千葉の新築分譲マンション掲示板「プラウド新浦安」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 千葉の新築分譲マンション掲示板
  3. 千葉県
  4. 浦安市
  5. 高洲
  6. プラウド新浦安
 

広告を掲載

野々村 [更新日時] 2007-03-01 02:45:00
 

またまたずいぶん伸びちゃったので、次の新スレ立ち上げました
楽しく情報交換しましょうね(^^♪

前スレ:
プラウド新浦安
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46709/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46497/


関連スレ:
新浦安の新規物件
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40288/
新浦安の新規物件 その2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39218/
新浦安の新規物件 その3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38959/

[スレ作成日時]2007-01-10 08:43:00

現在の物件
プラウド新浦安
プラウド新浦安
 
所在地:千葉県浦安市高洲4-25-1(地番)
交通:JR京葉線「新浦安」駅 「東京ベイシティ」バス「高洲海浜公園」行・「みなと南」行約11分、「高洲四丁目」バス停下車徒歩1分
間取:2LDK+S-4LDK
専有面積:101.94m2-148.85m2
販売戸数/総戸数: / 733戸

プラウド新浦安

715: 匿名さん 
[2007-02-14 16:13:00]
713でないですが〜
この板をみてるかぎり そういう風に 受け止めていました。
716: 匿名さん 
[2007-02-14 16:30:00]
実際世帯年収から逆算すると6500万円の物件を余裕を持って購入できる
人数は限られていそうですね。
717: 匿名さん 
[2007-02-14 17:51:00]
経験上ですが、いくら担当者が1倍で登録までキープ努力してくれても結局締め切りギリギリで
駆け込みでいれられたらそれまでです。抽選になれば、あくまでも公開ですので営業努力は一切関係なく運です。実際、たいして買う気が無かったけど、当たらないだろうから抽選したら、当たったので買ったという友達がいます。ただ営業さんとしっかりパイプが出来ていれば抽選外れてから
キャンセル物件などの連絡はかなりの確立できますよ。。
718: 匿名さん 
[2007-02-14 17:57:00]
京葉線、止まってますね。
強風、大雨に本当に弱いですよね。
720: 匿名さん 
[2007-02-14 18:57:00]
>>717さん
>>抽選になれば、あくまでの公開ですので営業努力は一切関係なく運です。

どちらの不動産会社の抽選のご経験があるのかは存じませんが、
抽選において公開されるのは、「部屋の番号」に対応する「玉の番号」だけです。
「○○○○号室××様ご当選〜!!」ではありません。

ほとんどの方は抽選立会いしないので、玉の割り当てにどのような
メカニズムが働いているか、そして誰がどの玉の番号に割り当てられているかは、
第三者には絶対に分かりません。
721: 匿名さん 
[2007-02-14 19:14:00]
え〜うちの子帰ってこれない
722: 匿名さん 
[2007-02-14 21:14:00]
>721
ぶっちゃけあり得ない♪
723: 匿名さん 
[2007-02-14 21:24:00]
グランデは公開抽選でもの凄い人が集まってましたよ。あれは絶対公平です。
どちらの不動産って三井です。野村は違うのですか?
724: 匿名さん 
[2007-02-14 21:31:00]
同倍率一斉抽選でしたよ。いろんな部屋が一瞬にして決まりました。
1倍狙いなら問題無しですが。締め切りギリギリで予算に余裕のある人は要望書の無い所や倍率の低い方に変更する事が多いですね。よく縁起かつぎや、担当者にやる気をみせる為に登録が始まって
1番に申し込む方がいますが、人気物件にかんしては、あまり意味が無いと思います。
725: 匿名さん 
[2007-02-14 21:49:00]
そうそう、デベは売れればいいからね。
買い手がどれだけ真剣かなんて関係ない。
購買力の客観的証拠が揃えば、誰でも同じ。
726: 匿名さん 
[2007-02-14 21:58:00]
一斉抽選でも、倍率なんてどうとでも言えるのでは?それに誰がいつ申し込んでるかわからないのだから、抽選番号も適当に割り当てられたってわからないし。やっぱり買ってほしい人に売りたいよね、普通。縁起かつぎや登録でやる気を見せるよりも、その物件にふさわしい(ギリギリではないが余裕もない)資金計画でさらにキャンセルしないと思わせる誠実さを見せる方が大事だと思うけど。
727: 匿名さん 
[2007-02-14 21:59:00]
某物件では2倍の倍率住戸の当選番号2だったよね。
先行内覧会から参加して営業にアピールしまくって落ちた世帯本当に多かった。。
728: 匿名さん 
[2007-02-14 22:01:00]
抽選番号は申し込み順だよね。営業が出来るのは買わせたい人の
いる住戸に申し込みが重ならないように誘導することだけ。
抽選中の操作は都市伝説。
729: 匿名さん 
[2007-02-14 22:04:00]
まさか、当選させたくないところに、ダミーの2組目を・・・ってことはないよね?
730: 匿名さん 
[2007-02-14 22:21:00]
億越えでも5000万でも倍率一緒なら当選番号は一緒。絶対操作できないはず。
外れた時の後の対応はあきらかに違いますが。抽選外れてデベから電話来た人、同じような人達でした。幼稚園ママの話で、実はうちも抽選外れて後から電話入って。。。なんてよく聞きましたよ。
今どき倍率くんもあまりいませんからね。
731: 匿名さん 
[2007-02-14 22:31:00]
倍率くん??
積立くんじゃない??
732: 匿名さん 
[2007-02-14 22:39:00]
積立くんです。すいません。
733: 匿名さん 
[2007-02-14 22:40:00]
誠実さを見せても抽選外れる事山程あります。
734: 匿名さん 
[2007-02-14 22:43:00]
どれに当たっても良い状態まで持っていくのが販売の仕事。
ただし、次点・次々点なんていうのは全く意味はない。
735: by 匿名さん 
[2007-02-14 23:23:00]
公開抽選だからといって公平とは限らないでしょう。
8倍のうち6個が同じ人の玉と言う場合もあり。
736: 匿名さん 
[2007-02-14 23:26:00]
>それに誰がいつ申し込んでるかわからないのだから

とはいえ本当に申し込んでる人の登録番号はハッキリと分かってますよね。なのでその人に当たったらどうしようもないんじゃない?普通は登録時点で『登録番号』ってのが告げられるはずですから。
737: 匿名さん 
[2007-02-15 00:30:00]
グランデキター
http://used.realestate.yahoo.co.jp/bin/cdetail?rps=4&pf=12&md=...
完成時にはこういうの出るよね。
738: 匿名さん 
[2007-02-15 00:38:00]
いくら高くなってる?
739: 匿名さん 
[2007-02-15 02:23:00]
>>723 >>724 >>727 >>728 >>730
同倍率一斉抽選をやる三井での体験談を語ってなんの意味があるやら。
プラウド新浦安の担当者に同倍率一斉抽選ですかと聞いてみればいい。

倍率がつく場合には本命なら
「絶対に抽選会に出席しないように」と担当から厳命される。
出欠任意だったら、絶対に・・・。
740: 匿名さん 
[2007-02-15 02:35:00]
グランデはもう宮城た

>>739
 なんだよそれ?だから今回の抽選月曜なのか?
741: 匿名さん 
[2007-02-15 08:41:00]
あ〜、ノムラさんってそうだよね。抽選会来ないでねって言って、電話連絡。新浦安でそれが通用するかな?
742: 匿名さん 
[2007-02-15 08:49:00]
野村ってそうなんですか?ありえません。私は近いので絶対みにいきます。家で待ってたら担当者からの連絡なんてヘタすれば夜中になりますよ。前回、夜中まで待って、結局、ネットで結果を先に知りガッカリしました。出席しないようになんて、馬鹿にしています。本当にそうなら、まさに、担当者の力量が関係しますよね。キャッシュで買う人は別でしょうが。。
744: 匿名さん 
[2007-02-15 15:10:00]
月曜抽選か。そりゃあ細工しますよって言っているも同じじゃない?
745: 匿名さん 
[2007-02-15 20:41:00]
そうそう。細工だらけ。で、1つでも多く売るのです。
746: 匿名さん 
[2007-02-15 22:13:00]
そもそも今って抽選にするの何か理由あるんでしたっけ?
以前は公庫使うためには抽選方式のように、希望者に(見た目)公平に機会を与える必要があったと思うんですけど、公庫使わない(使えない)場合でも抽選にしておく必要ってあるんですかね。
747: 匿名さん 
[2007-02-15 22:37:00]
ないっす。
748: 匿名さん 
[2007-02-16 08:45:00]
ここスレ伸びないですね。
749: 匿名さん 
[2007-02-16 17:13:00]
ここ見るような購入層じゃないんでしょ。

