制震、免震それとも耐震？

[匿名さん]

制震か免震かそれとも耐震がいいのか、色々な本やサイトをみているうちに
どれがすぐれているのがよくわからなくなってきてしまいました。
皆様はどうお考えですか？ちなみに私が購入を検討しているのは
１５階建ての免震構造の物件です。

[2: 匿名さん]

１５階建てに免震が必要かどうかですね。割高になるので。
まぁ、耐震は問題外ですが。

[3: 匿名さん]

戸数によるでしょう。100戸程度の中規模で免震だとランニングが
大きいでしょうしまた精度の要求される装置なんで中堅ゼネコン施工だと
ちょっと不安かな。

[4: 匿名さん]

地域の地盤にあった工法であれば問題ないと思いますよ。
検討中の物件が免震ならば、それしか選択肢がないでしょう？

個人的には、制震がいいと思いますけど。

[5: 匿名さん]

制震派。免震は遮音性能低いらしいよ。

[6: 匿名さん]

>>5
何で？

[7: 匿名さん]

はじめまして。

制震→制振ですね。

縦ゆれの地震だとどれも効果は無いですよ。

私の想像ですが、横揺れの場合

上層階は免震より制振の方が大きい揺れ

下層階は免震より制振の方が小さい揺れ

どうでしょう？

[8: 匿名さん]

>>6
免震構造は揺れにくい分、構造を弱く（免震した状態での揺れに耐えられる位）しても良いことになっているのよん。
だから壁とか床とか天井とかの厚みが耐震構造マンションよりも薄くつくることができる。
薄くする（＝安く作る）ことができるのにしないデベはないでしょう。

[9: 10]

ところが、世の中には免震装置を備えつつ、壁や天井をブ厚く
してあるタワマンも探すとあるんですよ。もし免震装置がなかった
としても「耐震」と言い切ったところで全然遜色ないようなの。
スラブ厚35cmとかね（当然ボイドスラブだけど）。

ゼネコンの壮大なる実験マンションとも言うべきか。

[10: 匿名さん]

どっかのスレで、「耐震で生き残ったが莫大な修繕費用で死んだ方がマシだと思う・・・」というのには笑ろた。

免震装置が稼動したら元に戻すのにコストがかかるってホント？

制振は大林組しかやってないの？

[11: 匿名さん]

>>08
それは柱の太さと外壁、鉄筋の太さと量じゃない？
スラブと戸境壁、サッシュはそれほどかわんないのでは？

[12: 匿名さん]

制震派の方は何故？
免震と同じく構造弱くてもＯＫ？

[13: 匿名さん]

地盤の良いところだったら制震の方が良さそう。
建物が地面と離れてる免震は何となくひっくり返りそう。
もちろん引き抜けの対策はしてるのだろうが。

[14: 匿名さん]

免震は１回浮いたら、アウトだったよね。
直下型だと、どうなるんだろう？

[15: 匿名さん]

首都圏で防災想定されている地震は直下型の震度６〜７クラスでは？

[16: 匿名さん]

>12
制震の場合は揺れ自体は耐震と同じようにあります。
ただ躯体のコンクリートにダメージを与えないように
要所のジョイント部分にあえて低降伏鋼を使用しせん断力を
逃がすというもの。構造は弱くはない。

[17: 匿名さん]

>14
免震装置の積層ゴムは縦ゆれのマイナスＧで浮いたら千切れてしまうのでしょうか？

[18: 匿名さん]

耐振は強風による揺れも軽減できる！！

[19: 匿名さん]

今頃、間違いに気づいた。
>>18
耐震→制振の間違い

[20: 匿名さん]

>>14
そんだけの地震ならどんなんでも無理ではないかい？

[21: 匿名さん]

確かに。。。。
浮くってすごいことだと思う。

[22: 匿名さん]

直下型だと浮く可能性あるよね。
５０年前の震災で一軒家がとなりの畑に移動したって聞いた。

[23: 匿名さん]

それこそ構造云々の話じゃなくなるな、そのクラスに直面したら。

[24: 匿名さん]

阪神淡路大震災のとき、
比較的新しい高層ビルやホテルの
建物には被害は無かったですよね。
室内はひどかったみたいですが。
だから免震や制震はどちらも
揺れが少なくなるんだから
いいんじゃないですか?(横ゆれ限定だけどね)

たて揺れは一発目のドッカーンだけですから
その時に家具が飛ばないように天井との隙間を無くすことを
お勧めします。(タンスもテレビも飛びますよ。)

[25: 匿名さん]

免震や制震は、その装置が無いと建物が壊れるし、直下や低周波に対しては効果が疑問。
大地震に対しては、免震や制震でないマンションの方がいいんじゃない。
ただし高層でなくなるので、眺望はダメかもしれない。

[26: 匿名さん]

>>25 それは免震制震うんぬんではなく、高層でなく低層がよいと言っているのでしょ。
同じ階数、規模であれば　免震＞制震＞耐震　です。コストもそうです。
直下型がきたらどれでもダメです。
免震は地震の揺れを軽減させますが、制震は踏ん張ります。

[27: 匿名さん]

踏ん張ってるのを見たらガンバレって言いたくなるな。

[28: 匿名さん]

免震や制震って機構的に地震に強い分、躯体自身は弱くなってるんでしょ？
躯体が耐震や制震＋機構が免震だったらいいと思うけど。

[29: 匿名さん]

>08
免震にもいろいろありますよ。
昨年分譲の某都心マンションは免震でかつスラブ厚は３０センチでした。
(ボイドスラブではありません）
免震のマンションは分譲価格が高い場合が多いので、構造もよく作ってある場合が多いと思います。

[30: 匿名さん]

>>28
価格あがってもいい？

[31: 匿名さん]

>>29
いや、08もそうだが構造としての手の抜き方は柱や梁の量や太さと鉄筋の太さや本数だと思うぞ。
スラブや壁は遮音の話だから別でしょう。

[32: 匿名さん]

>免震や制震って機構的に地震に強い分、躯体自身は弱くなってるんでしょ？

デベに建物事態は耐震と同じで作らないと許可が下りないそうな、そこに免震構造を設けていると聞きました。

[33: 匿名さん]

[34: 31]

>>32
それは免震装置含めたTotalの話で、上物だけでみたら別だぞ。
デベに計算値聞いてみればわかると思うが耐震構造とは違う値の出し方してると思うから。

[35: 29]

>31
スラブを分厚くして建物を支えているのですよ。いわゆる壁式です。
この構造だと梁も柱もありません。免震ならではのメリットだと思います。

[36: 匿名さん]

[37: 31]

>>35
壁式は戸境壁と外壁だと思うのだが。。。（あくまで免震に対しての構造変化という意味で）
そこの仕様も含めて確認してみ。
まぁ、まったくスラブが関係ないとは言わないがその場合遮音性能の要因の方が大きいから
そこを落とすのは別の要因の方が大きいと思うぞ。

[38: 31]

あ、厚いほうか。
でも厚い方向も同じかと（免震だからってわけじゃないと思う）。

[39: 匿名さん]

>>34

免震マンションの営業は、耐震構造に免震装置を付加したような説明するんだよな。
免震マンション買った人も、騙されて勘違いしたままってパターンも多いし。

[40: 匿名さん]

エロイ人いないなぁ

[41: 匿名さん]

>>39　建築基準法を満たした建物は耐震建物と呼べるのだよ。
だから間違ってはないよ。

[42: 匿名さん]

>>35

地震時の建物の揺れ方を考えれば分かると思いますが、スラブは躯体の耐震構造上あまり効果ありません。
躯体強度以前に防音上ボイドスラブで300mm、普通のスラブで200mm程度必要です。

