I-linkタウンいちかわ ザ タワーズ ウエスト プレミアレジデンス その５

[社宅住まいさん]

引き続き、建設的な意見を交換し、有意義な場としましょう。


市川市　市川駅南口再開発事務所
http://www.city.ichikawa.chiba.jp/net/mati/minami/index.html

検討版パート１
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46904/

検討版パート２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46882/

検討版パート３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46853/

検討版パート４
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46852/

住民版
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47267/


所在地：千葉県市川市市川南1丁目1番（地番）
交通：総武線「市川」駅 徒歩1分

[481: 購入検討中さん]

>> No480

だからこそお安く買えるチャンスだし、買った人には価格交渉のチャンス
なんじゃないかな。

実際住民板にも補修がちゃんとしたものならそのまま買うって書き込みも
あるし。
それってデベの自作自演なのかな？

[482: 匿名さん]

不特定物売買の自動車と特定物売買のマンションとを同列に論じることは出来ないと思います。

[483: マンコミュファンさん]

清水建設は安泰です。

だって背後に国（政治家）、大手企業が付いているから。
だから施工ミス発覚後、ニュースにはほとんど取り上げられていない。
マスコミに圧力かかっているから。

これが、悲しいけど、社会ってもんです。
弱者（例えが良くないけどヒューザーや姉歯）はとことん叩く
強者には逆らえない。

ちなみに、既に論じられていますが
上層部の強度が下がれば、下層階にも影響します。
9.11の、あの衝撃的なビルの崩壊を忘れてしまっているんでしょうね。

[484: 購入検討中さん]

> 482

業者の方ですか？
メーカーなんて２０年とか３０年前の製品のリコールとかあるけど、どうも
この業界はとにかくやりっぱなしの無責任業界だからね。

購入者にリスクを負わせるだけで世間の常識が全く通用しない。
本来ならNo474が正論でしょう。

だからこそ資産価値の下落について論じなければ。

[485: 匿名さん]

>>484
業者ではないですよ。
完全な同じものが他に存在する不特定物売買と、そこに一つしか存在しない特定物売買とでは単純に同列には論じられないということを言いたかっただけです。輸送中のベンツが事故にあって壊れたのであれば完全なベンツを他からもってこいといえますが、そこにしかない建物は代替が利かないので同列には論じられないと言っただけです。言い換えると、例が悪いと。

[486: 購入検討中さん]

> 485

それは失礼しました。
それでは特定売買物における対応としてはどんな対応が妥当だとお考えで
しょう？
素人考えでは業者は建て直しか、完璧な補修に加え風評被害分の値引きを検討
するべきだと思いますが。

工事の周辺被害とかを「現状回復」するといった場合でもロクな対応をとら
なかったりする業界ですから期待薄だとは思いますけどね。

[487: 匿名さん]

>>486
今、考えを整理して書き込みしようと思ったのですが、そのような内容を書き込むと手の内を見せることになってわれわれ買手の側に不利になってしまうと思うので止めます。MRに行って担当者に聞いた話では、相当掲示板への書き込みを気にしているようでしたので。

[489: 匿名さん]

私のほかにはお一人いらしただけでしたが、その方は少しいらいらされていました。MRのスタッフはその方を腫れ物を扱うような感じで対応していました。私を応対した人は「掲示板にいろいろかかれておりますので…」等と言っていたので、少なくとも、ここと２ｃｈはチェックしていると思われます。

[490: 契約済みさん]

>>485
>>480の例えが悪かろうが、問題の本質は同じだよ。
建物はまだ建築の途中。完成していないわけだからね。
25階以上の建て直し以外に道はないでしょ。

[491: 匿名さん]

ベンツは知らんが並の車なら、事故にあって保険屋に
「壊れたから新車にしろ！」と言ったところで、
修理優先でなかなか新車にはしてくれない。

[492: 匿名さん]

もとからそんなに人気なかったじゃん。MRに行った人の人数は多いかもしれないけど、平均倍率1倍ちょっと。最高11倍も二次で、一番坪単価が低い北西側低層階への申し込み者が多少あっただけ。

今回の事件が最初に発覚していたら、金額下げて必死になったと思うよ。間取りも汚いし、地権者も多いし。地権者住戸なら一層安く買えそうですね。

[493: 匿名さん]

地権者らしき人が、このスレに色々書き込んで
人気を煽ってたけどね。

[495: 匿名さん]

清水建設が補修すれば直る問題だとデべに報告すれば、
その後デべが大騒ぎして買い手に説明するとも思えんが。

[496: 契約済みさん]

昨日以下の内容で載せたところ速攻削除されました。デベも契約者が団結するのを恐れ、相当焦っています。引き続きプレッシャーを与えましょう。契約者は下記へ移動してください。団結しましょう。
(以下>>337のコピペ)１です。昨夜のうちにスキルある人が出てきて、サクサクと会員制掲示板を
立ち上げてくれるかと思いましたが、いらっしゃらないようなので
レンタル掲示板を借りました。ここはここで専門的な方の有意義な
レスがあったりしますが、興味本位の人も多く、われわれ契約済みの
者が本音で情報交換をするには少々はばかれる気がします。
説明会も近づいているので、多くの人の参加をお待ちします。

契約済みの方限定にしたいので、少し関門を設けます
必ず使用するハンドルネームを決めて、下のアドレスへ
メールを送ってください。捨てアドでかまいません。

重要事項説明書または添付資料集もしくは管理規約集の中から
簡単な質問のメールを送りますので、それの答えを記載して
返信してください。

折り返し掲示板のurlをメールします。
ＰＣの前に張り付いているわけではないので、返信に時間が
かかることがありますが、辛抱強く待ってください。

売主、建築主側の方はご遠慮下さい。姑息な手を使ってもわかりますので、
赤っ恥をかかないようにご注意下さい。

[e-mail]

ちなみに私が契約者かどうか証明するのはけっこう難しいですが、
重要事項説明書３１ページ最終２行
「つきましては現在未定となっておりますが、当マンション引渡しまでに、売主にて飲料会社を決定いたします。」
で信用してもらえるでしょうか。
他にあればご意見ください。
まさか販売期によって内容が違うなんてことないですよね。


マンションコミュニティ管理人さんへ
利用規約に違反する点があるかもしれませんが、事態が事態なだけに
ご賢察の上、このような書込みすることをお許し下さい。

[497: 匿名さん]

地権者は知っていたんでしょうね。書き込みがあったこともありますし、当然、まずは説明するんでしょう。同じ所有者扱いには一般購入者はなれないし、一生立場が違う関係。すごいところですね。

[498: 匿名さん]

これって、25〜30階の鉄筋は検査記録上問題なしになってたってこと？だとすると、25階より下の階も・・、検査記録上問題なしですって、この記録から問題ありませんって言い張るのかな。

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20071109/513256/

すごいマンションですね。

[499: 匿名さん]

すぐにでも白紙解約に応じれば
こんなに騒がれずに住むのに！

[500: 匿名さん]

常識的に考えて希望者への白紙解除（手付返還）は当然でしょう。
デベも早急に白紙解除を表明すればデベ・買主ともに深く傷つかずにすむのではないでしょうか。
デベ→キャンセル発生として次の買主を探す
買主→次の物件を探す
建物の完成までの期間は限られているのですから、デベにとっても早いほうが動きやすいのでは？

いたずらに遅らせれば遅らせるだけデベの評判が下がる一方です。（マンション購入を検討するものにとってはデベロッパーの名前はとても重要です）
現在販売中および今後販売する同社のマンションの販売にも多少なりとも影響が出るのではないでしょうか。

私なら心配になりますね。「何か売主側の一方的なミスによる不具合があっても、このデベの場合は買主になしつけるんだろうなー」って。

[501: 匿名さん]

野村不動産と清水の新築物件。
http://www.pt-oasis.com/

[502: 匿名さん]

↑こっちの方が、いい物件だな！！

[503: 物件比較中さん]

>>501さん

情報ありがとう！
早速、資料請求してみます。

[504: 匿名さん]

>501

売主筆頭デべは三井不動産なのに、
三井と清水の物件ではなく野村物件を表示するのがいいね。

[505: 371]

言っとくけど、おれは売主関係者でもなければ評論家でもないよ。
再開発に関する最低限の知識を持つ、いち技術屋に過ぎない。

>地権者は知っていたんでしょうね。

この物件が特建者制度を使っているとはいえ、いま現在において地権者と購入者では
土地・建物に関する「所有権」において全く立場が異なる。
何でもかんでも地権者を優先すればいいという訳ではないけれど、スジ論的に言えば
土地所有者から先に説明するのは別におかしな話ではないだろう。
事実を知らされた後で取れる行動も、地権者と購入者とでは全然違うんだし。

>同じ所有者扱いには一般購入者はなれないし、一生立場が違う関係。すごいところですね。

何が「すごい」のかは良く解らんが、建物が完成して引渡をうけた後は
地権者も一般購入者も同じ「区分所有者」に過ぎないでしょ。
よく「従前のコミュニティを引きずっているから」とか何とかいう理由で、再入居組を
逆差別している人が掲示板に出没するけれど、それと「権利」の話とを混同してはいかん。

「地権者がグルになっている」みたいな何の具体性も無い事を言ってるやつは
もう少し世の中の事を勉強した方がいい。
まさか契約者の中にそんなトボけたやつは居ないだろうけど。
再開発物件は共用部分だけでなく専有部分にも適用される補助金を受けている事が多く
その恩恵は地権者住戸のみならず、一般分譲される住戸も享受している。
純然たる民間物件と比べて、基本的には購入者にとってもオイシイ物件なんだよ。
買った人はそのへん十分解ってると思うんだけどね・・・。
メリットもデメリットも理解しないまま買い物して、何か起こった時に慌てて的はずれな
バッシングを展開する。今ここに残ってるのはそーいう人達ばっかりなのかな。


俺の口の悪さは何と言って貰っても構わん。
被害を受けたと思うなら正しい行動をとれと言いたいだけなんでね。

[506: 匿名さん]

掲示板上では、
御自分の素姓は何とでも書けますからね。
誰にも確認はできません。

[507: 匿名さん]

鉄筋不足マンション“記録上は適切施工”でミス見抜けず、監理の日建設計


JR市川駅南口前で清水建設JVが施工している超高層マンションの鉄筋不足問題について、設計・監理者の日建設計がKEN-Platz（ケンプラッツ）の取材に対し、工事監理で施工ミスを把握できなかった事情を説明した。同社広報室によると、配筋が適切かは施工者が作成する品質管理記録で確認する契約になっており、この記録によれば配筋は設計図書の通りだった。 2007/11/12

[508: 匿名さん]

>>506
読まれた方が感情としてどのように受け取るかは千差万別でしょうが、
言っている内容は間違ってないと思いますよ。

確かに言い回しは辛辣なところがあるとは思いますけど。

[509: 505]

>>506
>誰にも確認はできません。

その通りだね。
俺にも自分の素性を証明する手だては無いからな。
関係者の戯れ言だと思うなら知識をスポイルし続けていればいいさ。
そうしているうちに周囲からはどんどん取り残されて行くんだから。

[511: 匿名さん]

鉄筋不足マンション“記録上は適切施工”でミス見抜けず、監理の日建設計
2007/11/12

　JR市川駅南口前で清水建設JVが施工している超高層マンションの鉄筋不足問題について、設計・監理者の日建設計がKEN-Platz（ケンプラッツ）の取材に対し、工事監理で施工ミスを把握できなかった事情を説明した。同社広報室によると、配筋が適切かは施工者が作成する品質管理記録で確認する契約になっており、この記録によれば配筋は設計図書の通りだった。

　日建設計は施工者の品質管理記録に基づく監理のほかに、契約に含まれない自主的な監理業務として、主要な部位の施工状況を目視でチェックしていた。鉄筋不足が発覚した柱は、このチェックの対象には含まれていなかったと説明している。

