千葉の新築分譲マンション掲示板「CHIBA CENTRAL TOWER」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 千葉の新築分譲マンション掲示板
  3. 千葉県
  4. 千葉市
  5. 中央区
  6. CHIBA CENTRAL TOWER
 

広告を掲載

匿名さん [更新日時] 2008-03-01 19:56:00
 

モデルルーム公開は9月上旬になるらしいですが、検討されている方
いらっしゃいますか?価格発表が気になります。。。。

[スレ作成日時]2006-08-03 10:40:00

現在の物件
CHIBA CENTRAL TOWER
CHIBA
 
所在地:千葉県千葉市 中央区中央3丁目17番1他(地番)
交通:総武線千葉駅から徒歩10分
総戸数: 436戸

CHIBA CENTRAL TOWER

832: 匿名さん 
[2007-02-02 20:59:00]
じゃあ都内にしたら?
833: 匿名さん 
[2007-02-03 18:43:00]
ACTUSは図面持っていき気にいった家具を決めると3Dで部屋を再現してくれるのでとても参考になりますね。
834: 匿名さん 
[2007-02-03 21:51:00]
833さん

マイホームデザイナーってソフトもいいですよ。
確かJPEGだかで図面ファイルをもっていれば、読み込ませることもできます。もちろん、自分で一から図面を引くこともできます。
少々面倒なところもありますが、市販の家電や家具が豊富にダウンロードできるので、我が家では暇つぶしに使ってます。2年もあるし、当分は遊べるかな。
もちろん、フローリングから建具の色も色々と変えられるので、これから内装を選ぶって時にも使えますよ。何より自宅の実際の広さとか家具を置いたときの雰囲気が分かります。
835: 匿名さん 
[2007-02-03 23:48:00]
833です。
マイホームデザイナーってソフトHPで見てみましたが、色々
細かい設定ができて良さそうですね。
最近Bo Conceptの無料3Dソフト使ってみたんですが、いまいちだったもので・・・。
早速購入して使ってみますねー。
836: 匿名さん 
[2007-02-09 22:10:00]
市川駅前towerとここと迷ってますが、市川はモデルルームがまだ先、ここは明日から第2期。
非常に迷う
837: 匿名さん 
[2007-02-11 22:21:00]
市川は、外廊下、ガス、地権者が多い、最上階は一般公開。
だから、まるでここと違います。

ところで、神奈川のみなとみらいのオリックス物件スレが騒がしいですよ。
台場、勝どきの物件でも問題はあったので驚きませんけど。
838: 匿名さん 
[2007-02-13 09:21:00]
ここを選ぶ人は、千葉に勤務している人でしょ。
自分が千葉勤務ならここでいいじゃない。
都内や市川みたいな都内よりの千葉なら、都内や市川が便利です。
839: 匿名さん 
[2007-02-13 09:38:00]
都内新築物件の価格から比べれば、ここが安く見えるんですよ。
都内へ通勤する人も買うでしょ。
市川のより豪華そうだし。
840: 匿名さん 
[2007-02-13 09:57:00]
安くて豪華なら、超お買い得ですね。
841: 匿名さん 
[2007-02-14 12:42:00]
ここから都内はないでしょ。
浦安や市川、本八幡程度だね。
確かに豪華だけど、そういった意味では、やはりチバゼクティブ用の物件だと思う。
842: 匿名さん 
[2007-02-14 13:09:00]
千葉をよく知らない人には、
総武線始発で東京駅に便利みたいに思うでしょ。
843: 匿名さん 
[2007-02-14 14:04:00]
>>841