壁式なんて営業さんが説明してたの？　酷いね。

[43: 31]

>>35
ごめん、戸内の構造壁もだ。
書き忘れた。
これは壁式にとっては重要ですね。。。

[44: 匿名さん]

>>43

まあ、壁式構造って普通、超低層にしか使われないので特殊な例ですね。
大規模な免震マンションの場合、躯体のコストダウンは顕著です。

[45: 匿名さん]

超低層って何？（笑）
壁式は7〜8階の中層くらいでもできるように
研究しているゼネコンもあったように記憶してます。

[46: 匿名さん]

【ベルジュ三田】ってマンションの技術、読んでいると最強ぽく思える！
賃貸でなかったら買いたい！

http://www.method-tlp.com/bellju/residence/tower/index.html

[47: 匿名さん]

>46
６年前、２００６年１１月のレスですよ。

[48: 匿名さん]

ありがとさんです
検索して、そのまま投稿してしまいました

[49: 匿名さん]

今度東池袋に出来るマンションは、中間免震層ですね。

[50: 匿名]

新耐震の新しい新築で半壊した物件ありますか？

[51: 匿名さん]

本チャン震度6強の襲来はこれからだから。
それ待って判断だね。

[52: 匿名さん]

免震って免震装置がずれて揺れを抑えるわけだから、中間免震ってつなぎ目のところの変位って大きいんだよね。エレベーターとか配管がポキって行きそうなんだけど大丈夫なの？

[53: 匿名]

耐震いいけど、耐震でもマンション１階がピロティや店舗の所は遠慮します。

[54: 匿名さん]

昭和５６年以降の建物は全て建築基準法で定められた耐震構造の建物で、違法な建物以外、例外はありません。

[55: 匿名さん]

免振を誤解している人が多く、誤解が広まっていることに驚きます。

免振は、揺れを完全に吸収するものではありません。
揺れによって建物に被害が及ばないように、揺れを小さくするものであり、揺れを完全に無くすものではありません。

[56: 匿名さん]

たしかに建物への影響が
免震<耐震
なことには違いねー。

[57: 匿名さん]

細長いタワーに免震は最悪です。
竹のように風にもなびく不安定になり、長周期地震動の周期と合えば、途中から折れてしまうか、免震装置が破壊されてしまいます。
免震が有効なのは、東京駅でわかるように、低い建物か、高いならその分、幅と奥行きのあるサイコロのような形状の建物じゃないと意味がありません。

[58: 匿名さん]

>57
「細長いタワー」の基準を定量的に表してくれ

[59: 匿名さん]

＞57
具体的にどの物件ですか？

[60: 匿名さん]

>58

「細長いタワー」の基準を定量的に表す理由を文章で表してくれ

>59
例えば、コンシェリア西新宿TOWER'S　WESTです。

[61: 匿名さん]

シティタワー有明を見に行ったとき、２８階の部屋を見たのですが、そんなに風が強い日ではなかったのに少し揺れていました。

[62: 匿名さん]

＞６０
コンシェリア西新宿TOWER'S　WESTは、他のタワマンより、倒壊しやすいってこと？
311の時は、どうだったの？

[63: 匿名さん]

免震は、トウジョウヒリツが、1:3～1:5くらいまでが理想です。

つまり、三階～五階までという高さ一律の話ではなく、建物平面積によります。

免震でなくとも、本質的には同じです。

[64: 匿名さん]

＞61
免震は、風で揺れるんだ。制振タワマンにして良かった。

[65: 匿名さん]

＞63
それを守ってない免震の倒壊実績は？

[66: 匿名さん]

>62
この人、日本語が分かっていないのか、超自己中かだろうね。
相手にしないほうがいいようだ。

コンシェリア西新宿TOWER'S　WESTは、免震でもないし制振でもない普通の建築基準法で定められた耐震構造ですが、シティタワー有明は免震だね。

コンシェリア西新宿TOWER'S　WESTは、免震にしなくて正解だったようだね。

[67: 匿名さん]

長周期地震動に関して未知数の免震は、相当やばいですよ。

[68: 匿名さん]

シティタワー有明は、失敗ってことですか？
311の時はどうだったんですか？？

[69: 匿名さん]

タワーマンションは制振構造が一番安全に造れるということで良いですか？

[70: 匿名さん]

タワーマンションで地盤の悪いところに建てるなら制振構造が良いでしょうね。
今の技術なら、長周期地震動には制振が有効だと思います。

[71: 匿名さん]

長周期地震動を考慮していない免震は、タワーでなくても心配ですね。

[72: 匿名さん]

ウチ、百年コンクリート採用の耐震100mタワマンなんだけど、クラック多々で補修に一億こえ
三井住友建設、だめやな

[73: 匿名さん]

三井住友建設って財閥系の名前が二つも入ってるからすごいかと思いきや、長谷工と同じ中堅クラス。技術力の必要なタワマンでスーゼネ以外が施工した物件を選ぶなんてのが間違い。

[74: 匿名さん]

スーゼネって、清水、鹿島とかか

[75: 匿名さん]

>70

制震であっても地盤が悪ければダメ。横浜駅近くの同じ施工会社の同じ制震構造のタワマンで、一方は液状化したエリア、もう一方はそこから外れたエリアといったケースで液状化したほうの建物だけが損傷したって歴然とした違いがでている。

[76: 匿名さん]

>75

当たり前です。

地盤が悪ければ何をしても良い地盤に適わないのは常識です。

免震や制振は、悪い地盤など、悪い状況であっても、出来るだけ良い地盤での結果に少しでも近づけたいから用いるものだからです。

免震は揺れないとか、誤解している人がものすごく多いのです。

悪い地盤の場合、長周期地震動になり易いので、免震でもしも共振したら完全にアウトですし、共振しなくても許容範囲以上の振幅になったり免震部が破損したら倒壊の可能性が高くなります。
その点、制振なら、損傷はするでしょうが、何もしない単なる耐震よりも揺れが小さくなるので損傷は少ないですし、免震のような最悪の事態だけは避けられるのです。

[77: 匿名]

やっぱり低層免震マンションが一番です。

[78: 匿名さん]

>73
財閥って戦後、マッカーサーによって解体されて以来、日本に財閥はありませんよ。

[79: 匿名さん]

>77
私も、そう思います。
大和ハウスがＣＭでやってる戸建用の免震が、低層マンションに使えると良いですね。

[80: 匿名さん]

財閥があるのは中国とか韓国だよ

[81: 匿名さん]

三井や住友が今も財閥だと勘違いしている奴の言い分なんて信じられない。

[82: 匿名さん]

１０階建てくらいで７０㎡クラスの３ＬＤＫが主体の１００世帯以下のマンションなら免震でも良いと思うが、メンテナンス費用とかを考えると、わざわざ免震にする必要はなく、新耐震に合致した普通の耐震で良いと思います。

[83: 匿名さん]

今は財閥はないので元財閥の系譜ということで「財閥系」という。

[84: 匿名さん]

>１００世帯以下のマンションなら免震でも良いと思う

通常の免震ゴムは50年くらいは交換不要だよ。
大型地震が発生したときにメンテナス料が発生するけど
そのとき100世帯よりは500世帯以上の方が、一戸当たりの負担額は小さくなる。
仮に費用が１億円かかっても500世帯なら一戸当たり20万円です。

[85: 匿名さん]

>84
５０年の実績もないのに、何故５０年と言い切れるのでしょうか？
それに、何もないような場所に建てるなら免震にする意味はないので、免震にする意味があるような地震が頻繁に起きる地域に用いるものなので、その頻度によってメンテナンス費用は高額になりますよ。
５００世帯の１０階建ての１棟のマンションなんて有り得ません。
ちょっとは考えて話をすべきですね。

[86: 匿名さん]

５００世帯で１０階建てだと、ワンフロアに５０世帯だね。
１棟じゃ無理、あるとしても普通は３棟か４棟に分けるよね。

[87: 匿名さん]

ゴム交換にいくらかかるだろうね。

ゴム自体は数百万円だろうけど、工賃は億単位だよ。

[88: 匿名さん]

８４の内容は無視すべきだね。

[89: 匿名さん]

最近建てられる病院はほとんど免震、これが全て。

[90: 匿名さん]

>５００世帯の１０階建ての１棟のマンションなんて有り得ません。
10階だとは言っていませんけど…。

>５０年の実績もないのに、何故５０年と言い切れるのでしょうか？
逆に50年でないという根拠を示して欲しいです。
まあ、30年使えれば十分と考えてますが…。

>メンテナンス費用は高額になりますよ
具体的には幾らくらいかかるとお考えですか？
3億円かかっても500世帯なら一戸当たり60万円なんですけど…。
そのくらいの費用は覚悟して免震に住んでます。

ちょっとは考えて話をすべきですねｗ。

[91: 匿名さん]

>89
病院とマンションが違う建物だってこと知ってますか？

>90
じゃあ何階建てなのでしょうか？
私は１０階建てでの話しをしているのですから、違うなら話を変えると断って、何階建てなのかを書くのが普通ですよ。

＞逆に50年でないという根拠を示して欲しいです。
＞まあ、30年使えれば十分と考えてますが…。
あなたへの質問を無視してと言うか答えられないから、あなたの質問に答えとと言うのは、本当に自分勝手ですね、
根拠は既に書きましたが理解できないのですか？
あなたには理解できないようなのですが、もう一度書いてあげます。
根拠は、５０年の実績もないと言うことと、地震が頻繁に起きる地域で免震装置が頻繁に働いていると、免震装置の損傷が激しくなり寿命が短くなるからですよ。
揺れなければ免震装置は５０年持つかも知れませんが、免震装置をつける意味がないですね。
地震の揺れが多いので免震装置をつけるのですよ。


＞３億円かかっても５００世帯なら一戸当たり６０万円なんですけど…。
＞そのくらいの費用は覚悟して免震に住んでます。
今あなたは免震マンションに住んでいると書きましたね。
では、あなたのマンションの長期修繕計画でのメンテナンス費用はどうなているのでしょうか？
免震マンションに住んでいるのが嘘ならわかりませんが、自分のマンションのことだから簡単にわかりますよね。
何世帯で何年目にいくら予定しているのかを教えて下さい。

[92: 匿名さん]

>じゃあ何階建てなのでしょうか？
ウチは30階以上で、600世帯以上あります。
500世帯の免震マンションなんていくらでもあるでしょうに…。

>５０年の実績もないと言うことと、地震が頻繁に起きる地域で免震装置が頻繁に働いていると、
免震装置の損傷が激しくなり寿命が短くなる
はあ、そうですか。もっと科学的な根拠があるのかと…。
まあ、多少影響があっても30年もてば十分なんじゃないですか？　ダメ？

>長期修繕計画でのメンテナンス費用はどうなているのでしょうか？
普通のマンションと同じくらいで～す。免震だから特別に高いことはないです。
世帯数が多いとけっこう修繕費は安いですよ。

>何世帯で何年目にいくら予定しているのかを教えて下さい。
そんな個人を特定できるような情報はここでは書けませんよ。常識じゃないですか？　

[93: 匿名さん]

大規模建物なら、免震装置もそれなりに大きなものになるから、当然メンテ費用は嵩んでいくでしょ。
40階建て500戸のMSなら、1基あたり2000t負荷の最大級の装置が50台ぐらい必要。
値段は知らないけど、1台1000万で交換できるとはとても思えないな。

10階建て100戸のMSだと汎用サイズの装置で済むから、戸当たりで割れば安上がりなんじゃないの。

[94: 匿名さん]

>92
あなたが免震マンションを所有して住んでいないのが明らかになりました。
その理由は、免震マンションの長期修繕計画には、他のマンションとは違って免震装置のメンテナンス費用が別項目で設けられていますし、契約時の重要事項説明で取上げて説明されるからです。
長期修繕計画は個人ではなくマンション全体のことで、これまでの実績もないために、いわゆる雛形になっているので詳細に書き込んだとしてもマンションを特定することは不可能です。
それに、金額だけでも書けないのも免震マンションを所有していない証拠です。

免震マンションに住んでいるとしたら、賃貸か社宅として住んでいるだけでしょう。



>93
私もそう思います。
１棟が大きいほど免震装置の値段が極端に高くなりますので、１世帯あたりの負担は増えるでしょうし、建物が重くなるほどメンテナンス費用も高くなるでしょうね。
やはり、免震にするのなら、１０階建てで１００世帯くらいが一番良さそうですね。

[95: 匿名さん]

91 わかってないなあ。病院が採用しているということは、少なくとも1番効果があると思われている。修繕が必要になるかは誰もわからない。ただ1番安全とはいえる。

[96: 匿名]

94 わざわざ調べるのが面倒なだけですけどw。探偵ですか？ あなたに何言われようが、免震タワマン所有者なんでね。まあ仮にそうでないとしても、それが何だと言うんですか？ あなたこそ、賃貸でしょ？

[97: 匿名さん]

>95
本気で言っているのかな？
では教えて欲しいんだが、病院が採用しているのは、少なくとも1番効果があると思われているのは何故？
今現在、免震では長周期地震動に対しての検討はしていないので、六本木ヒルズのエレベーターが壊れたように、手術室に関連するものやＭＲＩやＣＴ室などが壊されることになるかどうかもわかっていないのに、一番安全だと言うのは、まるで原発は絶対に事故をおこさないし安く電力供給が出来るといっているのと同じじゃないかな。
絶対に事故を起こさないと言っていた福島原発は、使用済み燃料棒を一日も早く安全な場所に移動させないと日本国土の５分の１以上が住めなくなる状態になっているし、使用済み燃料棒は２０万年以上も安全な場所に保管しておかなければ、防護服を着ていても近寄れなくて、防護服なしで１００ｍ以内に近寄ると即死だと言う使用済み燃料棒を保管しておく費用は何兆円も掛かるのに、その費用は全く算入していないのと同じだね。

修繕が必要になるのは確実ですが、どこをどれだけ修理するかは誰もわからないね。

1番安全とはいえるのはどんな理由なんだろうね。

是非、逃げずに教えてくれたまえ。

[98: 匿名さん]

>96
＞わざわざ調べるのが面倒なだけですけど

契約書を出して数ページめくればいいだけですけど


＞探偵ですか？ あなたに何言われようが、免震タワマン所有者なんでね。まあ仮にそうでないとしても、それが何だと言うんですか？

あなたは免震のタワマンに住んでいるといったのだから、もしそうでなかったら、公共の場での事実査証になるんだけど知らないの？


＞あなたこそ、賃貸でしょ？
私は普通の分譲マンションです。
ちなみに支払いは５年で終わりましたので、今では私のものです。

[99: 匿名さん]

長周期地震動に対する耐震基準検討のアナウンスで、国土交通省が免震のリスクを名指しで指摘してるよ。にもかかわらずさっさと進めないのはお役人の怠慢。今の基準のタワマンで次の巨大地震のときに被害受けたら誰が責任取るんだろう。

ところで、原発事故の責任を誰も取ってないよね。安全と言って騙してたのに。東電は対策費を料金に上乗せなんかしちゃってるし。

[100: 匿名さん]

>99
その通りです！

[101: 匿名さん]

>99
既存の超高層ビルへのインパクトが大きすぎて出せないわけじゃないですよね？