確実に売れると思いますね。
750: 匿名さん 
[2007-02-16 18:44:00]
売れるといいですね。野村さんも必死だし
751: 匿名さん 
[2007-02-16 18:45:00]
新浦安よく知らないのだけど、もう駅に近い土地ないの?
752: 匿名さん 
[2007-02-16 18:47:00]
なんとか完売はすると思いますが、そんなに人気というわけでもないですよ。
抽選住戸もわざと倍率高めに告知するのはよくあることです。
1倍ですといって、人気ないのかな?と思ってキャンセルでるよりいいですからね。
特に1期は倍率が高く人気があったってことにしておかないと、2期以降きついですから。

ここを購入しようとする人は、新浦安で住めれば良いっていう人が多いので、ある意味分かり易い購買層ですから。
駅から遠いとか、そういうことは百も承知の人たちですから、圧倒的に嫁が強い専業主婦といった層でしょう・・・
753: 匿名さん 
[2007-02-16 18:55:00]
新浦安の中古が人気でそうだね。いや、もう人気かな?
754: 匿名さん 
[2007-02-16 19:34:00]
購入まじめに検討しているので、やはり完売して欲しいですね。
よこ・・のプラウドの物件みたいに最初強気で後になって値引きの電話バンバンかかってきても
嫌なもんです。登録が待ちどおしいです。
755: 匿名さん 
[2007-02-16 19:35:00]
この物件に限らず、駅遠海近マンションって共働きにはきついですよね。
みなさん、専業主婦の方多いのでしょうか?
756: 匿名さん 
[2007-02-16 19:36:00]
これだけ媒体に出稿して金を使ってると
逆に心配になりますね。
400億程度のプロジェクトで土地200億、広告30億は使ってますよ。
758: 匿名さん 
[2007-02-16 21:01:00]
>新浦安よく知らないのだけど、もう駅に近い土地ないの?
駅前のショッパーズが東京建物に買われたからそこが将来マンションになる可能性はあるね。そんくらいだな。だけどいま改装してるからショッパーズが建て変わるとしても数年以上先だね。

新浦安は駅近くでなくても自転車で数分圏が快適ですよ。道は広いし平らだし今日みたいな朝の清々しい日は最高だね。
759: 匿名さん 
[2007-02-16 21:54:00]
専業主婦です。新浦安のお友達ママは専業主婦が多いです。
760: 匿名さん 
[2007-02-16 22:28:00]
見え張りたい人が多いんだよね。新浦安って・・・。
761: 匿名さん 
[2007-02-16 23:36:00]
>755
共働きで近隣に住んでいます。
駅からは遠いですが休日が特に快適です。
そのせいか通勤もそれほど苦になりません。
二人とも、ドア・ツー・ドアで1時間以内ですし。
762: 匿名さん 
[2007-02-17 00:30:00]
同じく近隣に住んでいる共働き夫婦です。
自分は車通勤ですので駅からの距離は問題ありません。
妻は出社時間が決まっていませんので朝が早い時は駅まで
送ってあげたりしています。
763: バス便・・・ 
[2007-02-17 01:11:00]
そろそろ登録なので検討してますが、どうしてもバス便が気になってます。今までバス通勤経験ないので・・・。新浦安の友達に相談したら、「バス便、全く問題ないということはないよ。気になるんだったら、5000万も6000万も出して買わないほうがいいよ」って言われるし。
764: 匿名さん 
[2007-02-17 02:20:00]
じゃー買うなよ、もっと安い物件探したら?
765: 匿名さん 
[2007-02-17 02:25:00]
バスなんか乗らないにこしたことないが、ベバスの新町地区に限って言えば一般論としてそれほどストレス無いと言えます。メチャ込みで、且つ遅れる日は1年で数回。しかし、利用者は現状否定しにくいから、通勤時間帯に実際にのってみるのが良し。兎に角安い買いものではないからね。
逆転の発想すれば、終点若しくはそれに近いほど朝座れる可能性高し。
766: 匿名さん 
[2007-02-17 08:00:00]
バス通勤がどんなものか本気で知りたいなら会社を休んでバスに乗ったら?
どんなに細かく説明してもあなたがどう感じるかは分からない。
聞かれた友達はさぞかし面倒だったと思います。
767: 匿名さん 
[2007-02-17 08:17:00]
新浦安の海近物件は地元からの移住がすごく多いって聞きました。
バス通勤や自転車通勤が嫌で嫌で仕方なかったら買わずに出て行くのではないでしょうか。
768: 匿名さん 
[2007-02-17 09:32:00]
まとめると、ここは高くはないってこと?
769: 匿名さん 
[2007-02-17 12:06:00]
>見え張りたい人が多いんだよね。新浦安って・・・。

しかも地方の人が多いですからね。
きれいに整備された街が落ち着くとういのは概してそういう傾向にありますよね。
770: 匿名さん 
[2007-02-17 13:55:00]
なんだそりゃw
771: 匿名さん 
[2007-02-17 14:14:00]
壁一面に薔薇付いてました。300戸販売して8割は売れる模様。追加で50戸くらい販売するらしいです。結局抽選なんですね・・・。
772: 匿名さん 
[2007-02-17 17:13:00]
購入希望&共働き予定ですが、新浦安地区の保育園の実際の入所のしやすさが
気になるところです。
高洲地区に1箇所だけ保育園があるようで問い合わせましたが
今現在でも各年齢児で待機があるようです。
これにアルファグランデ、プラウドの入居者の中の
保育園入園希望者数を考えると、とても足りないような気がします。
今のところ保育園が増える計画もない、と市の担当者はおっしゃっていました。
共働き予定としては一番気になるところなんですが・・・。
773: 匿名さん 
[2007-02-17 17:37:00]
保育園に通わせるなら堀江地区に住めば・・・
幼稚園なら高洲でもイイけども・・・
774: 匿名さん 
[2007-02-17 17:40:00]
760>>
見え張り??
そうでもないですよ。
776: 匿名さん 
[2007-02-17 18:50:00]
保育園、場所さえ選り好みしなければ入れると思いますが、新浦安駅前は激戦みたいですね。
777: 匿名さん 
[2007-02-17 18:54:00]
>プラウドの中に保育所が出来るといってましたよ。
これってほんとうですか?
他のマンションからもたくさん来そうですね・・・
778: 匿名さん 
[2007-02-17 19:11:00]
新町地区に住んでいるものです。
保育園は認可の民間も充実していますから、心配しなくても良いのでは?。料金も民間の場合は条件によって市から補助金が毎月14,000円(額はうろ覚え)出ますので、ほぼ公立と同じです。
>>776の人も言っていましたが、新浦安駅前は激戦だったみたいですね(4月新学期の申込み)。