　問題のマンションには、住宅品質確保促進法に基づく性能表示制度が導入されている。同社によると、耐震等級は、設計段階では建築基準法と同レベルの「1」だった。鉄筋不足のまま竣工していれば耐震性は建基法のレベルを下回ったかという質問に対しては、建基法レベルの耐震性は満たされると回答した。

え〜と・・・つまり「配筋は設計図書の通り」という事だから。。
最初からそのように設計されていたという事でしょうか？？
という事は・・・①偽装②設計図書の間違い③品質管理記録の間違い
のどれでしょうかね？
それとも別の理由が・・・？

いづれにせよ・・・耐震性は「１」なんですね。
「１」って？？１番優れてるって事でしょうか？？

[512: 匿名さん]

>>505
> 純然たる民間物件と比べて、基本的には購入者にとってもオイシイ物件なんだよ。

地権者、一般購入者と隔たりなく何がおいしいというのだ？？
もっと詳しく説明求む。具体的に。
共用、専用と補助金でてるって一般ピープル向け？意味なし。
金銭的においちい？(んなわけない)その他なんだろ・・・・
ここでは思いつかん。

[513: いつか買いたいさん]

＞№511 さん
いづれにせよ・・・耐震性は「１」なんですね。
「１」って？？１番優れてるって事でしょうか？？

http://www.ads-network.co.jp/seinou/se-5/jiku/se-j-03.htm

1番優れているのは3となります。

[514: 505]

>>510
>>512

もうちょい考えてごらん。
メリットなど無い、というのなら否定的見解でも構わん。
結果として議論の価値がありそうなら答えてやる。
それと、俺は「隔たりなく」なんて事は一言も書いてないぞ。
地権者と一般購入者とでは立場が違う、と書いただろ？
補助金は誰が貰うものだと思ってるんだ？
そのあたりの認識からして、あんたらにはまるで足りないのだ。

[515: 匿名さん]

「３」が一番イイんですか？？
・・・タワーで「１」って大丈夫なの？
他にも「１」なタワーってあるんですかね？？
素人でスミマセン。。

[516: 匿名さん]

>>511

記事の内容をぜんっぜん理解してないんだね・・・

[517: 匿名さん]

＞５１６さん
どうゆうことですか？

[518: 匿名さん]

設計監理と施工管理の馴れ合いが、悪い方に出た例ですね。

躯体工事中に基本躯体（基礎・柱・梁・床）を
実際にチェックしない設計監理なんて想定外なんだけど
こういう例ってよくある事なんでしょうか？

現場の確認をしない・できない者が実際の施工状況と異なる報告書類が作り、
ずさんなチェックを悠悠と通過していく…恐ろしい事です。

[519: 匿名さん]

>>517
どう言うも何も、引用してる記事の内容から

>え〜と・・・つまり「配筋は設計図書の通り」という事だから。。
>最初からそのように設計されていたという事でしょうか？？
>という事は・・・①偽装②設計図書の間違い③品質管理記録の間違い
>のどれでしょうかね？
>それとも別の理由が・・・？

という疑問が湧くって事は、その主旨を理解していないという事でしょう。
素人だから解らない、という事ではないと思うよ。国語力の問題。

[520: 匿名さん]

＞５１９さん
「配筋が設計図書通り」なのに数が少なかったって事では無いのでしょうか？
だとしたら①偽装②設計図書の間違い③品質管理記録の間違いにはならないのですか？

[521: 匿名さん]

再開発で問題になっていますが、デベが同意を得るときに良い話を持ち掛けて地権者は事業が完了しても勘違いして助長することが多いですから
購入者は区分所有者として、対等に接したら良いと思います。

[522: 匿名さん]

区分所有者として対等だと良いですが、
一般的に再開発では地権者が儲る仕組みがあったりします。
地権者で管理会社を作り、
そこがマンションの管理をすることにしたりしてね。

[523: 匿名さん]

耐震性はどこでも、「１」のマンションが殆どです。
しょせんそんなものです。耐震性なんて。

[524: 匿名さん]

現地での売主会社の看板が外されてない？
全国のタワー検討者を少なからず不安に陥れた責任は０回答なのでしょうか。メディアでの謝罪も一切無し。メディアや国への力を十二分に知らしめた出来事でした。やっぱり大企業は凄いや。タブーへ挑戦する雑誌媒体の文春や新潮はどうでるのだうか。

[525: 匿名さん]

>>520
>「配筋が設計図書通り」なのに数が少なかったって事では無いのでしょうか？
日本語が矛盾してるよ。
設計通りの配筋じゃないから「数が少ない」んだろう。

この監理者は、書類検査と外観目視の２通りの方法で検査をしていたが
今回問題になった箇所は後者の検査対象部位にはなっていなかった。
しかし第三者の検査を受けたところ「おかしい」と指摘されて調べてみたら
なんと主筋の本数が足りなかった、って事だよ。
監理者の説明としては「書類上は問題なかったから適切な施工だと判断した」ってこと。
要するに、現場の施工状況と書類（報告書）との間に齟齬があったということだ。
記事にもそう書いてあるじゃないか。
貴方が言ってるように、これは耐震偽装なのか、ミスだとすれば誰のミスなのかと
いう事には何の結論も出ていないし、原因者からの説明も無い。

[526: 匿名さん]

配筋の本数をいちいち数えるのは現場代理人は当然しない。
現場主任もしない。
現場係員の仕事。

そいつが図面の読めないペ−ペ−だったとしても
現場のＡＢＣが出来ていれば防げた問題。
A あたりまえのことを B ばかにしないで C ちゃんとやる.
が出来ない今どきの新人が生んだ社会問題である。


でも清水建設という『会社』の責任。

[527: 匿名さん]

以前のバブルでマンションラッシュの時代には、
図面が読めないどころか
日本語の喋れない外国人まで、
日本人に混じって工事現場で働いてたけど、
今の時代はどうなの？

[528: 匿名さん]

>>505＝514
> 純然たる民間物件と比べて、基本的には購入者にとってもオイシイ物件なんだよ。

505が先にこの文章書いたんだろ。
先にその理由を具体的に答えるのが礼儀だろ。
まあ損する事が確定的になった哀れな地権者なんだろうが…

購入者の精神的な被害、風評被害を上回るような大きな利益が
得られるのか？きちんとした説明求む！

[529: 購入検討中さん]

なんか住民板亡くなってない？

[530: 匿名さん]

今もいますがそれは下請の職人さん達の話。
現場代理人（工事長）主任、係員というのは
現場監督の話。


この単純ミスの積み重ねの発生に『耐震偽装』が間接的に関与している
可能性もあります。

◆注！！あくまで想像ですがどうぞ！

　　『耐震偽装発覚』
　→『6月の法改正』
　→『目的以上の改悪により確認申請が大混乱』
　→『設計事務所、特に構造事務所は現場なんか行っている場合
　　　ではないほどの作業量の増加』
　→『設計監理がおろそかに・・・ちゃんと見れる人が現場にこない』
　→『何階から何処の柱・梁のメンバ−が変わるとかその現場の
　　　ポイントがわからない人だと見るポイントが分からないので
　　　ランダムで抜きうちチェックすら出来ないので書類閲覧だけ
　　　となる』
　→『設計監理契約に書類だけ閲覧なんて契約書見たことないが
　　　目視チェックは契約にはないと言い切る』
　→『工事途中の不具合を完了検査・引渡しまでに直して引き渡すので
　　　瑕疵ではないと言い切る』
　
　※当然現場は車の生産ラインと異なり生ものですから、ユニットバス
　　が入らなかったで床をくりぬいたり、ドアが入らなかったで壁を
　　はつったり、スリ−ブを入れ忘れていたでコア抜きしたりと主要
　　構造体をいじめることは多々あります。しかしその都度適正な補強
　　方法や構造検討により安全性が確かめられているわけです。

　今回のポイントは最終的に安全性が担保される確実な証拠を
　　どうやって提示するかだと思います。