I-linkタウンいちかわ ザ タワーズ ウエスト プレミアレジデンス その５

[社宅住まいさん]

引き続き、建設的な意見を交換し、有意義な場としましょう。


市川市　市川駅南口再開発事務所
http://www.city.ichikawa.chiba.jp/net/mati/minami/index.html

検討版パート１
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46904/

検討版パート２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46882/

検討版パート３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46853/

検討版パート４
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46852/

住民版
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47267/


所在地：千葉県市川市市川南1丁目1番（地番）
交通：総武線「市川」駅 徒歩1分

[161: 匿名さん]

皆さん優しすぎますね。

普通こんな事件起こしたら手付け倍返しを要求するところでしょう。

[162: 匿名さん]

金は返しましたんで他に何か？
みたいな対応では納得できないよな・・
倍返しで当たり前だよ、無理だろうけど・・
とりあえず清水にはきちっと責任取らさせたい。

[163: 匿名さん]

要求するのは御自由に。
実現性はないけど。

[165: 匿名さん]

これだけの超高層マンションで、鉄筋を減らすなどという極めて原始的な手抜き工事が行われたことは本当に驚きです。意図せずに起こった施工ミスであったとしても許されないことなのに、意図的に行った手抜きとあっては、開いた口がふさがらない。

建設業界ってやはり腐ってますね。清水は潰れて欲しい。

[166: 匿名さん]

このマンションで得られたであろう「売上」と同額の制裁金でも
課さないと、この業界は「手抜きは割に合わない」という考えには
至らないでしょう。終わってる。

[167: 匿名さん]

>>163

要求しますよ。手付け倍返しは難しくても、購入の決断に要したコストくらい彼らが負担するのは当然。こちらに非はありませんから。

[168: 染太郎]

補修で済ませるにしても、
補修によって、本来の設計通りの背筋になるから、
新たな確認は必要ないというのは許しちゃいけませんね。

工程も含めての設計、建築確認のはずなので、
構造の設計からやり直し、再確認は最低限必要でしょう。
それをしないなら、市川市もグルになっての耐震偽装との
誹りは免れないでしょう。

[169: 匿名さん]

＞金は返しましたんで他に何か？
＞みたいな対応では納得できないよな・・

それは普通では？
清水は不具合は直すし、納期も守るといってんだし。

不具合直して、検査通って、デベに引き渡されるでしょう。
今のところは、契約違反でもあるまいし。

手付け倍返しは絶対なしだよ。

[170: 住まいに詳しい人]

某版より転載。今はミスか故意かより、ここの補修方法の安全を確かめるのが優先かと思います。説明会頑張ってください。

923 （仮称）名無し邸新築工事 2007/11/09(金) 07:41:26 ID:bBnxsaNC
この件に関して今日も朝からニュースでやっていた。
購入者から見れば、高い買物なのに、こんないい加減な対応で許されるか
という思いだし、やりきれないと思う。なぜなら超高層で64本の柱でＤ51
が1割もないんだからね。それも超高層物だよ。普通の低層のマンションなら
多少振動幅が少ないけど、超高層なら地震による長期振幅振動、風力がかなり
影響してくるからな。さらに上下階で非対称構造物に・・ｗ　ああこわ〜〜。俺、無理。
玄人ならわかっているけどＤ５１だよ。Ｄ５１。あまりにも重たくてどうしようもなく一番扱いにくい鉄筋。
たまらんよ。もう半端じゃないよね。それが1割もだからね。余計にたまらんよ。
もう清水もお金の問題が有るからとにかくその場を逃げたくてしょうがないんだろな。
やましいことがなければ日本全国の建築士の前で分かりやすく
こうして僕たちはやりますと大手の企業らしく倫理観に基づいて説明しろ。そうでないと問題がさらにこじれるぞ。
まあマスコミにもちゃんと対応してないぐらいだから、やっぱりやましいことが・・・

938 （仮称）名無し邸新築工事 2007/11/09(金) 09:29:02 ID:L571V24G
>>923　読んで怖くなった、言う通りだよな。
超高層だからから揺れとかあるのに、構造、強度が一部分だけ
いびつになってるのはマズイでしょ

940 （仮称）名無し邸新築工事 sage 2007/11/09(金) 10:36:16 ID:???
>>938
超高層はしなやかな柳の枝みたいなものだからな。

一部だけ鉄板巻いたりして固めると、その変わり目に応力が集中する危険がある。
鉄筋が足りない状態も同様。折れた枝をビニールテープぐるぐる巻きにしてつないだような状態。

942 （仮称）名無し邸新築工事 2007/11/09(金) 11:38:24 ID:bBnxsaNC
>>940
万人にわかる的確で分かりやすい説明だ。

[171: 匿名さん]

「手付け倍返しは絶対なし」とは言い切れませんね。

納期を守ることができるかは、補修内容によります。
不具合の補修が、清水建設のもくろみ通りに、
最低限のもので済むかどうかが問題でしょう。

行政の横やりが入って、再確認が必要なんて事態になれば、
履行遅滞に陥って、損害賠償、もしくは手付け倍返しもあり得ます。

[173: 匿名さん]

そもそも売主と施工主が別だったら売主に非は無いわけで、手付け返しの解約で済むでしょう。なぜなら無過失責任だけですから。

しかし今回は清水が売主＝施工主なんですからいくら補修工事を行うといえど、当初契約した時点での資産価値の下落、風評被害は免れません。
すべてこれらは清水建設の過失責任です。手付け倍返しで済めばラッキーくらいです。

個人的には『工期が延びますがごめんなさい。』と言って、24階から工事をやり直したら信頼できましたね。

工期をそのままでする補強なんて、大した工事はしないってことですよ。
当初のコンクリ剥がして埋め込むなんて、今以上に強度が落ちそうなことこの上ないですね。

市川市はそれで検査済証交付するんですかねぇ。完全に舐められてますね。

[174: 匿名さん]

契約者か煽りたいだけかどうか知りませんが、今の段階から倍返しだの納期遅らせようだの言ってたら、世間は契約者も強欲って見方に変わるでしょう。

[175: 匿名さん]

ＭＭとの違い。

ＭＭは鉄筋そのものには問題ない。柱と梁をつなぐカップラーの位置がまずかった。なので、カップラーをもう一個入れて、とめなおしただけ。
カップラーを入れるときにカップラーの大きさの穴をドリルであけることになるが、大きな柱の一部分だから充填剤をつめれば強度に問題はでない。

ここのマンション。

鉄筋の数が少ない。そのままではどうしようもないから、柱を鉄筋の幅５センチ以上縦に全部はつって、（両サイド２面とも）鉄骨を入れなおすのだから全然工事の質が違う。鉄骨入れなおした柱には、両面に大きな溝ができて、充填剤を埋めても元の強度が回復する保証はない。

ＭＭのマンションの場合、
手付金返しの契約の白紙撤回が認められたので、ここのマンションも最低、ここがスタートだろう。
今回の不正建築が、２５階の下でも発覚したなら、建て直しでしょう。

他のフロアの検査をさせることまずはじめないといけない。

[176: 匿名さん]

174さん
一生で一番高い買い物なんですから皆さん強欲になりますよ〜。

でも強欲という表現は変かも？不動産は契約社会ですから、正当な主張をしているとしか思えませんね。

[177: 匿名さん]

法律で認められる、正当な損害賠償や手付け倍返しを要求することは強欲ではありません。
強欲なのは、全体から見れば些細な金額の鉄筋を削減して、
利益を捻出しようとした施工者（もしくは下請け）ではないでしょうか。
手付け倍返しを回避したいなら、契約時に手付金を要求しなければよかったのです。
手付金を受け取った以上、売主にもしかるべき責任が生じるのが当然です。

[178: 契約済みさん]

国交次官が「遺憾」、超高層マンションの鉄筋不足問題
11月8日19時47分配信 読売新聞

　ＪＲ市川駅前（千葉県市川市）に建設中の超高層マンション「ザ・タワーズ・ウエスト　プレミアレジデンス」（４５階建て）で計１２８本の鉄筋不足が判明した問題で、国土交通省の峰久幸義次官は８日の定例記者会見で、「設計図と異なる施工が行われていたことは非常に遺憾」と述べ、施工ミスをした大手ゼネコンの清水建設（東京）と、工事監理を担当した日建設計（同）を批判した。

　高さ６０メートルを超える超高層マンションでは、建築確認とは別に、構造計算の国交相認定を取得することが義務付けられている。峰久次官は、施工ミスに伴う補修工事で再度、国交相認定の審査が行われることに触れ、「認定にあたっては厳正に審査したい」と語った。

２４階以下も鉄筋検査を　市川市、清水建設などに指導

　ＪＲ市川駅前に建設中の超高層マンションで発覚した鉄筋不足問題で、事業主の市川市は８日、清水建設などの「特定建築者」に対し、２４階以下の鉄筋本数などに異常はないかどうかを調べる検査を行うよう指導することを決めた。市は「検査は入居者の不安を払しょくするために行うもの」としている。

ま、気休めだわな。

[180: 匿名さん]

というか、「手付け倍返しは絶対しません」という方がはるかに強欲。
契約者は頑張って権利を主張しましょう。集団訴訟で徹底抗戦するのも
良いかと思います。耐震偽装関係で活躍中の弁護士さんがいますので、
「耐震偽装　弁護士」でググって相談しましょう。

[181: 匿名さん]

売主都合による契約解除にならない限り、手付け倍返しの条件は満たしていませんね。

[182: 匿名さん]

このまま清水が納期に間に合わせようとすれば、内装が超突貫工事になることは目に見えている。強度の問題とは別に、内装の仕上げレベルも酷いことになりそう。内覧会は阿鼻叫喚の地獄絵図・・・。

[185: ご近所さん]

素人が考えても、補修するのに納期に間に合わせるって言ってる時点で怪しく感じます。もともと工期にそんな余裕持たせてる訳ではないでしょうから。
２４階までの安全性を保障してもらったうえで、２５階から作り直しさせるという案が最低の譲歩ラインではないでしょうか。
それで納期が延びても購入したい方はそのまま契約続ければ良いし、待てない方には売主が契約解除に応じれば良いと思います。
納期が延びることへの補償や、工事やり直し部分諸々の費用はミスを犯した清水がかぶって当然だし、むしろそうすべきだと思います。
契約者の方々にしてみれば、入居日が待ち遠しいお気持ちだったでしょうがそれが延びたとしても、その後の安全な暮らしを思えば待てますよね？
当方も近所住民として、駅前が綺麗に整備されて完成するのを楽しみにしていただけに先に延びることを思うと残念ですが、安心して施設やお店を利用したいですからね。
どうか、契約者の皆さんは、説明会でがんばって主張してくださいね。

[186: 匿名さん]

>倍返しというのは受領した側から契約を解除する場合の話だから、

その場合に限られない。売主側に債務不履行があった場合に、
買主は違約手付けとしてその倍返しを求めることができるよ。
欠陥工事は売主側の事情だから、倍返しを請求して当然。

[187: 匿名さん]

>>184
落とし所はそうですね。過去の事例からしても解約希望者に手付け返金が妥当な線でしょう。
まだ引き渡されてもいないのに倍返しって、法的根拠無し。

[188: 匿名さん]

誰か地権者シメテくれ・・

[189: 匿名さん]

倍返しなど無理な要求はやめて、手付金返却での白紙撤回をはやくさせてもらうべきだと思う。契約をやめるなら早く手を切ったほうがいい。

[190: 購入経験者さん]

施工業者が鉄筋けちっている。
と言う事は、施工業者的には予算が厳しいのだろう。
つまり、高ピンはねマンションと言う事だ
超高層だね。

購入者の資金は、建築と関係ないところでザルのように出てるのだろう。
日本のお金の流れはいやだいやだ

[191: 匿名さん]

>>187
>まだ引き渡されてもいないのに倍返しって、法的根拠無し。

普通手付け金を払っただけでは引き渡してくれない。
引き渡してくれるのは、全額払ったとき。

[192: 匿名さん]

アパのマンションは手付け倍返ししたのじゃなかったかな〜？

[193: 匿名さん]

まだ工事中で、デベに引渡しされたわけじゃないのに、どんな裁判おこせるんでしょうか？

しかも、手付けは返金するんでしょ。
いやなら、解約できるんだから。

[194: 匿名さん]

地権者は、土地提供しているから、解約はできないね。

土地かえして〜〜なんて、いっても、無理だわ。

手付け払って契約した人は、はやく解約したほうが良いかも。手付け全額戻るんだから。
引き渡されてから裁判するほうが、時間もお金も浪費する。

[195: 周辺住民さん]

近所のものですがこの話をニュースで聞いてびっくりしました。
鉄筋が128本の抜けている?？前代未聞です。

いつ倒れてくるか分からないので非常に気分が悪いです。

とりあえず安全確保のために解体してもらいたい。

販売はそのあと仕切りなおして行ってほしい。
でかいだけに目立つのでこのままでは「骨抜きマンション」とか言われて永遠に語り継がれますよ。

[196: 匿名さん]

1. 手付金全額返金(他を探すのベスト？)

2. 訴訟起して手付金倍返し(これ理想？)

3. 手付金放棄(返金されること決定だっけ？)

3. 現物を打ち壊し新たに建て直す(まだ安全に住める？)

4. 抑え泣き寝入りで入居(近所にも不快感を与える←間違いない)

[197: 匿名さん]

1. 手付金全額返金(他を探すのベスト？)

2. 訴訟起して手付金倍返し(これ理想？)

3. 手付金放棄(返金されること決定だっけ？)

4. 現物を打ち壊し新たに建て直す(まだ安全に住める？)

5. 抑え泣き寝入りで入居(近所にも不快感を与える←間違いない)

[198: 匿名さん]

24階まで再検査はお上が言い出したからやるんじゃないですか？(>>178参照)
契約者さんたちには朗報ですね。

25〜30階までも再検査して然るべき補修してたら工期が延びる、
内装がおろそかになると懸念される方もいるようですが、私はこう考えます。

1.引渡し時期を遵守すれば、その時点まで様子見してた契約者さん達に白紙解約させる理由はなくなる。
2.引渡し時期が遅れれば、皆さんご希望の手付け倍返しが実現する。

再検査にパスする補修を行う前提です。行われなければ2.と同じ結果を招きますよね。

そして、2.が現実となると、
住居部面積約45,000平米、坪単価260万として単純計算して約350億強の売買代金
うち手付けとして10%、中には保全措置最低額の5%で済ませてる方もいるとして、
平均7.5%で計算しても約26億です。個数約570なので一戸辺り約450万の違約金を払って、
尚且つスーパーゼネコンの看板は決定的に地に堕ちる。

この状況で清水はそこまでしみったれたことはしないでしょう。
一気に作業人員が増員して工期を守るんじゃないでしょうか。
清水の現場担当も下請け業者も大動員、質と納期を死守するのが清水の活路でしょう。
私は建設業と似たような仕事の進め方を行う情報システム関係の仕事をしていますが、
自社責任で納期に影響を与えることが想定された場合は必ずこうなります。
ほとんどの場合採算は取れませんが、今後の受注に影響するためやむを得ないのです。

私の業界でもそうですが、この場合で懸念されるのは、
逆に他の現場から人が抜かれることです。そっちの危険性の方は表面化しにいくため怖いですね。

[199: 匿名さん]

>一気に作業人員が増員して工期を守るんじゃないでしょうか。

品質低下の起こりやすい顕著な例ですね。
人を投入すれば作業が比例して進捗するというものでは有りません。

[200: 匿名さん]

なぜ２４階から始めないのですか？
建ちあがった状態で途中の階に欠陥が見つかったならいざ知らず
今の状態なら補修、検査、１つ１つ解約に応じて値下げして売り出して・・・とやるコストよりずっと合理的かつ社会的にも評価が高いと
思えるのですが・・・

[201: 198]

>>199
ええ、その通りｗ　大抵の場合悪循環に陥るんですよね。
しかし検査さえクリアすれば良い品質と、契約者全員の目に見える納期。
納期は100%守られると容易に予想ができますが、
あとはスーパーゼネコン様がどこまで品質にもパワーをかけてくれるかですね。

[202: 匿名]

でも補修によって本来の強度を確保「できない」証拠を出せっていわれたらどうしましょう？

[203: ご近所さん]

>>200
工期・費用ともにかかるからじゃないでしょうか。
・・・ということは、清水建設が出している補修案というのは・・・
でもそんなんで、検査が通るのでしょうかね？
まさか国交省も市川市もすでに取り込み済みなのでしょうか。

[205: 198]

>>202
お上も認める検査に合格した後に、まだ「信用できない！解約じゃ！賠償じゃ！」となれば当然「できない」証拠は提示しなければなりませんよ。
何のための検査ですか？
どんだけ再検査のために裏金をばらまこうと、尻尾をつかまれなければ清水の勝ちです。
検査結果が信用できないとなれば、契約者側で独自に検査して証拠を提示する、または裏工作の尻尾を探るのどちらかでしょうね。

[206: 匿名]

そ、それはものすごく難しいですね。
ということは「検査合格物件」として「普通に」引き渡されて今回の一件は終了ということ？

[207: 198]

>>206
ええ、今回の騒動は今のところ「施工ミス」であり、清水は「直す」と言っていますから、「耐震偽造」ではないんですよ、あくま今のところですけどね。
もし私が契約者なら、以下の2択ですね。
・現状の事態収拾手段として、デベがもし白紙解約に応じるなら即解約。
・解約がだめなら諦めて住む
　その代わり24階から下の再検査も行ってもらい、
　少なくとも安心して居住できることを納得させてもらうことは諦めません。
　「評判がた落ちで買い叩かれる」という点について諦めます。
　住むつもりで買うので売るつもりもないですが。

[208: 匿名]

なるほど、、、
豊洲のパークシティも、すごい濃度の汚染物質が検出された土壌に建設されていますけれど「土壌改良したから元通り」という形で何の問題もなく建てられましたよね。

それと同じことでしょうか？

[209: 匿名さん]

＞へたに補修することによって、かえって強度低下を招くような気がします。


大丈夫だよ。
今度は、天下の日建設計が清水の施工を厳しく監理するから。

[210: 匿名さん]

>>152
ここの地権者を庇う義理はないが・・・
貴方も等価交換の意味を理解していないね。

貴方が言ってる「４年前」には、権利者が取る分の床の価額だけでなく
権利者がもともと持っていた土地や建物の権利の評価額も決められてるんだよ。
当時の土地や建物の価格が今のそれよりも安かったのだとすれば
彼らの資産も相応に安く評価されていたという事だ。

権利者が「持ち出し無く」得られる床は、あくまで従前資産相当分でしかなく
殆どのケースでは従前使っていた面積よりも小さい床しか取れない。
それを超えるような広い部屋を取る場合、地権者も差分は「買って」いる訳だ。
もちろん、彼らが買い取る分の床価額には分譲経費が乗っていないし
物件価格が上昇している機運に乗れれば、無事竣工した暁に売却する事で
大きな利益を得る事も不可能じゃない。
しかし一方ではリスクも（少なくとも一般購入者よりは重く）背負っている。
何故なら、彼らは他でもない「工事発注者」だからだ。

この物件は既にデベが分譲住戸を完売するところまで進んでいるから
権利者が保留床の売却益を取りっぱぐれるような事は基本的にないし
ことの発端が施工ミスである以上、彼らがその責を問われる事もない。
しかし、彼らは一般購入者と違って「キャンセル」が出来ない。
貴方が等価交換と呼んでいる仕組みは、正しくは権利変換方式といって
彼らが取る事になっている住宅には既に彼らの所有権がついてしまっている。
竣工まであとまだ１年以上残っているなか（この様子だともっとかかりそうだが）
無責任な風評を流される事によって、彼らの資産は価値をどんどん下げる事になる。
巡り巡って、一般購入者だってその影響を受ける事になりかねんのだぞ？

他者を批判する前に、少しは事実を正しく認識しろと言いたいね。
精神衛生のためにも。