…余談ですが、
①モデルハウス隣の一戸建て1億円で売っていますね。借地権や北西のバス通りに面しているので条件的には??ですが、同じくらいの価格を探している人がいるのならば、比較するのもいいのでは。
②先日14日も強風で京葉線がストップしてしまい大変な思いをしました。京葉線は開通以降、強風に弱すぎて年に何回も泣かされます。
779: 匿名さん 
[2007-02-17 19:32:00]
保育園、友達は私設のに入れているけれど、月10万だって言ってましたよ。
その代わり、夜遅くまで預かってくれるらしいですが。
780: 匿名さん 
[2007-02-17 19:35:00]
ちょっと前に専業主婦が多いってあったけれど、実際子供がいて共働きの人と、
専業主婦とどちらが多いのでしょう?
781: 匿名さん 
[2007-02-17 20:12:00]
778です。
知っている認可の民間は夜9時半まででしたら、月7万程度です。
それ以降の時間帯だと加算額が増えるのかもしれないですね。
むしろ公立の延長保育は、市の保育料の範疇外で園独自の設定ですので、かなり高額になります。
月単位での額ではなく毎回1時間あたり1500円プラスαになると怖い額です。
782: 匿名さん 
[2007-02-17 21:57:00]
>保育園、場所さえ選り好みしなければ入れると思いますが、新浦安駅前は激戦みたいですね。
要出典
783: 匿名さん 
[2007-02-17 22:10:00]
保育園は昨年3園新設されたので当面増設の予定はないのでしょう。
浦安市は点数制による個別審査です。入園できるかどうかは、理由が
就労であれば当然、労働時間が長い方が点数が高くなり入所できる
可能性も高くなります。
784: 匿名さん 
[2007-02-17 22:32:00]
>>782 人にものを尋ねるときは、聞きかたってあるんじゃないの?
そんなに知りたければ、ご自分で市役所や保育園に聞いてみれば。
785: 匿名さん 
[2007-02-17 22:33:00]
保育園ってこういうのもあるよ。気をつけてね。
ま、去年の話だけどね。
http://www.tanteifile.com/diary/2006/01/18_01/index.html
786: 匿名さん 
[2007-02-17 22:43:00]
782ではないけど、776が「激戦みたい」と書いている根拠を知りたいね。
憶測でモノを言うのはどうかな。
あ、そっか主婦の世界ではそれも常識?
そうだった、新浦安って専業主婦の宝庫だったね。失礼。。。
787: 785です。 
[2007-02-17 22:44:00]
プラウド買う人なら
http://okwave.jp/qa1011701.html
のANo.5の方がいいんじゃない?お金あるでしょ?
788: 匿名さん 
[2007-02-17 22:45:00]
>785
この話もう秋田。
789: 匿名さん 
[2007-02-17 22:49:00]
776
ではありませんが、これ以上この情報を教えるのは馬鹿みたい。
皮肉屋の常識はずれには情報を与えるだけ損です。
憶測でというのならば
782=786でしょ。自分で調べればいいんじゃないの。
790: 匿名さん 
[2007-02-17 23:22:00]
我が家の3歳児は昨年市内の保育園に入園しましたが、駅周辺の入船・ポピンズなどはかなりの激戦区だったそうです。
791: 匿名さん 
[2007-02-17 23:42:00]
日本全体保育所が足りていない。
人口が増えているここが足りているわけがない。
793: 匿名さん 
[2007-02-18 08:32:00]
2階くらいまでできましたね〜
http://www.flickr.com/photos/88578609@N00/
794: 匿名さん 
[2007-02-18 09:14:00]
>792
そうそう、そういう色んな家庭環境の子供が集まってくるところがいい。
だからうちは公立派。
796: 匿名さん 
[2007-02-18 09:33:00]
保育園は「認可」と「無認可」に大別され、認可には、
公立(浦安市立、含公設民営)と私立(民設民営)に分類される。
認可の民間、公立の延長保育は料金が云々、上記のいずれかを
混同していると思われ、信憑性がない。
このような掲示板では何を書いても自由だが、明らかなる嵐や釣りと
わかる場合を除き、中途半端な噂話レベルで悪戯に不安を煽るのは
いかがなものか。
797: 匿名さん 
[2007-02-18 09:54:00]
>789
ソースを示せばいいだけなのに何でそんなにエキサイトしてるんだろう?
798: 匿名さん 
[2007-02-18 10:40:00]
さすがに東京に近いので、中学からは、私立志向が高い地域なのでは?
799: 匿名さん 
[2007-02-18 11:06:00]
舞浜在住の知人が結局、子供を都内の私立中学に入れました。
私立は高校での募集が少ないから、が一番の理由だそうです。
800: 匿名さん 
[2007-02-18 13:05:00]
そろそろプラウド新浦安自体の話に戻しませんか
801: 匿名さん 
[2007-02-18 15:55:00]
そうかあ ここってプラウドのスレだったんですね。
802: 匿名さん 
[2007-02-18 16:48:00]
プリキャストながら、高級感満点、タイルの感じとかいい感じになってきていますね。
803: 匿名さん 
[2007-02-18 20:00:00]
>797
しつこい
804: 匿名さん 
[2007-02-18 22:49:00]
やはり風説だったようですね。
805: 匿名さん 
[2007-02-18 23:05:00]
もういいよ、その話は宮城。
806: 匿名さん 
[2007-02-18 23:07:00]