うん、都内は無いよね〜
内房・外房方面勤務だよ。
844: 匿名さん 
[2007-02-14 17:53:00]
過去ログで都内から買いにきた人がいたと思う。
845: 匿名さん 
[2007-02-14 17:55:00]
ふ〜ん。
都内は高くて手が出なかったのね。
846: 匿名さん 
[2007-02-14 18:23:00]
既に第一期で購入したものですが、第二期の売れ行きはどうなんでしょうか?
847: 匿名さん 
[2007-02-14 18:55:00]
先日モデルルームへ行ってきましたが、結構混んでいましたね。
担当者によると第2期もかなり順調に売れているようで、第6期ぐらいを予定していたところを、もう少し早く前倒しで完売しそうとのことですよ。
848: 匿名さん 
[2007-02-14 21:38:00]
受付に綺麗なお姉さんが4人もいておで迎えしてもらいました!
ってちょっと無駄じゃないかなーと思いましたが、ゲストルームみてびっくり
あのバリの一泊20万くらいしそうなゲストルームって幾らか金かかってるのか?
管理費考えると恐ろしくなり、ちょと無理かなー。無駄に豪華なような気が・・・。
849: 匿名さん 
[2007-02-14 23:32:00]
>管理費考えると恐ろしくなり、ちょと無理かなー。無駄に豪華なような気が・・・。

その感覚は正しいと思います。
でも、そもそも超高層タワーなんて、少なからずそういう無駄も含んだイメージって大切だとも思うんですよ。ホントに必要最低限の施設だけってなると、派手さに欠けるし本当の高層階を選ばない限りタワーに住むメリットって無いですから。
眺望が期待できない、超高層のメリットを生かせない低層住戸を売るには、そういったイメージとか豪華施設も必要だと思いますよ。それが無いなら管理費の安い低層マンション買った方が絶対いいですしね。
850: 匿名さん 
[2007-02-14 23:33:00]
849です。

ちなみにゲストルームって20何階かでしたよね。
あのジャグジーの部屋は外から見られないんでしょうかね・・・?
自分だったらカーテン無しでは入れないし、そうするとあのジャグジーの魅力半減なんですが。
851: 匿名さん 
[2007-02-14 23:57:00]
東の先の方角に30階建が建つって噂はどうなったのかな。
もし建ったら、ビューバスのゲストルームより高くなるけど。
852: 匿名さん 
[2007-02-15 16:25:00]
図書館はホームレスの巣になるよ。
853: 匿名さん 
[2007-02-15 16:29:00]
いまどき、駐車場100%じゃないとか、内廊下だからいいとか、都心のタワー物件検討者が読んだらぶっ倒れそうなくらい遅れてるカキコが多いねぇ〜。
やっぱり千葉は千葉なんだなぁ〜、読んでて恥ずかしいよぉ〜。
854: 匿名さん 
[2007-02-15 16:43:00]
都心のタワーごときでは相手にならない住環境を有する
住宅街が市内にあるのでマンションの仕様ぐらいしかお題がないんですよ。
855: 匿名さん 
[2007-02-15 17:06:00]
↑ ぷ、ぷ、ぷぷうぅ〜!!
やっぱり、千葉はオメデタイ田舎モンが多いなぁ〜!!
笑いが止まらんよぉ〜!!
856: 匿名さん 
[2007-02-15 17:45:00]
都心も外廊下タワーが多くなってしまったのに、
何言ってんだろうね。
くだらなくて欠伸が出るね。
857: 匿名さん 
[2007-02-15 20:02:00]
え?
ここ100%駐車場ないんですかあ?????
858: 匿名さん 
[2007-02-15 20:25:00]
朝は黒塗りの車でお出迎え
みたいな人は車いらないし、駅近を考えると100%はいらないでしょ
859: 匿名さん 
[2007-02-15 20:45:00]
“21世紀を住む”2007春のHigh Grade selection特集号でchiba central towerが取り上げられていましたね。
他には有栖川パークハウスや千代田区富士見タワーマンションプロジェクト等が取り上げられていました。
860: 匿名さん 
[2007-02-15 20:49:00]
みんな色々考えすぎだし、期待しすぎ。
この程度の駅距離だと、駐車場100%無いことの方が普通。平置きで100%用意できるならまだしも、無理に金掛けて機械式で100%用意しても、借り手が付かなきゃ完全に無駄だし一般的にはこういう物件買う人って全員が車を持ってないことが多い。
あと、タワー=黒塗り高級車ってのも飛躍しすぎ(まぁ、冗談半分で書いただけでしょうけど)。

外廊下と内廊下は一長一短だから、内廊下が嫌いな人は買わなきゃいい。
高級に見えることは確かだが、
・維持費が掛かる
・廊下側に部屋を設置できないため、不自然な間取りが発生しがち
など必ずしもメリットだけではない。
861: 匿名さん 
[2007-02-15 21:58:00]
ここ気になっているのですが、これからMRへ行っても遅いですか?
どのくらいまだ空いているかどなたかわかりますか?
862: 匿名さん 
[2007-02-15 22:11:00]
>861
1期しか見てないので何とも言えませんが、都心のタワーマンションに比べれは少し苦戦気味かな?と。
もっとも、千葉という土地柄毎期即完売で半年で売り切るって戦略なわけでもないと思いますけどね。
1期の時の話っぷりだと、まだ選択の余地はあるんじゃないでしょうか。
ただし必然的に人気が出うる所はどんどん少なくなってるので、行くなら早目がいいと思います。
863: 匿名さん 
[2007-02-15 22:16:00]
862さん
ありがとうございます。
週末にでも見に行ってきます!
864: 匿名さん 
[2007-02-15 22:26:00]
ここはHP見ても値段が全くでていないのですが、20階前後の角部屋75平米程度では幾ら位なんでしょうか?
865: 匿名さん 
[2007-02-15 22:48:00]
>864
4000万円台かと思われます
866: 匿名さん 
[2007-02-15 22:54:00]
ちなみに百科事典かと見まがうかのうような資料を渡されるので、覚悟していくように(笑)
867: 匿名さん 
[2007-02-16 09:40:00]
でもさ、今時車の無い家は少ないし、2台所有なんていうのもザラ。
せめて一戸に一台分の駐車場は欲しかった。
地下駐車場&タワーパーキングとかにすれば、何とかなったと思う。
868: 匿名さん 
[2007-02-16 09:42:00]
>866

ホント、ここって田舎モンが多いなあ。
都心の物件ではこの程度の量の資料はアタリマエ。というか、平均を下回るくらい。
もっと広く世間を知ろう!(^−^)にっこり
869: 匿名さん 
[2007-02-16 10:31:00]
>868
アナタ本当にここ見に行ったの?資料の"量"で話されてもねぇ。
ちなみに都心物件とやらはどういう所を見に行ったの?
オレも(純粋な都心ではないが)10件くらい見てるけど、ここのああいう装丁の資料は初めて見た。
ここのは今まで見たのとは「毛色の違う」装丁だったんだが。

人の書いたこと・言ったことの上っ面だけを見てても成長できませんよ。
870: 匿名さん 
[2007-02-16 13:51:00]
>869

オタクはこれまで廉価版マンションしか見に行ってないんだろうね。
ずばり、オタクにとって都心のマンションのMRは敷居が高すぎるんだろ。分かる。分かる。
因みに、「都心」とは中央区・港区・千代田区・渋谷区のこと。これジョーシキ。
もっとお勉強して成長しようね!(^−^)にっこり
871: 匿名さん 
[2007-02-16 14:23:00]
江戸川区は?
872: 匿名さん 
[2007-02-16 15:36:00]
870は何で得意気になってるんだろう・・・
不思議な人だ
873: 匿名さん 
[2007-02-16 15:59:00]
「都心」とは中央区・稲毛区・美浜区・花見川区。これがジョーシキではないだろうか・・・
874: 匿名さん 
[2007-02-16 17:33:00]
そうそう。億ション以外は廉価版。三千・四千万レベルじゃ1LD/2LDの世界だよ"都心"じゃね。
だから、私は千葉のカテゴリーを見てるのさ。やだもん狭くて太陽光あたらないとね。
田舎モンは広くて太陽があたらないと。"都心"は敷居が高すぎてね。だから(^\^)もっこりさん、東京エリアの億ションカテゴリーで"都心"のジョーシキを説いてね。真剣にここの評価を皆みてるんだからさ。 で、新宿区は?
875: 匿名さん 
[2007-02-16 19:42:00]
中央区でも浜野は?
花見川区でもさつきが丘は?
美浜区でも幸町団地は?
稲毛区でも長沼原は?
876: 匿名さん 
[2007-02-16 19:54:00]
蛆虫が湧いてますね
877: 匿名さん 
[2007-02-16 20:22:00]
ホント、何で870は得意になっているんでしょうね。
都心ってそんなに良いんですかね。
私のような田舎もんには理解できませんね〜。
878: 匿名さん 
[2007-02-16 23:12:00]
都心をターゲットに研究してますが、最近、急に高くなって、50m2でも6000万円くらい(それ以上?)はしますねー。
都心で、3000−4000で購入できる物件は、なにかしら問題点(立地や、日照など)あり。

ここは「千葉にしては」そこそこ高級感ありそうだったので、モデルルームに行きました。
でも、仕様が、上のランクの部屋でないとイマイチだったのと、「千葉」の点で、将来的な資産価値に対する不安が払拭できなかったので、やめました。

自分で住む前提で、繁華街が嫌いでないなら(私は利便性に勝る繁華街が好き)、まあまあだと思います。
879: 匿名さん 
[2007-02-17 09:22:00]
賃貸用に買ったという人も多いんでしょ?
880: 匿名さん 
[2007-02-17 15:48:00]
>因みに、「都心」とは中央区・港区・千代田区・渋谷区のこと。これジョーシキ。

そんな区分けあんの?
普通は都心3区(千代田・中央・港)か5区(3区+渋谷・新宿)か6区(5区+文京)って聞くけど。
あと本当の都心志向の金持った人は、番町とか"超"の付く場所で探すんじゃないのかね。
881: 匿名さん 
[2007-02-17 16:10:00]
品川区をお忘れです。
882: 匿名さん 
[2007-02-17 16:19:00]
第2期は40戸しか売らないのですね
これは売り渋り??
販売を先延ばしにして売り出し価格を上げてくるのでしょうか?
なんだかずるい作戦のような・・・。

一気に売って早く完売御礼だせばいいのに
883: 匿名さん 
[2007-02-17 18:25:00]
販売担当スタッフの人数から逆算してるのでは? 買いが予想以上に集中して、急遽販売代理会社と臨時に契約し、その応援を仰ぐというのはありがちな話です。あくまでも仮定ですが。
884: 匿名さん 
[2007-02-17 23:46:00]
もしかして売れ残り多数???
885: 匿名さん 
[2007-02-18 00:57:00]
まあ場所がら苦戦はしてるかもね。あと1割安ければもっと人気出たでしょうけど。
千葉でマンション買おうとしてる人は、地元意識のある方か千葉駅周辺勤務の方か、割安な物件を探している方が多いと思うので、ここの価格からするとターゲットは少なくなるのかもしれません。
886: 匿名さん 
[2007-02-18 08:20:00]
大手町勤務ですが、ここ購入しました。都内に比べれば非常に価格的には魅力ですね。
887: 匿名さん 
[2007-02-18 08:37:00]
神奈川のオリックス物件、みなとみらいミッドスクエアはだいぶ騒いでるみたいだね。
こことは違う物件だからどうでもよいけどね。
888: 匿名さん 
[2007-02-18 08:47:00]
>>885

豪華設備の超高級高層マンションがこの価格で買えるんだから、嬉しいよ
889: 匿名さん 
[2007-02-18 09:54:00]
千葉でこんな豪華設備の超高級マンションは今後もそうそうでないでしょうね
890: 匿名さん 
[2007-02-18 10:10:00]
そうですね。
価格もお手頃だからですからね。

でもやっぱりタワーマンションなら都内かな。
891: 匿名さん 
[2007-02-18 10:15:00]
「都心」とは港区・中央区・千代田区だよな?
892: 匿名さん 
[2007-02-18 11:22:00]
しつこい
893: 匿名さん 
[2007-02-18 11:30:00]
営業の人のレスって何でこんなにわかりやすいんだろうなあ
894: 匿名さん 
[2007-02-18 11:31:00]
あたしゃ営業じゃないんだがね
895: 匿名さん 
[2007-02-18 11:56:00]
豪華設備は管理費をくうだけだから、いらんなあ

ペアガラスと床暖は高級なら当然必要だけど
あと、駐車場100%も必要
896: 匿名さん 
[2007-02-18 12:07:00]
ここは高級マンションではないですよ。最上階は別として。
高級マンションと高額マンションは違うと思う。

あと駐車場100%は高級マンションの必需品ではないと思うんですけど。
小規模低層の高級物件だと駐車場が100%以上ってのもありますけど、高級(高額?)タワーで100%ってのは聞いたこと無いです。
897: 匿名さん 
[2007-02-18 12:19:00]
ここは、ペアガラスでも全面床暖でも100%駐車場でもないのに、なんで豪華高級なの?

千葉だと車必需だからね
898: 匿名さん 
[2007-02-18 12:19:00]
最上階はペアガラスかな
899: 匿名さん 
[2007-02-18 12:26:00]
最上階だけじゃん。
900: 匿名さん 
[2007-02-18 12:27:00]
高級と謳うのであればカセットエアコンは必須ですな。
901: 匿名さん 
[2007-02-18 12:28:00]
全室冷暖房完備?
902: 匿名さん 
[2007-02-18 14:59:00]
オプションで何でも付きますよ。私のうちは床暖房、折りあげ天井、間取り変更、オーダー家具等々オプション総額700万程付けましたよ。ここは箱がいいので色々付けて豪華にするのが楽しいのですよ。
903: 匿名さん 
[2007-02-18 15:14:00]
埋め込み式のエアコンもできますか?
904: 匿名さん 
[2007-02-18 15:22:00]
ガラスは共用部分なので、ペアガラスにはできません。
オプションで何でも付くというのは間違いです。
905: 匿名さん 
[2007-02-18 15:25:00]
全面床暖、ジャグジーは?
906: 匿名さん 
[2007-02-18 17:22:00]
ここ興味あるのだが、売主がオリックス。何かトラブルがあったときの対応が悪いと聞いた事があるのだがどうだろうか?
907: 匿名さん 
[2007-02-18 18:42:00]
以前サンクタスシリーズでトラブルあったみたいですが、相手も超クレーマーぽい方なようでしたので、通常の対応に関しては問題ないと思われますよ。
908: 匿名さん 
[2007-02-18 22:00:00]
こんばんわ。購入を真剣に考えている者です。そのクレーマーさんの件以外は悪い噂は見つかっていないと思うのですがどうなんでしょう。大手ですし、高層マンションで売り込み中に見えるのでここで評価を下げるようなことはないだろうと信じています。

それから、ちょっとずつ売り出していることに関しては、販売員さんの話では1期は殺到して対応が間に合わなかったので少しずつにしているとおっしゃってました。最上階の高額の部屋は完売ですが、やっぱり3500万円以下の希望が多くて、その間が倍率がすこし低いようですよ。

良いマンションに見えるのですがペアガラスなどないとうるさいのでしょうか。
ここを見ているとちょっと不安になります。各階に24時間のゴミ置き場などは魅力ですがぺット可は逆に吠え癖のある犬などのお宅と隣になると大変かななんて。エレベーターが9人乗り4基も少ないように感じますが販売の方には高速なので大丈夫ですと笑われました。千葉駅までは実際に歩いて12分でした。ちょっと足は速い方ですが。参考までに。
909: 匿名さん 
[2007-02-18 22:56:00]
ペアガラスは必ずしも防音効果が期待できるわけではありませんよ。防音仕様のペアガラスってのもありますが、むしろ結露を防ぐことを主眼としています。最近のマンションだと24時間換気もあり必ずしも必要アイテムなのかは分かりません。しかし都心のタワーではのきなみ標準採用されていることが多いので、やはりある程度のレベルの住環境を求めるとあった方がいいのかもしれませんね。

エレベータは高速だとか関係なく、数があればあった方がいいです。もちろん設備費や管理費もその分あがってしまうことになりますが。
高層オフィスの朝のラッシュ時など、8機も10機もあるエレベータがなかなか回ってこないことを考えると、4機というのは少し少ないですよね。
910: 匿名さん 
[2007-02-18 23:02:00]
エレベーターは「基」
911: 匿名さん 
[2007-02-18 23:51:00]
結露って言うか断熱効果ね。
断熱効果が高いと結露も防げるってこと。
912: 匿名さん 
[2007-02-19 00:05:00]
あまりタワー物件でペアガラスは聞きませんが、どこかで使っているところはありますか。
高層のペアガラスって、強度や重量を考えるとデメリットのほうが大きいと思いますが…。
913: 匿名さん 
[2007-02-19 00:30:00]
タワーでも、高級な物件はペアガラス使用です。
錦糸町のブリリアタワー東京みたいに。
914: 匿名さん 
[2007-02-19 10:13:00]
>891

>「都心」とは港区・中央区・千代田区だよな?
もぉー!分かり切ったこと聞かないでyo!
915: 匿名さん 
[2007-02-19 10:13:00]
高層のホテルとかはペアガラスだけど。
916: 匿名さん 
[2007-02-19 11:18:00]
オレの知る限り港区湾岸タワーのほぼ全て&江東区湾岸タワーの大半はペアガラス。
強度は全然問題ない。
917: 匿名さん 
[2007-02-19 11:21:00]
じゃ、何故ここはペアガラスではないか。
理由は一つでしょう。
床暖がないのと同じ理由。
919: 匿名さん 
[2007-02-19 13:01:00]
>>917

なんで?_
920: 匿名さん 
[2007-02-19 14:14:00]
大丈夫大丈夫、見ない見ない、気にしない気にしない、買え買え。
921: 匿名さん 
[2007-02-19 15:30:00]
>902

<ここの箱がいい>だなんていい加減なことを言わないでください!
噴飯モノです!
922: 匿名さん 
[2007-02-19 15:34:00]
「ホテル」ライクな内廊下と、売りにする物件は多いけど、
「ホテル」はホテルでも「ビジネス・イン」的な内廊下もありだからね。
みんな、勝手な幻想抱かないように注意しろよ!
923: 匿名さん 
[2007-02-19 17:57:00]
結局建物はあんまり高級ではないのかな?悪くはなさそうだから期待しすぎなければOKと言う事でしょうか。
千葉に住んでいる方としては、場所はとってもいいと思います。駅まで10分ちょいだけれど、途中にパルコ、三越、ヨドバシ、その他もろもろあって(帰りは)退屈しないかも。
県立図書館もそごうも徒歩圏内だし、近くの第6開発区にはダイエー系列の店やクリニック、リハビリ関係の施設もできるらしい。
高層マンションは出不精になるっていうらしいけど、休日なんかこんな環境じゃ外に出たくなると思うけどなあ。
もし建物がまあまあでも場所だけでもいいかも。それにしてもそんなに良くないの??
でもエレベーターが少ないから下の階にしようかな。
眺望はどうでもいいのだけど、駅そばで頑丈な建物で、24時間警備ってタワーしかないんだよね・・・。
924: 匿名さん 
[2007-02-19 17:57:00]
922はMRを見てないね。
ここの内廊下は高級な造りだよ。
925: 匿名さん 
[2007-02-19 18:13:00]
そうだよ。
大理石の床だし。
926: 匿名さん 
[2007-02-19 19:27:00]
大理石の床は、最上階。
927: 匿名さん 
[2007-02-19 19:42:00]
最上階以外は、残念ながら極々普通の内装のマンションです。
928: 匿名さん 
[2007-02-19 19:54:00]
ここの内廊下は確かに最上階でなくても高級でしたよ。
屋上ガーデンも個人的に気に入りました。後は資金がなんとかなれば購入したいと考えています!
929: 匿名さん 
[2007-02-19 20:14:00]
>>923さん

ここは宣伝でぶち上げている程の「高級感」(少なくともイメージ戦略としてはそう見せようとしているように思える)は無いかもしれません。
ただしそんなに悪い物件というわけでもないので、金額と仕様をよく眺めて、問題ないと判断されれば購入しても大失敗とはならないと思いますよ。
930: 匿名さん 
[2007-02-19 22:02:00]
そうですね。宣伝は大げさですね。高級感以外が気に入っているので現実の生活を考えて購入に踏み切るつもりでいます。ありがとうございます。
931: 匿名さん 
[2007-02-19 22:37:00]
マンション目の前にできる24時間スーパーはかなり良いですよね。
また子育て支援施設が近くにできるのも我が家ではかなり決め手になりましたよ
さらにはセブンも目の前なので、銀行も困らないですね。
ただ1階のテナントに何が入るかが気になります。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる