 |
by 匿名さん 2006-09-20 13:19:00
>>116.118さん
夫婦とも中高一貫の私立進学校に通っていました。子供も中学受験を考えています。 勉学（塾や家庭教師など方法はあります。）よりも、公立学校の荒れが心配だからです。 実際どうなのでしょうか？ |
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| No.121 |
by 匿名さん 2006-09-20 13:33:00
＞１１５
「売り文句」ではなくて「開発の柱」でしょう。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2006-09-20 14:18:00
実際のところはよくわかりませんが、つくば通勤組がマンションの中にどのくらいいるのでしょうね。国立大学の大学院出や博士がゾロゾロですから、それがある程度流れてくれば、多少は変わるのでは？
うちは子供がいない世帯ですが、SCを含めて周囲の環境がどうなるのかは期待を膨らませています。 余談ですが、浴槽はデルタ、食洗機は後付派。 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2006-09-20 15:19:00
このマンションの住人の方って国立大学の大学院や出身や
博士の人が多いのでしょうか？ うちの夫婦は二人とも学歴がそれほど高くないので、そういった方と うまくやっていけるのでしょうか・・・。 余計な心配でしょうか？ |
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| No.124 |
by 匿名さん 2006-09-20 15:47:00
123さん
そんなことないと思いますよ。うちだってそうですから・・・（笑） 平均の収入で普通の生活で、一生懸命これからローンを返していきます。 いろんな人がいるとは思いますが、良い人と出会えたらいいなぁと思ってます。 |
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| No.125 |
by 匿名さん 2006-09-20 16:01:00
124さん
ありがとうございます。 正直我々夫婦にとってこのマンションはすこし背伸びをした買い物です。 124さん同様良い人と出会えて、日々穏やかに暮らせていけたらと願うばかりです。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2006-09-20 16:07:00
125さん
うちもすこし背伸びをしてしまったなぁと思っています。 一緒ですね！ でもそれだけ私たち夫婦にとって魅力のあるマンションでした。 頑張りましょうね！！ |
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| No.127 |
by 匿名さん 2006-09-20 16:21:00
ファミリーの皆様が大部分なんでしょうか。
当方かなり頑張って購入したシングルです。家族ぐるみの交際とかってよくいいますが、シングルだとそういう時って肩身狭いのかしら・・・って、私もちょっと気になります。 この物件買った方でシングルの方っていらっしゃいますか？ |
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| No.128 |
by 匿名さん 2006-09-20 16:34:00
126さん
125です。そうですね、このマンション、背伸びをしてでも買いたくなる内容でした。 通勤通学の便はもちろん、公園やＳＣなどの環境。 子育ても豊かにできそうだな・・・と感じました！ お互い頑張りましょう！ |
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| No.129 |
by 匿名さん 2006-09-20 17:36:00
１２７さん。私もシングルです。
駅近いし、ＴＸも快適、御惣菜買ってビール飲むのが楽しみです♪ |
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| No.130 |
by 匿名さん 2006-09-20 17:45:00
>>127さん
私もシングル入居予定者です。 ＳＣやららぽーとが近くて便利なこと、セキュリティ面の充実、 都内に出やすいこと、駅から近いので家族や友人を招きやすいこと、etc.. 単身者にも魅力的な物件なので、今から入居が楽しみです。 シングルは肩身が狭いかしら、と考えたこともありますが、 500戸もあれば色々な方がいらっしゃるのではないか、 と良い方向に考えるようにしています・・。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2006-09-20 19:15:00
１１６様。
あの〜私も１１７さんのように、子どもは“家庭環境”が大切だと思います。 家の子も１１６さんが列挙された中高一貫ですが、特にお金がかかるだけで公立でも十分だと思っていますが・・？ 子どもは思う通りに育ちませんしね、まぁ〜１１６さんが“お受験”に真剣なのはわかります。（以前私もそうで四谷大塚組でした・・・。）でも、親の見栄や期待が多過ぎるのも子どもが可哀想だったのかな？なんて思っております。子どもはとりあえず素直に育ちましたが、それが私立進学のお陰だとは思っていません！ 東大進学も地方の公立のお子さん沢山合格されてますし、最終的には『カエルの子はカエル』とも言えるし、本人の頑張りなのではないでしょうか？ 子どもの教育は各家庭で様々で御宜しいのでは？ １２０さん。私立でも色々ですよ！イジメもあれば、どんなに教育方針が厳しい学校でもはみ出すお子さんもいるし、でも、それって成長過程においてあり得ることなのでは？ お考えになっていらっしゃる学校ありましたら情報お教えいたしますが・・。（この板には相応しくないですが・・。） 中流とか上流とか・・そんな階級を語る親御さんのお子さんが一流になるのでしょうか？とも思いますよ！ 人それぞれで良いじゃないですか。 そんなことより、このマンションでお子様方が安全に過ごせるように大人たちが見守りましょうよ。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2006-09-20 19:51:00
はじめまして。
毎日、皆さんの書き込みを見るのがすっかり日課になってしまい、楽しみにしている今日この頃です。今になって思うのは、かなり予算オーバーだったかなということ。 私は、母子家庭入居予定者です。 今後を考えてオプションも最小限にとどめました。生活切り詰めてローンの返済がんばります。（＾ー＾） |
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| No.133 |
by 匿名さん 2006-09-20 21:40:00
１１６さんは、私の祖母の世代の方かしら？
東大だから？医者だから？・・人間の価値はそんなものでは決まりません。 思想は（子育てに限らずですが）家庭ごとで違うものなのです。 |
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| No.134 |
by 匿名さん 2006-09-20 21:53:00
ファミリーでも共働きの我が家は、マンション内でのお付き合いはあまり無いと思います。
ご挨拶をかわす程度になりそうです。毎日時間に追われて、子供の学校行事に出席するのも 必死です。もしもそんな一家がお隣に居ても、「ツレナイ家族だ」と思わないで下さいね・・。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2006-09-20 22:01:00
どうもNO.110です。
みなさん色々とアドバイスありがとうございます。 私の嫁さんも>>112の方と同じような意見を持っているんですよね。 急な来客への対応、赤ん坊が出来た時に寝かせつけるのが簡単、 両親が泊まりに来た時に寝室にする、などなどです。 それに対して、私はなぜリビングを広くとりたいのかと嫁に聞かれると返答に困ってしまいます。 嫁を納得させられるだけの説得力のある意見が浮かんできません。 はっきり言って、感性というか…、ただ開放感を求めているとか…そんな感じです。 広いリビングへの単なる憧れなのかもしれません。 自分の将来のライフスタイルを考えると和室があったほうがいいのかもしれないですけど。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2006-09-20 22:38:00
流山はつくば大、千葉大、東大、埼玉大等通える国立が多いので親としては安くすませたいですね。
私は幼稚園から大学まで全て公立だったので、私立はわかりませんが、 子供も普通に公立に入れるつもりです。 |
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| No.137 |
by 匿名さん 2006-09-20 22:52:00
日本人はやっぱり和室！と思って和室ありプランにしました。ちなみにＬＤを拡張するプランは無料だった気がします。
私は千葉の公立中学と高校を出ましたが、公立中学はいろんな人がいて楽しかったですよ。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2006-09-20 22:56:00
あ、久しぶりに発見。幼稚園から大学まで公立の人。
自分は保育所から！！なんだかうれしいな。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2006-09-20 23:16:00
１３１です！
ちなみに、バブル時に生んだ子どもなので“私立”に入れましたが、私自身、大学院まで国立というか公立でした！子どもを私立に入れましたが別に何？親の自己満足だと思っています。（お恥ずかしい☆） 私の経験では公立で十分ですよ！ 私は来年の“金利”が心配です。この板で賢いローン返済の情報お待ちしています。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2006-09-20 23:22:00
和室と広いリビングについて
うちでは、もっとも長い時間を過ごす（であろう）スペースのリビングルームをゆったりと広くとりたい希望を優先しました。そのために一部屋つぶしてリビング拡張しました。いずれにせよ家庭内で優先順位をよく話し合うことが大事と思います。 それから、オプションが膨らんで、うちもこれからが大変です。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2006-09-20 23:26:00
＞教育問題を論じておられる方へ（私はこのPART３のスレッドを立てた者です）
学歴や教育問題は別のスレッド（たとえば「おおたかの森子弟の教育問題」など）をお立てになってはいかがですか？（どうも入居者全体共通の関心事とは思えませんので） 入居されるみなさんでひとつのコミュニティを形成していくうえで、大事なのはいいコミュニティを創りたいと願う気持ちとお互いを思いやる人間性だと思います。シングルの方、母子家庭・父子家庭（差別的な意味ではありません）の方、高齢の方、子育てに懸命の方、ＤＩＮＫＳの方等等、いろいろな方々が入居されると思いますが、学歴は関係ありません。みんなでいいコミュニティを創っていきたいものです。 |
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| No.142 |
by 匿名さん 2006-09-20 23:38:00
私も都心に通うシングルです。
場所柄、ファミリーが主流派でしょうが、何名かシングルがいらっしゃる ようで少しホッとしました。 緑が多いという環境、利便性、駅に近いこと、将来性、資産性等総合的に 判断したら、ココになりました。 キッチン周りを始め、標準設備、仕様には「かなり」不満はありますが、 それを打ち消す以上の価値があったということだと思います。 私は、和室をとってリビングを20畳にします。 確かに和室は便利かもしれませんが、広いLDはいろんな意味で より魅力がありますね。 今後、グリーンチェーンという市のコンセプトをベースに街がどのように 開発されていくのか楽しみです。 二子を手掛けた東神開発のSCも、低層の落ち着いたイメージのファサード でいいですね。 テナントも魅力あるテナントが入りそうなので楽しみです。 NYのアッパーイースト地区を目指すと謳うのであれば、成熟した 大人向けのショップがいくつか入ってほしいなと思います。 どなたかが書いてましたが、カフェもとても重要です。 オープンカフェなんかあったら、嬉しいです。 一方、成熟した大人の街を目指すのであれば、ナムコはどう なんだろう？と考えてしまうのですが、ただ、お子さんがいる ファミリーには嬉しい施設なんでしょうね。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2006-09-20 23:42:00
別に良いじゃないですか。市長の話の記事〜裕福層をターゲットにした高額なオリック物件〜学歴問題になったようですし。。。
ご近所の学歴気にする方がいるかもしれないし、高学歴の方がたくさんいらした方がイメージ的にも良いと思われる方もいらっしゃるのではないでしょうか？ |
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| No.144 |
by 匿名さん 2006-09-20 23:59:00
はじめまして！毎日皆さんのご意見を楽しく拝見しております 同じ購入者として宜しくお願いします ちなみに我が家は入居時50才に突入（？）の共稼ぎDINKSです ウチも142さんと同じようにLD拡張派です 和室は畳が傷むかなぁ・・・との考えと、やはり広々としたLD（おそらく殆どLDで過ごす）に憧れての選択です
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| No.145 |
by 匿名さん 2006-09-21 00:13:00
突然話が変わって申し訳ありませんが、私どもも共稼ぎの為２４時間ゴミ出しOK！を希望しています。なにせ、朝は慌ただしいので・・・入居される方のご意見をお伺いしたいのですが皆さんはどう思われますか？ 後 朝刊だけでも各戸のドアポストまで配達してもらいたいと考えていますが、無理な希望でしょうか？24時間有人管理なので可能な気がするのですが・・（朝、ノーメイクで新聞を取りに行くのはちょっと勇気がいりますし、何より時間がもったいなくて・・）
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| No.146 |
by 匿名さん 2006-09-21 00:39:00
私も24時間ゴミ出しOKを希望していました。
当然24時間可能だと思っていたので、少し意外でした。 ゴミ出しのマナーが悪くなる可能性があるからダメなのでしょうか？ 朝刊もできれば各戸まで配達していただきたいですね。 高層階にお住まいの方にとっては、新聞やゴミ出しのためだけに下りてくるのは大変ではないかと思うのですが… |
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| No.147 |
by 匿名さん 2006-09-21 00:51:00
>145,146さん
ディスポーザーがあるおかげで生ゴミはほとんど出なくなりますので 24時間とは言わなくてもせめて前日の夜から出せると楽ですよね。 朝刊については同感です。 Ｇ棟はエレベーター脇にメールコーナーがありますが、 他の３棟は建物から外に出ないとメールコーナーにたどり着けません。 予め新聞店から配達員の方の顔写真を提出してもらい 警備員が配達の方を確認してオートロックを解除するなどの方法により 各戸への配達は可能になると思われます。 それとも流山初の２２階・１６階建の高層があるので 新聞店側が各戸への配達をイエスと言わないのでしょうか？ |
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| No.148 |
by 匿名さん 2006-09-21 01:13:00
高圧線の移転のため調整池の向こう側に新しい鉄塔が建てられています。
デザインは今まで同様新型のクリーム色のものです。 （鉄塔工事は本日現在セントラルパークの方に向かって２本目まで進んでいます） それからＴＸからＰ棟1階の外壁タイルが確認できました。 以上、現地周辺のご報告でした。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2006-09-21 01:15:00
１４５・１４６・１４７さん
私は新聞配達員がマンション内に入ることは絶対反対です！ セキュリィティがしっかりしているので購入決めたのに、絶対反対！ それに、朝早くから外廊下や階段の通る音聞きたくないです！ 新聞配達員で恐い思いしたし、絶対反対！ 新聞取らない人だっていると思うし。 |
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| No.150 |
by 匿名さん 2006-09-21 02:05:00
私も、新聞配達のためにロックを解除する案には反対します。
ご提案の顔写真確認も原始的な気がします。（最低でも指紋認証が必要かと思います。） 全戸において、１st,２nd Securityが解除されるというのは、大変なことではないですか？ |
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| No.151 |
by 匿名さん 2006-09-21 02:05:00
>149さん
147です。現時点でのＭＲでの案内は各戸配達無しになっています。 私もそうですが、145,146さんも「希望」という意味で色々な方の意見が聞きたいということで投げかけをされていると思います。 ですので149さんのご意見ももっともなことだと思います。 新聞が各戸に配達されないことでどのくらいの人が不便を感じるかは 実際に入居してからでないとわかりません。 下まで行く時間がなければ出かけるときに新聞を取って電車で読むという方法もありますし・・・ この答えを出すのは入居後で遅くないと思います。 149さんのように配達員を入れたくないという意見とやっぱり不便という意見の解決策として エントランスまで新聞を持ってきてもらい建物内は住民の有志が配達している例、 24時間管理を利用して警備員が配達する例などもあります。 （警備員での配達はこのマンションでは無謀とも思いますが） また、管理組合として勧誘を全面的に禁止するというマンションも出てきているようです。 現時点で決まっていないことも含めて入居後にも意見を出し合ってよりよいコミュニティを創って行きたいですね。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2006-09-21 02:20:00
>150さん
147・151です。レスがかぶってしまいましたので・・・ 顔写真確認は都内のタワーマンションでも比較的多く採用されている方法です。 150さんのおっしゃるとおり指紋認証などが可能であればそれにこしたことはないと思います。 ただ、Ｐ棟・Ｂ棟は１ｓｔセキュリティを解除しないと新聞配達自体ができないのです。 （もっとも入ろうと思えば入れる場所はありますけど・・・） |
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| No.153 |
by 匿名さん 2006-09-21 02:28:00
152です。すみません、Ｐ・Ｂ棟に配達する際にロックの解除が必要なのは
1stではなく駐車場のチェーンゲートです。 駐車場はチェーンゲートはありますが、セキュリティエリアではないですので。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2006-09-21 02:42:00
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| No.155 |
by 匿名さん 2006-09-21 02:48:00
>>153
154です。またレスが交差してしまいましたね(笑)。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2006-09-21 09:30:00
＞＞１４８さん
現地のご報告をありがとうございました。 マンションが形としてみえてくると、実感が湧いてきますね！ ＴＸで通勤されている方々は、毎日窓から進行状況を垣間見ることができるのですね。 楽しみ倍増ですね。。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2006-09-21 10:25:00
シングル購入者の127です。
自分は現在つくば通勤してますが、そう遠くない将来に都内勤務になり、そして２〜３年で再びつくば勤務かな、と予想しています。ですので、どちらにも比較的アクセスしやすい当物件を購入しました。最初の予算よりかなりオーバーしちゃいましたが（苦笑） メリット・デメリットそれぞれあるかと思いましたが、TXの便利さや、これからの将来性、東武野田線も通っているし、いざとなれば柏の葉、柏あたりでも買い物は充分できそうですし。 それに、セキュリティ（２４時間有人管理）とファミリー層が多いだろうというのも、ある意味安心できそうだと思ったポイントです。その割りにご近所づきあいで、シングルは肩身狭くないかしら・・・なんて、実は矛盾してると思いますが。 長くなりましたが、シングルの方が他にもいらっしゃることを知り、心強く思いました。 入居はまだ先ですけど、どうぞ皆様家族形態に関係なく、よろしくお願いします。 いいマンションになるといいですね。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2006-09-21 18:41:00
>>１４７さん
入居後に新聞配達の件が意見出し合いにより変わるなんてことあるのですか？ このマンションを購入する際にセキュリティがポイントとなり購入された方もいると思います。 わたしも確認の一つでした。 ですので、新聞は下まで取りに行く決まりを変えないで下さい。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2006-09-21 18:50:00
>>１４７さん、新聞の件ですが、不便なのは御承知された上で購入されたのではないですか？ 皆さん、思い通りにしたいことは様々だとは思いますが、ある程度の妥協も必要ですし、このマンションの“売り”でもあるセキュリィティに不安を感じる結果にならないようお願いしたいです。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2006-09-21 19:24:00
こんばんは、
私は新聞とらない派。ですので、新聞配達員のマンション内出入りに断固反対！！ |
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| No.161 |
by 匿名さん 2006-09-21 19:47:00
№145です
新聞の件は承知の上です だからどうしてもと言うつもりで書いたわけではありません ただ、知人にもセキュリィティ完備のマンションの居住者がいて、24時間有人管理なので新聞配達時のみキーロックを解除し各戸まで配達をしてもらっていて非常に便利で助かっていると聞いたので「成る程有人管理はそういった事も可能なんだな 助かるなぁ」と思ったのですが・・ちなみにその知人は以前のマンションの時はメールポストまで取りに行ってたそうです（２４時間管理でなかったので） 今のマンションでは総会の時に上記の件が居住者の人達から提案されて変更になったようです 後、ゴミ出しの件は最初２４時間可能との話でしたが、重要事項説明書に「決まった曜日に〜」との記述があったので確認したところ「一応市の規則に基づいての説明になるので、総会で決議されれば変更は可能です」との事。「24時間ゴミ出し可能なものを設置しているマンション」という売りのようです 私自身は24時間だとやはり階段やゴミを運ぶ音で困る方がいると思われるので例えば朝６時〜夜１０時迄は可能とかになれば嬉しいのですが・・・（資源ゴミの日などは何往復もするのは大変なので） 上記の件はあくまでも我が家の希望と言う意味です（№１５１さん、ありがとうございます） もちろん集合住居なので 決めた規則には従うつもりですし、風紀を乱すつもりで書いた訳ではありません 解釈は人それぞれですが、この書込みによって感情を害された方がいらしたらお許し下さい |
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| No.162 |
by 匿名さん 2006-09-21 20:03:00
146です。
問い掛けに対する一意見として書いたつもりで、実際に何かを変えたいとか思い通りにしたいと思ったわけではないのですが、言葉足らずのため誤解を招いてしまったことをお詫びします。まさか入居１年以上も前に非公式の掲示板で何かを変えたいと思って書いたわけではないので…。当然ですが、承知の上で購入しているわけですから。 そういえば以前もセキュリティに関する書き込みで意見が分かれていたような…。改めてデリケートな問題だと感じました。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2006-09-21 20:45:00
№１４５です
改めてデリケートな問題だと感じました。＞＞ホントにそうですね 私も皆さんの意見が聞きたかったので書いたつもりだったのですが・・ それにしても、これほどセキュリィティにナーバスに為らざる得ない今の日本って・・そう考えると寂しいし哀しいですね 昔はもっと人を信用出来たのにって・・ |
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| No.164 |
by 匿名さん 2006-09-21 21:17:00
１４５さん、では、入居後、多数決で変わるのであれば、便利に思う方が多数ですと変わると言う事ですか？
それって、このマンションに住んだら、団地のように自治会とか役員とかのコミュニティがあり、話し合いの場があるということですか？ 私は仕事してるのでその様なお付き合いは出来ないのですが・・・。話し合いにも参加できるか・・。その辺詳しく教えてください。ちなみにシングルです。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2006-09-21 21:18:00
セキュリティの問題も難しいですね・・・。
私はペットOKの物件で心配しましたが、エントランス、エレベーター、廊下では 抱っこしていなければいけないと聞いて安心しました。 バルコニーや庭で飼う事はないかと思いますがそれも禁止でホッとしました。 友人のマンションで汚れやケガのトラブルがあったと聞いたので・・・。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2006-09-21 21:29:00
私も新聞配達には絶対反対です。
話し合いの場はあると思っていました。色々な決め事もあるでしょうし。 大規模マンションではどのような管理になっているのでしょうか？ |
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| No.167 |
by 匿名さん 2006-09-21 22:01:00
>>164さん
145さんではありませんが、 マンションコミュニティの「理事会」という項をあけると、「マンション管理組合理事会」として 沢山のスレがあります。ご参考になるのでは？と思います。 ただ、ここは４棟ある大所帯のため少し違ってくるのかもしれません。 （総括する理事長下に各棟長が・・となるのでしょうか？） |
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| No.168 |
by 匿名さん 2006-09-21 22:03:00
>>145=161さん 新聞配達時のみキーロックを解除し各戸まで配達をしてもらっていて
24時間管理のマンションが時間帯でキーロックを解除するお友達のマンションは驚きです。 普通は入管証を作って警備員が確認して警備員がロック解除しますよ。 暗い時間なので監視カメラでの動向チェックも厳しいです。 新聞の戸配でセエキュリティーが心配になることは，マンション入居前に活発に 反対意見を聞きますが，実際入居してみると昼間の入居者の後に付いて入る 人間を防ぐ方が遥かに難しいです。 絶対反対の方は24時間有人管理のマンションに住まわれたことがないのですよね。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2006-09-21 22:07:00
１４５です。
マンション（集合住宅）では、だいたい一年に一度の割で総会があるのが普通だと思います。 マンションの管理の問題（管理会社の変更など）、居住者の自治などの問題、規約の改正、管理費の改定などは一般的にその総会で決議されます。 役員をどのような形で決めるかは今現在不明ですが、役員会などもあると思いますよ 基本的には 団地と同じ様なものだと解釈しておいた方が宜しいのではないでしょうか？ パソコンの調子が悪く、うまく文字が打てないので そっけない文章になってしまってごめんなさい 回答になっていますでしょうか？（上記の回答は今住んでいるマンションと同じだと考えた場合です。 重説の時に貰った管理規約に一部記載されていますので、もし宜しかったら一読してみて下さい） |
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| No.170 |
by 匿名さん 2006-09-21 22:21:00
167です。追加ですが、アンケートに回答するかたちが一般的のようです。
それをもとに理事会で役員が話し合い（アンケート集計での多数決もあると思います）、 その結果が書面で各戸に（ポストに投函され）報告されるようです。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2006-09-21 22:30:00
＞１６８さん
それは、５００世帯以上の２４時間有人管理マンションでのお話ですか？ |
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| No.172 |
by 匿名さん 2006-09-21 22:51:00
新聞配達絶対反対の方々へ。
きちんと問題点を出して、解決策と双方の妥協点を模索しながら、 話し合いで決めましょうよ。 どうも、反対派の方々の意見を見ていると、「セキュリティ」の 観点からのみ話をされていて、利便性がおろそかになっている気がします。 セキュリティを高めるためなら、利便性を犠牲にするのはやむを得ない、 と考える人、そうでない人、そもそも新聞を読まない人等、 立場、価値観は人によって異なりますから。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2006-09-21 22:58:00
24時間有人管理としても、管理人と新聞配達人が相互に全員の顔を把握してるかが最大の問題です。
管理人だってたまには臨時の人が来るときもあるだろうし、新聞配達の人が臨時なら入れさせないかもしれないし、そもそも部外者に許可証みたいなの渡すことも抵抗感ありますよ。 住民の多くが賛同しないと、共同生活のルール変更は難しいと思います。 当初のルールが変わっちゃうと、それをアテにしてた人は購入した意味もなくなるんですよ。 |
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| No.174 |
by 匿名さん 2006-09-21 23:15:00
＞＞１６８さん、失礼しました。
言葉足らずで誤解を招いてしまったようです。 知人のマンションの新聞配達時のロック解除は、１６８さんの仰っている方法と同じだと思います ２４時間管理だと朝早くても、警備員に依る解除や施錠が可能だからこそ出来ると喜んでいました（朝、新聞を取り損ねると夕方までポストに入ったままで昼間不在がわかってしまって反って不安だとの話でした） |
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| No.175 |
by 匿名さん 2006-09-21 23:19:00
>168さん
確かに、昼間にくっついてくる侵入者に対しては、注意が必要ですね。 ですが、その対策として２．３セキュリティが存在し、ロックされています。 ２セキュリティも一緒についてこられたら困りますが（・・さすがに我々も警戒しますよね。) 新聞を取りに行く面倒のために、多くの全世帯に不安感を与えるといのは・・。 |
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| No.176 |
by 匿名さん 2006-09-21 23:22:00
↑
打ち損じました。〜多くの世帯 です。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2006-09-21 23:37:00
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| No.178 |
by 匿名さん 2006-09-21 23:39:00
話し合いで利便性を重視し、購入理由にもなるセキュリティの不安が見えるなら購入した意味が無い。
１７３さんと同じく思います。 絶対反対です！ セキュリティがしっかりしているから購入決めたのに、ホント悲しくなります。 ルールは変えないで下さい！もし、まんがいち、事件おきたらどーするの？ 新聞配達員による事件多いと思う。 流山を蔑視する訳ではないですが、土地柄気になります。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2006-09-21 23:51:00
私、セキュリティ重視で購入決めました。
新聞取りません。 ↓ ですから、あえて外部の方をマンション内に入れないでいただきたい！ 新聞取らない人の身にもなってみて！朝、外廊下、階段トントンうるさいよ！ 新聞受け取りの利便性を重視されたい方は一軒家に住めばよいのに。と思いますが？ |
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| No.180 |
by 匿名さん 2006-09-22 00:03:00
１４５さん、１６７さん有難う御座います。こんばんは、先ほどの１６４です。
恥ずかしながら、現在のマンションでも隣の方知りません・・・。 話し合いがあるのかどうかも知りません。（多分、あったとしても参加できず。です） 流山に引っ越しても、きっと近所付き合いできないと思います。 理事長や棟長は順番ですか？いろいろと知りませんでした！ 新聞配達の件は反対派です。大丈夫でしょうか？ 話し合いがあるなら仕事休むべき問題になりそうです。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2006-09-22 00:07:00
178さん、179さん、議論の余地も無い激しい反対ですね。
では、仮に配達員が外部の人でなければどうですか？ 500世帯もあれば、お1人位、「ローン返済の足しに、 朝の新聞配達バイトをしよう」って思う方もいらっしゃる かもしれませんね。その方が内部に配るのはどうでしょう。 これは仮定ではなくて、実は現実にこうやって配っている マンションが何箇所かあるのです。 専業主婦の奥様の朝のアルバイトだそうです。 自分のマンション内しか配らないので、バイト代は安いけど、 仕事は楽で、配達所側も個別配達可能で新聞を売り込めるので、 喜んでバイト契約をするようですよ。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2006-09-22 00:21:00
１７９です。
あくまで、出来る限り自分の棟の認めた人意外（セキュリティチェックによる）自宅玄関前を通り過ぎないようにしたい。 朝、階段・外廊下の歩く（走る）音が嫌です。 北側が寝室ですし、うるさいよ。 新聞取らないし、うるさいのは勘弁願いたい。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2006-09-22 01:04:00
購入者です。私は新聞の件に関してはどちらでも許容できると今は考えています。
この件は、結局は入居後、話し合い（最終的には投票で）決めるべきことですよね。 最初に決められていたどんなルールも投票結果次第で変更は可能なはずですし、 ルールを変更すべきでないという意見もくみ取られるはずです。 世帯の何割以上の意見一致でルール変更が可能なんでしたっけ？ |
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| No.184 |
by 匿名さん 2006-09-22 01:10:00
一部の反対派の方のご意見があまりにも頑ななので、ちょっと一言・・・。他の方々が様々な提案をしているにもかかわらず、「絶対反対！」を繰り返していてあまりにも埒のあかないやり取りが気にかかります。
議論の余地がない（感じられない）ということは、これから同じコミュニティを創っていく上で、少々残念です。どんなマンションでも、入居後に話し合いで規約が変わる可能性はありますよね？それがマンションに住むということではないかと思うのですが。 ちなみに私は「ペット可」の条件も含めて選びましたが、もし規約が変わったら（大変残念ですが）出て行くつもりです。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2006-09-22 01:11:00
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| No.186 |
by 匿名さん 2006-09-22 01:17:00
議論があまりにも各論に入りすぎていますね〜
何もこの掲示板で論じる事によって規約を変えたりするわけじゃないんだから、 「勝手に規約（セキュリティポリシー）を勝手に変えないで下さい」とか 書き込んでも全く意味が無いですよ。 今から各人の“価値観”を全面に主張してどーすんの？ マンションに住む以上、相互理解が大事ですよ。 |
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| No.187 |
by 匿名さん 2006-09-22 01:46:00
新聞配達のロック解除が可決されて後、もし万が一犯罪がおきたら・・その責任の所在は・・？と考てしまいます。その時点でコミュニティ崩壊でしょうか？本当にデリケートで難しい問題ですね・・
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| No.188 |
by 匿名さん 2006-09-22 02:13:00
147・151・152です。
色々なご意見をありがとうございました。 151でも申し上げているとおり新聞配達の件は今すぐに結論を出す必要はありません。 入居前に変更するべきという気は全くなく、入居してから変更するか否かを含めて結論を出すべきと考えています。 色々な事情により数年後には考え方の変わる方（もちろん私も含めて）もいらっしゃると思います。 ただ、皆様の意見で2点ほど気になったことがありましたので長文お許しください。 １．ＭＲで営業に説明を受けたことすべてが絶対だとは限りません。 →販売時に決めたことの中にはいわゆる「問題先送り」が含まれています。 今回の新聞配達の件もその中のひとつかと思います。 ちなみに「将来どうなる可能性があるのか？」まで営業に確認した方はいらっしゃいますか？ その問いに対してはきっと「それは入居してから管理組合で変更することもできます」という答えが返ってくるはずです。「ルールを変えないでください」という書き方をされている方がいらっしゃいましたが、当初決められたルールでも建て替えなどの規模の大きなものを除けば、この問題に限らず管理組合の総会に議題にあがったものは多数決（1/2または2/3）で変更することは可能です。 もちろん議案は総会の前に全戸に配布されますし、出席できない場合には書面または代理人によって議決に参加することはできます。ですから棄権という選択をしなければ自らの意思は示すことができます。 人間が住んでいる以上、情勢などにあわせてルールを変えていかなければならないこともあると思います。契約時に受け取った書類を暇なときにでも読み直してみると意外な発見があったりします。 営業が言っていることでも書面で裏づけのないものがあるかもしれません。 ２．セキュリティに関して マンションのセキュリティに関しては以下の三位一体が重要だとされています。 a.設計時点で侵入しにくい設計がされている。 b.防犯カメラ・オートロックなど機械によるもの。 c.人間の目 セキュリティが「しっかりしている」と判断されている方はa,bを重視されているような印象を受けました。ただ、警備会社の方も「人の目が犯罪防止には一番効果的」とおっしゃっていました。 個人的には自分でどうすることもできないaは許容範囲、入居後に多少の変更の余地がある（設備増設という意味です）bについては少し妥協しました。ｃについては入居する皆様を信じています。 ※セキュリティに関することですのでa,bの細かい理由はご容赦ください。 ある物件の管理説明会で「セキュリティレベルを上げれば利便性は犠牲になります。ただ、それがセキュリティというものです。」という話をセキュリティシステムを作っている方からうかがったことがあります。素直に「なるほど」と思いました。 このマンションでも他の棟の友人のところに行くときは２ndは外部者と同じ扱いですよね。 実際入居してから色々感じるところがあるのだろうなと思っています。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2006-09-22 09:44:00
>>179さん
あなたの言い分を、新聞配達賛成派の立場で書き直すと、以下の様になります。 私、購入にあたってセキュリティを重視しませんでした。 新聞取りたいです。 ↓ ですから、新聞配達絶対賛成です！ 新聞取ってる人の身にもなってみて！朝、下まで新聞取りに行くの大変です！ 朝の静けさを重視されたい方は、静かな場所に一軒家を買って住めばよいのに。 と思いますが？ ・・・てな事言われたらどうします？ なんて自分勝手な人だと思いませんか？ |
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| No.190 |
by 匿名さん 2006-09-22 10:03:00
確かにいろんな事情で一軒家を購入出来ない人はいますよね・・・。
うちもそうです。 小さい子供がいると、なかなか朝、下に取りに行くのも難しいです。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2006-09-22 11:56:00
>>188さん
日本の治安に対する安全神話が消えてしまった現代においては、分譲マンション1棟（100〜200世帯）に2nd.3rd.セキュリティを完備するのは当たり前になってきています。 この物件は４棟の集合体であるから、1st.セキュリティをも設けているのでしょう。 他棟宅を訪問する時に2nd.でチェックをうけるのは、今や特別なことではないように思います。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2006-09-22 12:34:00
リスクマネジメント能力が問われる課題だろうね。
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| No.193 |
by 匿名さん 2006-09-22 12:45:00
189さん
私は179さんが自分勝手な人だとは思いませんね。 まずあなたが新聞配達賛成の立場で書き直しておりますが、意味の無いことです。 なぜなら、前提条件が違います。 ここの購入を決められた方は、新聞配達はエントランスまで、と分かっていて購入を決められるわけです。 さらに、マンション内のセキュリティについても然りです。今のセキュリティで納得（妥協？）して購入されるわけです。 ですから新聞配達を重要視されて、セキュリティを重要視しないのであれば、ここを購入することは無いでしょう。 皆さんは今の規定を確認して、最終結論を出されたわけですから、おいそれと改訂することには賛同しかねます。 規定を改訂するのであれば、184さんのように出て行かれる方もいると思います。 しかしながら、私も絶対に改訂に反対ではありません。皆さんの健康や、安全に係る部分でしたら議論する必要はあると考えます。 |
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| No.194 |
by 匿名さん 2006-09-22 15:27:00
新聞戸別配達について、絶対反対の方へ素朴な質問です。
①複数の住人がそれぞれエレベータを使って新聞を取りに往復する音はうるさくないのですか？ ②その往復のエレベータの費用は馬鹿にならないし、朝の忙しい時間にエレベータ渋滞が生じる可能性もあるとは考えられませんか？ ③妥協策として、セキュリティの方に各階に新聞を置いていただくことなど、将来的にいい案があると思うのです、そのような策もご納得いただけそうにありませんか？ |
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| No.195 |
by 匿名さん 2006-09-22 16:05:00
私は絶対反対ではなく、身元を特定できない配達人が入ってくることには反対です。
1. 時間帯が違うので比較対象にならないと思います。音に敏感な人には深刻な問題なんでしょうね。ただ一戸建てでも配達のバイクの音は聞こえますよね。Ｂ棟の空中廊下式の間取りなら気にならないんでしょうけど。。。 2. エレベータ渋滞は大きな問題かも。他のマンションの事例を知りたいところです。 3. 案の内容によります。ALSOKの警備員が配達というのは契約として難しいのでは。 |
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| No.196 |
by 匿名さん 2006-09-22 16:19:00
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| No.197 |
by 匿名さん 2006-09-22 16:27:00
新聞問題はそれぞれのライフスタイルが違うので、たしかに難しい問題だと思います。
ただ、エレベータ渋滞は困りますよね。ただでさえ、エレベータ数すくないんだから。 新聞取りに行く人と出勤する人の時間帯がかぶる場合もあるので、そうするとせっかくの駅近マンションなのに、駅までよりも住居から１階に下りるのに時間がかかったりしたらシャレにならないと思います。いい解決法ないですかね。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2006-09-22 19:27:00
１７９です。
ここの物件の売りである“セキュリティ重視”ということで購入決めました。 この部分も価格に十分反映されていると思います。 １８９さんの「新聞取ってる人の身にもなれ！」は筋が違うのではないでしょうか？ 例えば、同じくこの物件の売りである“４つのモダンガーデン”Ｇ棟の方はは普段通りませんし、下層階の方なんか見えません。コレを理由にＧ棟の方が修繕積立金にモダンガーデン分を組み入れないで欲しい！もっと安くして欲しい！ → と言っているようなものだと思いますが？１８９さんどう思われますか？ |
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| No.199 |
by 匿名さん 2006-09-22 19:29:00
新聞が戸別に配達されることって重要なんでしょうか？
１階のポストで十分だと思います。 時間がない、エレベーターがどうとか、というのは少し時間をかければよいことです。 高層マンションという生活環境が変わるのですから多少今までと違うこともでてきます。 |
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| No.200 |
by 匿名さん 2006-09-22 19:41:00
１８９さんへ。
１８９さんは、セキュリティは重視されない派ですか？ 議論されている皆様へ。 もともと、セキュリティの概念ってなんなんでしょうか？ ちなみに、広辞苑によると、安全・保安・防犯。と書いておりました。 新聞配達員さん＝安全・保安・防犯 ですか？ チョット違いますかね〜 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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