勝手に決め付けない。

自分からは情報を載せられないくせに
本当に懲りない人。

市役所の保育課に聞けばわかります。
807: 匿名さん 
[2007-02-18 23:14:00]
804

勝手に決め付けない。

保育課が親切に教えてくれます。
808: 匿名さん 
[2007-02-18 23:28:00]
ソースの無い情報はノイズと同じ、に一票。
ソースを書いてない情報は真偽の見分けがつかないから、
投稿した当人は親切のつもりでも、読むほうにとっては迷惑なだけだ。
809: 匿名さん 
[2007-02-18 23:32:00]
>808さん、
情報の価値がないっていうやつですよね。
810: 匿名さん 
[2007-02-18 23:40:00]
皆さん登録説明会も終わられ、状況いかがですか?
狙っていたところ、1倍でしめしめと思っていたら、この週末で2倍になっていました。
結局抽選みたいで、脱力しました。
今日もヨーカドから三井の物件をみて凛区に見学にいきましたが、
思っていたより三井の見栄えが、ライトアアプされよくなっていました。
プラウドは、この物件からさらに5分は歩きますね。
電柱もあるし遠いし、なのに高いし、抽選はずれたらそれはそれでいいや・・・。
と思うことにします。
登録に向けてもう少し、実のあるお話しましょうよ〜!
811: 匿名さん 
[2007-02-18 23:46:00]
あ〜、こりゃもう福島だ。
812: 匿名さん 
[2007-02-18 23:51:00]
>810
そうですか、貴重な情報ありがとうございます。
やはり1倍を狙っても安心できないですね。
皆考えることは同じである程度の価格帯に集中してしまうのかもしれませんね。
中身は三井の物件よりも高級感があっていいように思うのですが。
813: 匿名さん 
[2007-02-18 23:59:00]
躯体はどうでしょうか?三井のスラブは29CMだったようですが、
少し薄いみたいですね・・・音の伝わり方ってどうなんでしょうか。
今検討中です。
814: 真実の声3 
[2007-02-19 00:33:00]
>>793>>810>>813 情報ありがとうございます。特に813さん。音は心配ですね・・・。

この土日でわかったことは、
・申込登録開始は3月3日(土)から3月11日(日)午後6時まで。登録申込後の変更は不可。
・住戸抽選会は3月12(月)10時から。抽選方式は一斉ではなくて、1住戸ずつ。
     (ってどういうことかな?そういうことだよね?)
 抽選会には来る必要ないが、必ず連絡つく電話番号を伝えておくこと。
・重要事項説明会が13日(火)から15日(木)。
・手付け支払期限が16日(金)ここで5百万以上いるわけです。
・本社契約会が17日(土)と18日(日)。新宿まで行くの面倒臭い・・・。

・駐車場はかなり不平等感があるなぁ・・・。エレベーターごとに言うと
 Eが目の前。FGはEの北東側。但し148平米除く。HIはコリドールの北東側になる。
 JKが最も北東側。 だからエレベーターJとHがかなーーり遠い。それぞれの17階って
 薔薇付いてたけど、駐車場の場所認識しているのかなぁ・・・?かなり距離あるぞ。

・6階9階12階18階が正式販売になってました。殆どがばらついていました。
 誰かが言ってたけど、結局売れるのね・・・。
 営業担当者さん曰く、4階7階も売り出すかもしれないってさ。そりゃ売れるときに、
 売っておきたいよね。
・6階以上の一番北東側の値段が下がっていました。視界モアナと重なるから?

あと2週間。運命の時迫る。抽選ってどういう仕組みかな・・・。これきちんとしない
とすごい文句でると思うんだけど・・・。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる