【流山おおたかの森】UPPER EAST Part ４

[匿名さん]

あっという間にPart４ですね。今後も活発な意見交換していきましょう。

＜前スレッド＞【流山おおたかの森】UPPER EAST　Part３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46902/

＜前々スレッド＞【流山おおたかの森】UPPER EAST　Part２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46958/

[321: 匿名さん]

288（320）さん
あけましておめでとうございます。290(319も私です（笑）)です。
今年もよろしくお願いいたします。

セントラルは昨日周辺エリアに宅配をしたようで情報ゲットでした。
まだ数が少ないウェルネス店舗ですので、柏と似たような感じになりそうですね。
ＦＲから一番近い側にあるのもありがたいと思っています。
（あとは営業時間と定休日が気がかりですが・・・）

ところで、年明け早々どうでもよいネタですがＦＲが完成したら最遠でどこから見えるのでしょうね？
ちなみに三郷市の江戸川河川敷、ジャスコ柏店からはＦＲのクレーンがしっかり確認できました。

[322: 匿名さん]

書き込みがぱったり止まっていますねー。
321さん、ほんとにどうでもよいネタだったようです。。。（笑）

[323: 匿名さん]

明けましておめでとうございます。。
年末年始は日常からの開放というわけで、私のスレチェックは今日からです。
321さん、面白い着眼ですね！

ＳＣの新店舗情報です、シアトル発のカフェ「ＺＯＫＡ」の求人を発見しました。
開店が3/12からとなっていましたので、やはりＳＣ開店は予定通りなのかな？

[324: 匿名さん]

ZOKA COFFEE、嬉しいです！！
しかもFREE'S SHOPとTres coton par NIMESも入りますね！
“衣食”充実しそうでテンション上がってきました↑↑↑(笑)

[325: 匿名さん]

ＺＯＫＡはまだ目白店、赤坂店、あざみ野店しかないですから貴重ですね。

[326: 匿名さん]

お洋服はヤング向けが多いかな？
ミセス好みがなさそうですが・・・？
３０代後半〜４０代向けのブランドってどの様なものが入っているかしら〜？

エステの出来るお店はあるかな？

[327: 匿名さん]

こんばんは☆

ＳＣだんだん明確になってきましたね。

このへんでオプション関係の話題で相談です。
フローリングコーティング・キッチンキャビネット・玄関鏡・洗面室収納。などを検討していますが、皆様はどうされますか？
カーテン・エアコンなんかは絶対お店で買えば安上がりだと思っているのですが・・。
また、うちのテレビは今のところブラウン管です。お引越しを機に液晶かプラズマにしたいと考えております。家具も少しは新しくしようかな・・・など。（→お札に羽が！）
一番迷いどころはコーティング関係です！

[328: 匿名さん]

323さん、
3/12は大店法の届出で開店とされている日ですが、大安でもあるのでこの日と見るのが妥当かと思います（月曜日なのでプレオープンはいつ？という疑問は残りますが）。
宅配されたTOHOシネマズの上映作品は3/10と3/17公開の作品が多くを占めていますので、15日の友引というフェイントがない限りは12日かなと思います。

327さん
オプションは迷いますよね。
何処に重点を置くかで人それぞれだと思いますので、参考までに個人的な意見を・・・
・フローリングのコーティングは賛否両論あると思いますが、私は望んだときに簡単に剥がせないという理由でパスしました。
・一方、キッチンの天板コーティングは数年後に差が出てきますので、天板がホワイトならお勧めします（使い込むと色素が染み込んでいくようになります。クレンザーで磨けばそこそこは取れますが・・・）。洗面化粧台の天板も同様です。
・キッチンキャビネットはキッチンに立ったときの自己満足と吊戸棚を撤去してリビングからの見栄えを気にするなら必要かと。ただ安くはないですからここは自らの価値観を大事にされた方がよろしいかと思います。
・玄関鏡は実用的な面もありますが、ＦＲの玄関の幅だと奥行きを感じさせるためにあった方がいいかなというのが個人的な感想です。これも安くはないので価値観だと思います。
・洗面室収納は洗濯機上の収納ですよね？将来乾燥機を別に設置する予定がなければ（笑）、あった方が便利だと思います。
・カーテンはＭＲであわせることができたので決めちゃいました。外部で購入した方が安いのはわかっているのですが、採寸の手間・納期などを考えたら楽してもいいかなと思いましたので・・・
・エアコンは入居時に設置されていることには惹かれたのですが、量販店と比較して数万円／台の違いがあったのとメーカーの選択権がなかったのでパスしました。また、まだ時間があるのでどんな新機能が搭載されるのか？な面もありますし・・・
・追加で・・・ＬＤのカウンター下は意外とデッドスペースになりやすいです。カウンター下用の収納は通販でも取り扱いがありますが、白以外は色が合うかは微妙ですので検討の価値はあるかと思います。
・ＴＶはメーカー側の意図で液晶パネルの大型化が進んでいるので32型なら既に底値に近いかと（実際26型より安く売られているものもありました。4,000円/インチ位でした）。37型以上は量産効果でまだ下がる余地があるので待ってもよさそうですね。
個人的にはこんな感じですがいかがでしょうか？

[329: 匿名さん]

３２７さん
オプション迷いますよね。ウチのご参考まで。
・玄関の鏡、キッチン天板コーティング、換気扇フィルター（ガラス繊維）
は頼むことにしました。

・フロアコーティングは樹脂系コートを自分達でチャレンジです。２年毎位に
塗り直していくつもりです。玄関タタキのコーティングは頼むか否か迷っています。

・カーテン、エアコンはオプションでなく引渡し後につけるつもりです。
（価格差はかなり大きいと思いますし、選択の幅も広がりますので）

・キャビネット類は収まりを考えるとオプションもよいのですが、なにぶん
お値段がバカ高いので・・・。多分他で購入となりそうです。

・液晶orプラズマテレビは、４６インチ位のが欲しいのですが、時の経過と共に
どんどん値段が下がっているようなので、年末に再検討するつもりです。

[330: 匿名さん]

どなたかエコカラットを検討されてらっしゃる方いらっしゃらない
でしょうか。
湿気や水分を吸ったり吐いたりという調整機能も魅力ですが、
インテリアとしてもかなり大きな魅力だと思ってます。
（実際に床や面材の色にマッチするか確認が出来ないのは残念
ですが）
検討された方がいらっしゃれば是非お考えをお聞かせください。
オプションは、エコカラットかバルコニータイルのどちらかに
しようかと考えてます。

[331: 匿名さん]

エコカラットは魅力的ですよね。でも料金設定がかなり高いのでオプションでは発注せず、
地元の業者さんに頼もうと思っています。
バルコニータイルは自分で購入して敷き詰める予定です。

オプションとして頼むのは、フロアコーティングとキッチン天板コーティング、
ガラスコーティング、あとLDのカウンター下のデッドスペース用キャビネットです。
キッチンキャビネットはかなり迷っていますが（高いので）、LDからかなり目立つので
頼む方向で考えています。
エアコンやカーテンは自分たちで購入します。

[332: 匿名さん]

324です。
しまった。FREE'S SHOPではなく、"& by Pinky&Dianne"が入るんですね・・・（求人欄で確認）
ららぽーとTOKYO BAYや豊洲、錦糸町のオリナスにもある店舗ですね。
FREE'S SHOPだと柏ステモや北千住ルミネと重なっちゃうからかな。

[333: 匿名さん]

こんにちは！
本当にオプションは高くて悩んでしまいますね。
我が家もエコカラットは検討していますが、料金が高いので内覧会後に業者に頼むつもりです。

友人が新築マンションでエコカラットを施工していて、非常にお薦めだと話していましたので・・・

[334: 匿名さん]

バルコニータイルは一年後点検の時、まんがいち、バルコニーの“ヒビ”が入っていた場合見過ごしてしまうとのこと！
また、中層階・高層階はともかく、低層階のバルコニーはホコリや虫で、掃除などが大変ということのスレを読みました。
何だか、人の意見聞くと迷うし、聞かないと決められないので困ってしまいます。
人それぞれとも言いますが、何せ“お初”なので皆様の考え・評判は知りたい限りです！
宜しくお願いいたします。

[335: 匿名さん]

我が家はエコカラットは寝室のみで、あえてクロスの色に似たものを検討しました。
インテリア性で壁の一面だけ遊ぶことも考えたのですが、デザインが強いと飽きがくるかもしれないということも考えられたので抑え目にしてみました。
（クロスの寿命は長くても10年前後だと思いますが、エコカラットはもっと長持ちしそうなので。）
オプションで頼むか後付かは価格だけでなく鍵の引渡後、入居までの日程も検討の要素に入れました。
個人的には荷物を入れる前に工事を完了させたいのと引渡直後は引越しが集中しているので入居当初から工事で周囲の方に迷惑をかけたくないという考えもあり、やや高いとは思いましたがオプションで発注しました（あくまでも自分の考えで、後付を否定しているのではありませんので念のため）。

バルコニーの床面のひび割れはＦＲではコンクリートの上から塩ビシートが貼ってあるので確認が難しいかと思います（塩ビシートまで亀裂が入るようならそれはそれで大問題ですが）。
コンクリート剥き出しではないので、引渡時の姿でも見栄えはそれほど悪くないかと思います。
自分で作業する根性（タイルは結構重いので運ぶ根性も要ります）があるなら埃などの吹き込みの状況を見てからという選択もあるかと思います。
設置の際の注意点で思いつくのは、タイル下の通風、水はけ等には十分注意する必要があるのと
中・高層階（メーカーは11階以上としていますが）は突風による巻き上がり対策が必要なことです。

本当に人それぞれだと思いますので、あくまでも参考程度にしていただければと。

[336: 匿名さん]

こんにちは、皆さんのオプションに対するご意見とても参考になります。

さて、本日（１月７日）時間のある方は、　午後　５時３０分〜ＴＢＳを観てください。
『地震によるマンションの施工不良』の特集が放映されます。

自分はもしもの時に備え勉強しようと思っています。
ご興味のある方は観てください。また、知識のある方は感想・ご意見お聞かせ下さい。

[337: 匿名さん]

ＴＢＳの報道特集見ました。
あらためて建設会社（鴻池組）には施工管理をしっかりやってもらいたいとの思いを強く持ちました。

出来上がってしまえば、壊しでもしない限り手抜き・施工ミス・瑕疵は見えません。
こういうことを心配しなくてもいいように信頼性の高い（と世間的には評価されている）
鴻池組がゼネコンで建設するのですよね。

工事の途中で手抜きやミスが生じないよう、現場監督はじめ工事関係者のみなさんには、
決められたことを決められたとおりにきっちりやっていただくよう、今は切に願う次第です。

[338: 匿名さん]

SCにラコステが入るみたいです。

[339: 匿名さん]

昨日ＴＢＳの番組観ました。

何方か購入前に“構造図”見られた方いらっしゃいませんか？
ＦＲのパンプには、他の物件と比べあまり詳しくないです。

もう契約してしまったからと腹をくくる方もいらっしゃると思いますが、
耐震性だけは住民意識だけではどうしようもないので、構造的に把握しておけるところは
しておきたいです。まんがいちの場合も想定する必要があると思いました。

また、番組の不動産会社側の主張で「人間のやった仕事だからミスは知らなかった・・・」
と仰った方いましたね、鴻池さんには手抜き工事をする人がいないよう監督お願いしたいです。

流山は地盤が強いわけでもなく、どちらかと言うと茨城沖震源地に近いので、強度の耐震性を求めます。

[340: 匿名さん]

購入予定者です。
TBS番組みました。
本当に怖いですね。切に願う事は勿論ですが現時点で私たちにできる事って何があるでしょうか。
昨日の番組でもそうですが、以前どなたかが書き込みされていた
URL（マンション引渡し後のトラブルの件）を思い出してしまい本当に怖いと思いました。

[341: 匿名さん]

評判を聞いたり、ネットで調べたりしましたが、

東京建物さんは評判いいですね、と、言うか、東京建物のブランド？のマンションは
建設中でも購入者を建物に入れて説明してくださるようです。
ということで購入者の納得感・安心感みたいなものが得られるのかな・・。

鴻池さんも特に悪くはないのでは・・？

オリックスは？

でも、地震がきてあんなふうになったら・・・怖いですよね〜

[342: 匿名さん]

件のTVは見てないのですが、、、
茨城県沖の震源域で発生する地震は、
今後30年で90%以上の確率で発生するという予測が立てられています。
ただし、予想される地震の規模はM6.8で、流山と震源の距離は150km以上あります。
この地震で想定しておくべき揺れの強さは震度5弱ぐらいではないかと思います。
（おととしの宮城県沖の地震はM7.2でした）
普通に施工されていれば必要以上に心配することもないでしょう。

[343: 匿名さん]

３４２さん、詳しいですね。
情報ありがとうございます。
ソースは分かりませんが、妙に感心してしまい、妙に安心してしまいました（笑）

[344: 匿名さん]

341さん
オリックスの評判は以下を見る限り、決して良いとは言えなそうですよ。
http://www.cliches.net/special/
以前どなたかがはってくれたリンクです。

[345: 匿名さん]

>>343さん
オリックスは一度非を認めて「修繕します」といっているのですよね。
８日かかる修繕期間はホテルを用意して、家具は倉庫に保管して・・妥当かなと思うのですが。
これをアフターサービスと扱われる点に、双方の食い違いが生じているのかな？（慰謝料？）
これだけの情報では、深刻化している理由が理解できませんが・・。
構造上の心配はないと第三者専門家により診断されれば、私は早急に修繕してもらい新生活を送る
かな？私の認識は甘いのかな？

[346: 匿名さん]

↑344さんへです。（間違えました）

[347: 匿名さん]

私は不安を覚えました。
内覧会への内覧業者の立会い依頼も真剣に検討しています。
内覧業者依頼は出費としては痛いですが、数万円で不安を
解消できると思えば…です。

[348: 匿名さん]

これだけの巨大プロジェクトで、流山市もかなり肩入れしているので大きな施工ミスや手抜きはないと思いたいです。だって、東京建物・オリックス、リアルエステート、鴻池組共々代表的な手がけた
マンションプロジェクトの１つに入るでしょうからね。
でも、そうはいいつつ内覧会の業者立会いは自分も考えています。素人の自分だけではどう考えても対抗できませんからね。

つくば方面の防災研や土木研の技術系の方が住人にいたら、心強いんだけど・・・。

[349: 匿名さん]

内覧会よりも前、つまり「施工現場検査」を売主に要求した方はいらっしゃいませんか？
内装後では、建物そのものの検査ができません。
工程表を入手しなければ、購入した部屋の現状も知ることができません。

ちなみに・・・

施工中の住戸内検査のタイミングは、下記の状況に達した時点です。

　・　サッシュ取り付け完了
　・　断熱施工完了
　・　防水施工完了
　・　設備配管施工中
　・　天井・壁ボード施工着手前
　・　二重床施工着手前

＊健さんのマンションアドバイス（メルマガ NO.145)より引用させていただきました。

もし勇敢な方がいらっしゃたら、売主の対応なども教えていただけたらと思います。

[350: 匿名さん]

３４８さん、先日のテレビの件はより大手の会社で手がけたマンションでした。
大手と思い安心は出来ない、怖いなぁと思いました。

会社は大手でも、建てる人は個人（人間）です。→これが厄介で、今現在の時点でまんがいちの難を
回避するには、鴻池さんの現場監督・責任者。設計事務所のチェック。
より重要なのは３４９さんのご意見の限りだと思います。

また、３４９さんが『「施工現場検査」を売主に要求した方はいらっしゃいませんか？
』と言っていることを本当ならば売主が行うべきことであり、知る事は買主の権利でもあり得るのに
一番重要な工程を知る事の出来ないシステムに不安をおぼえます。

４棟有りますが、各棟において検査する内容や重要視する事も異なると思いますし・・。

[351: 匿名さん]

>349さん
自分は以前、MRで営業の方に「施工現場見学」を依頼したのですが、少したって電話があり、「やんわり」断られました。「東京建物の物件なら実施していますが、今回はオリックスさんなので、出来ないそうです」との事でした。そのときは、その営業の方を信用していたので、それ以上は突っ込まなかったのですが・・・。

[352: 匿名さん]

>351さん
売主はオリックスと東京建物の両方ですよね。
「今回はオリックスさん」とは、どういう意味なのでしょう・・？

[353: 匿名さん]

>351さん　352さん

確かに気になりますね。
「オリックスだから出来ない」って全然理由になってないですよね。
その営業の方に東京建物の物件では「施工現場見学」が出来て、
オリックスでは何故出来ないのかを教えて頂きたいですね。

私は恥ずかしながら施工現場見学、という制度があるのを知らなかった
ので、営業に確認さえしていなかったのですが。。。

[354: 匿名さん]

353です

というか、そもそも351さんが言われるように
「今回はオリックスさん」ってどういう意味でしょうかね？
売主の責任分担に重み付けでもしてあるのでしょうか？

オリックスと東京建物で責任は１：１なのではなく
例えば３：１になってるとか。

[355: 匿名さん]

354さん

それは、あるんじゃないでしょうか？
施工のJVと同じようなことと想像してましたが。

私もそういう現場見学のお知らせとかないのかな〜って、
思っていたのですが、オリックスは購入者には立ち入らせない会社なのですかね〜。。

[356: 匿名さん]

３５１さんが伺った話からすると、おそらくオリックスが幹事会社(責任窓口)ということなのでしょうか。
重要事項説明書をもう一度確認する必要がありますね。
そんなことも知らなかった自分が恥ずかしいです。
でも、いまから勉強しても遅くはないですよね。
記述がなければ、問い合わせて交渉相手が誰かをはっきりさせなくては。

私たち買主は「見学」という意識ではいけないと思います。
制度ではなく、買主が当然求める権利だと認識を新たにして、
自分たちが安全に生活できるかどうかを、しっかり「検査」できるよう、要求すべきです。

３５１さんの揚げ足をとるつもりは、まったくありません。
かえって、オリックスの体質を垣間見たようで、これは気を引き締めなくては！と思っております。

[357: 匿名さん]

351です。
夕食をとっている間に大きな話題になっていて、気づかずに失礼しました。
みなさんの疑問にお答えできず申し訳ないのですが、そのときは自分も営業の方にそういわれて深く考えずに断念したのですが、今考えるともう少し粘るべきだったですね。
自分の営業担当の方は「東京建物販売」の方で、ブリリアは見学会があるのだからFRも見せてもらえるんですね？と聞いたときにそのような回答だったと思います。
ただ、もう数ヶ月前のことですので、細かいニュアンスは申し訳ありませんが曖昧です。そのときも即答で断られたのではなく、あちこちに聞いてもらっている雰囲気でしたので、それなら仕方ないかなと。
回答になってなくてすみません。

[358: 匿名さん]

比率はわからないですが、出資割合がオリックスの方が多いと聞きました。
ですので、オリックスが主導権を握る形となっているのだと思います。

今はどうなっているのかわからないのですが、日経トレンディ2006年3月号によると
情報開示は全般的に東京建物の方が進んでいるようです（オリックスが積極的といえないという表現）。
施工中の物件の見学会は東京建物が全物件で開催、オリックスは一部物件で開催となっています。

[359: 匿名さん]

先ほど、東京建物ブランドの“Brillia”のレスにお邪魔して伺ったところ、
オプション会の前に『建物見学会』が行われるそうです！

オリックス物件は評判悪いですね〜。
内覧会が終わった方々のレスを読むと「泣寝入り状態」の方が多く見受けられました。

う〜ん・・・
東京建物という事で購入決めた方もいらっしゃるのに微妙ですね。
前に営業さん関係の“嘘”が話題になったスレあったように思えますが
皆さんは、全てご納得しての購入でしたか？ご自分の棟の構造・4棟の区分所有権が平等とかどうなのか考えたことありますか？
自分は今思うと・・違うように思います。
ハッキリ言って不安です。

内覧会専門業者のかたに電話にて聞いたことがありますが、
昨今の買主は“耐震”に安心を求める傾向が多く、構造に不安のある方に対し、
売主がMRで構造図を元に説明を素人である買主にすることにより
納得していただき契約に至るのがスジだそうです。
（何件か電話したので何ですがさくら事務所だと思います）
コレを聞いたとき自分も耐震（構造面）が心配だったので色々聞いたのですが
、大丈夫とは言わなかったけれど「何故そんなに心配になるか・・？」と営業さんに
逆に言われた記憶があります。構造図なんて出してこなかったなぁ〜と思いました。

購入者は何千万の買い物。建てる職人さんは何百万？何十万？の収入。
このギャップが手抜きにつながると書いてあったスレも読んだ事あります。

この場に及んで思うのは、物を買うときに物を見てチェック出来るのに
また、ブランド鞄にキズが付いていればスグ交換返品できますが
マンションは出来ない。人生の一番高価な買い物なのに商品がわからない。
う〜ん不安です。

現場見学したいですね！

[360: 匿名さん]

そ〜思えば、あんまりうるさいと売ってやんないよ〜。
間取りなんて選んでる時間無いぞ〜。
みたいな感じだったなぁ〜。
その時点で私はFRが良かったから、弱気になってしまったなぁ〜。
不安！！

でもヘタな建物売ったら絶対許さん！

[361: 匿名さん]

どの物件を購入しても、きっとこの時期は心配でしょうが・・
「施工現場見学」ができない明確な理由がないと、今回の不安は解消されませんね。

[362: 匿名さん]

359さん
確かに販売時には「構造説明会」も「管理説明会」もなかったですよね。
また100％を満たす物件などないのですから皆さんどこかしらは妥協して契約していると思います。
自分の中で目をつぶってしまえと思う部分もありましたが、立地も含め自分の中での80点が出せたから踏み切ったというのが正直なところです。

ちなみにこの物件に限らず構造図は「見たい」と言わなければ出てきませんでした。
ただ、構造面でしっかり受け答えのできる営業さんなんてほとんどいないのも実体でした。
納得がいかなければ「わかる人を出してもらう」ことを要望するのも手だったのではないでしょうか？

専有部分にキズがあれば内覧会で指摘して補修してもらえばすむ話です。
話がこじれれば、こちらに非がないことを認めさせて引渡しを受けるのを留保してしまうという方法もあります。

それよりは全世帯に関係している躯体が図面どおり施工されることが肝心だと個人的には思います。
色々疑いだしたらキリがありませんし、素人の私が工事中の現場を見ても、現地に入れた喜びでの舞い上がりの方が大きくて意味のある現場見学になるのかは疑問です（笑）。

[363: 匿名さん]

349です。

オリックスでは一部開催、ということは絶対拒否方向ではないということですね。

確かに素人が現場に入ったところで、訳がわからないと思います。
「工事現場に慣れていない人が立ち入るのは危険」というデベもいるようですし。
やはり専門家に同行もしくは代行してもらうのが一番でしょうね。

500を越す世帯のうち、1-2軒が「見せてくれー」と主張したところで、相手にされないかもしれませんが、仮に100世帯が声高に要求すれば、動いてくれるのでは？と淡い期待をしてしまいます。

幸い、このマンションは工期が長いですし、年度末物件でもないのでしっかりした物を作っていると信じたいです。

重要事項説明書を見ても、オリックスと東京建物の責任比率は一言も書いていませんでした。
問い合わせ窓口はオリックスになっていたと思います。
竣工前設計書はオリックスで閲覧（言葉が違っていたらすみません）できるようです。

[364: 匿名さん]

362さん。

社会通念上、企業は4月を初年度としていますので、
B棟に関しては年度末物件といえるでしょう。
また、3月引渡し物件は内覧会専門者の依頼が多いそうです。

[365: 匿名さん]

363です。

そうですね。Ｂ棟は年度末になりますね。
自己中な発言をしてしまい申し訳ありません。

ＴＸから見るとだいぶ姿を現していますね。
楽しみな半面、きっちり仕事してくれよー、と願わずにいられません。
買主として願うだけでいいのか？と自問自答しています。
家族の同意が得られれば行動に移せるのですが、闘いの始まりのような気がして躊躇してしまいます。

[366: 匿名さん]

誰と何を闘うの？。良く分からん？。

[367: 匿名さん]

３６６さんは３６５さんのお気持ちに同意できませんか？
購入者ですか？
私は、３６５さんのお気持ちに同意します。
『闘いの始まり・・・。』良く理解できます。
では、３６５さんどうしましょう？
いったい何処へ理解を求めるのでしょうか？
色々調べる事はたくさんありますね！
きっと、設計事務所に構造の安全性を伺おうとしても・・また、デベに施工確認会を要求しても
何故か双日さんが出てくると思うのですが？

３６２さん。
構造図を「見たい」と言わなくても、耐震構造に不安のある素人に対し、営業は構造図を元に説明責任があると思うのですが？または、分かり易く詳しいパンフレットが必要だとも思うのです。
他に検討していた三井さん含め他社は詳しい資料ありましたよ！何かもの足りない感じしませんか」？例えば、コンクリートの質・RC構造・R構造・下駄履き構造の安全性・色々ランクがある中での免震装置説明などなど・・
また、PS大規模修繕やり方なんかも説明してあると親切ですね。

[368: 匿名さん]

367さんの傍観的な文面・・ＦＲ購入者かな？
お詳しいのでしょうから、心配している方に良案を提示して頂けますか？
これでは心配心をいたずらにあおるだけになりますよ。

[369: 匿名さん]

ここでこけたら間違いなく、現場説明会を渋っている？オリックスの評判ガタ落ちだろうな。
もちろん、施工会社の鴻池組も。
その場合、東京建物って一体どういうスタンス取るんだろうね。
たしか、なんかの資料見たら昨年度の供給戸数はオリックスはたしか第８位だったよ。

[370: 匿名さん]

本当に現場見学を拒否しているのでしょうか〜最近確かめた方いらっしゃいますか？
私は性格上今回に関しては気にしていませんが、各自ＴＥＬその内容を持ち寄り検討するのも一手のように思います。

[371: 匿名さん]

３６６さん、３６８さんは購入者ですか？
それとも・・・・
この流れに歯止？
普通購入者だったら、当然不安になったりするでしょ〜
３６８さんは不安になったりはないですか？

[372: 匿名さん]

このレス、購入者の真の不安や疑問の話題（どちらかというとデベ話題）
になると、流れを変えるレスが登場するな。。。

あと、あんまり詳しく書いちゃうと、脅されてるみたい。
この時代、購入者だって素人とはいえメディア観て良い悪い・嘘ホントくらい
多少は判断できるのに。

結局、少数の購入者と不安な話題が出たときの為に企業側（どこかわからない）がこのレスに書き込んでいるように感じている。

[373: 匿名さん]

３６８＝購入者です。３６７さんは到底購入者とは思えませんでしたので。
心理的理解をしめしながらも、結局内容はもっと不安な人の心をかき乱すだけの内容で・・
荒らし？と思ってしまいました。誤認でしたらすみませんでした。

[374: 匿名さん]

皆さん不安になってしまって、猜疑心の塊になっていますね。
不安の解決方法があるのかないのか・・・無ければ、どう自身で不安を処理するかだと思っています。

[375: 匿名さん]

Ｐ棟購入者です。
一戸建ての建築中なら現場へ出向き、大工さんや現場の人とコミュニケーションとりながら
手抜き防止の牽制もできて安心なのですが・・・。
マンションの場合は、出来上がるまで黙って待つしかないのでしょうかね？
建築途上で公的なチェックも入らないのでしょうかね？
ＴＢＳの特集を見てから不安と焦燥を覚えてしまいます。

[376: 匿名さん]

構造上の不安を解消する方法は、信頼できる第三者専門家に現場を見てもらって、「大丈夫ですよ」と言ってもらうことではないでしょうか？
３７０さんの仰るように、まずは売主に電話してみるのが第一歩だと思いますよ。
とはいえ、こちらも仕事をしている身なので、向こうの営業時間に電話してこちらの意図を長々話すのも難しいのですが、頑張るしかないですね。


私は皆さんの投稿を読むとき、購入者の方は常識があり良識のある方々だと思っていますので、敬語丁寧語を使わない投稿は関係のない方なのかな〜と思ってます。
極端な意見ですみません。

[377: 匿名さん]

３７３さんこんばんは、
３６７です。購入者です。お返事遅くなりました！
最後に書いた事は三井豊洲物件・柏の葉物件また検討物件のパンフとFRのパンフを比べ、構造面を
詳しくしていれば少しは不安要因が減ると思ったからです。
一件のTBS番組・地震の後の施工ミスを見たからにはイロイロ不安です。
また、皆さんのレスや施工現場説明会が無いことなどを知り、正直、辛くなってます。
このように、レスだとちょっと自分の思いと違った方向に勘違いされてしまいます。
３７３（３６８）さん、気分を害されたようですね、お許し下さい。
私自身はとてもとても不安な気持ちのピークだと言う事をご理解下さい。

[378: 匿名さん]

南柏のフージャース物件ジュエルガーデンが鴻池組の施工です。
フージャースは以下のように、工事の進捗状況なども買主に対して情報公開しています。
（私はこの物件も見学に行ったのですが）

確かに最近のマンションで、構造説明会などを開催しないのは珍しいのかもしれません。
購入時は、大規模物件且つ市が推している物件ということであまり気がつかなかったのですが、言われてみれば、FR以前に見た物件全て構造説明会にあたるものがありました。

でも、フージャースのホームページを見る限りは、鴻池組信頼できそう！？な気がしますが。

[379: 匿名さん]

＞私は皆さんの投稿を読むとき、購入者の方は常識があり良識のある方々だと思っていますので、敬語丁寧語を使わない投稿は関係のない方なのかな〜と思ってます。
極端な意見ですみません。

・・・それはちょっと偏見かもしれません。
私は購入者ですが、そこまで丁寧には書き込んでないかも。

[380: 匿名さん]

367さん
362です。「わかる営業さんから話をしてもらえばよかったのではないですか？」
という意味のつもりだったのですが言葉足らずだったようですね。すみません。
契約にいたるまでの納得のレベルはそれぞれの方で違うと思いますので、責任の有無などについての意見はあえて書きません。ご理解ください。

375さん
建築途上での構造・設備のチェックとしては施工会社・事業主の社内検査の他、建築確認を承認した機関・消防・公庫などが入ると思います。
社内検査以外に全く何もないということはないはずです。
一方、専有部分の「仕上げ」については公の機関は入らず、施工会社・事業主の確認の後、我々購入者が内覧会で確認となります。
不安の解消にはならないかもしれませんが参考までに。

[381: 匿名さん]

デベも自信があるのなら購入者に構造説明して、現場見学行えば良いと思う。

隠す必要はないと思うし、自分の買った長いローンの高価な商品ですもの
週末はオープンにしても良いと思うな！

[382: 匿名さん]

>381さん
デベ側に立つつもりはありませんが、一般的に考えても建築現場は危険がともなう場所ですから。。「週末はオープン」は無理な注文かなと思います。もし万が一事故がおこれば、建設が中断・延期になります。
以前大京の物件で現場見学をした経験がありますが、ヘルメット着用し、鉄骨・コンクリートむき出し・建材の山・配線・配管、、色んなものに注意しながら埃の中を歩きました。（もちろんまだ床は無いので、部屋にはいっても同じです。）ただ素人では見学しても判断できないと思いました。（専門家を同伴しなくては見学の意味はないと思いました。）

棟ごとで、日時指定の見学会を数日おこなってもらえるとよいですよね。
２時間見学（１日３回）として、１度に３グループ（１グループ２０人）案内（担当３人）できるなら、１日１８０人。３日あれば全世帯対応できる計算になり、不可能ではなさそうですが・・・。

[383: 匿名さん]

こういうこと書くと、デベ関係者と「看破」されそうですが。。。
（前にも書いたことがありますが、
　書き込み者の属性を根拠なく決めつけるレスは止めませんか？）

私は購入者が大挙して見学することに意義があるのか疑問に思っており、
第三者の専門家に意見を求める術を探せないかと考えています。


デベは見学の安全と万が一の保障を担保しなければなりません。
現場監督は「素人が見たってわかんのかよ」ぐらいに感じているでしょう。
もし何か不自然な個所を見つけてコメントしても
「これは新しい工法だから」と返されたらそれっきりです。

今年に入ってからは現場を見てませんが、
昨年は週末も年末も工事は進んでいました。
週末だからといって安易に立ち入ることはできないでしょう。

382さんのプランに乗っかると、48時間の人件費に人数分の保険料、
清掃作業などを含めると100万円単位のお金が発生すると思います。
数人の要求でデベが飲むとは思えません。
やるなら担当者・責任者を参らせるぐらいの勢いが必要です。

結局は、第三者の専門家に代表してみてもらうほうが現実的じゃないでしょうか？

個人的には東京建物と鴻池組にはかなり信頼をおいています。
問題はオリックスと双日です。両方とも品の無い会社ですからね。
ここをどうやって突破するか。。。
（一般的なイメージとＦＲの担当者が合致していて驚きました。東京建物の方は良かった。）

[384: 匿名さん]

双日の担当者はえげつなかったです、正直言って。たまたま当たった担当者がそうだったのかもしれませんが。大切な部分を説明しなかったり、文句言ってもはぐらかされたり。
オリックスはHP見ると、なんだかアフターフォローダメっぽいですね。売った後は知らん振りというか。企業の体質がわかるような気がします。

今はそれで通用しても、長い目で見た時に「失った信用は・・・」ってことで、後悔先に立たずの企業さんが多いのは、住宅に限らず日本を代表するいくつもの企業に見られることですけどね。
ただ、車と違って数年で買い換えるものじゃないから、そのうち淘汰されていくかもしれません。
・・・と書いておきながら、そしたらFRのアフター誰が責任持つの？と心配になってきました。
決してFRを購入したことを後悔している訳じゃないですけど。

オリックスさん、しっかりして下さい。

[385: 匿名さん]

私は、価格に上のせられてると思われる“入江三宅設計事務所”の設計者の同行と鴻池の同行の上で説明会？見学会？を是非とも行うべきだと思う。

このご時世当たり前では？
不透明な事が多すぎる。
東京建物のコマーシャルで見学会を竹中直人？が出演しているが『時代は変わった・・・』
キャッチコピーだと思うが確かに言っている。

今になると、双日さんの構造についての説明が何だか信用出来ない。
契約交わした後に書類にて知った事実があり色々心配になっています。「聞いてないよ〜」

[386: 匿名さん]

>385さん
「契約後に書類で知った事実」とは何ですか？
書類というのは、どういったものですか？

[387: 匿名さん]

何にご心配かこちらも心配になりますが・・・。
でも購入したんですから、ここで心配していないで直接聞いてみたらいいのではないでしょうか？

[388: 匿名さん]

私は一連のマンション・ホテル問題が明るみに出た時、どんな物件でも「大丈夫」ということは
ないのだな、と覚悟しました。極端な話、構造書が正しくても現場がその通りにしているとは
限らない、「現場見学会」を開催しているからといって大丈夫とも限らない（逆に
「現場見学会を行なっているから大丈夫」と安心しきってしまう）、などなど。

でもなぜこの物件を購入に踏み切れたのか。それはこの物件が、「注目物件」だからです。
どんな監視の目より、「世間の目」、これが一番の特効薬ではないでしょうか。
どなたかが「これでコケたらオリックスも東京建物もおしまい」というようなことを
書いていらっしゃったかと思いますが、まさにその通りかと。

「そういう人がだまされるんだ」とか「普通そんな風に割り切れない」と感じる方も
いらっしゃるかもしれませんが、私はTX沿線の中で注目を集めているこの物件だからこそ
（構造上の）「手抜き」はないと信じて、完成を待とうと思っています。
でももちろん、入居前の内覧会はしっかりチェックしますよ！
細かいキズはつきものですからね。

[389: 匿名さん]

そうそう。この掲示板が構造のことで盛り上がっている間に、ＳＣにメインテナントの
看板が設置されましたね！（こげ茶色の壁のところ）
一番上に"Takashimaya FOOD MAISON"と掲げられていているのがいい感じです。
George'sの出店も決まりましたね。
http://www.georges.co.jp/top.html

また、総合ディスプレイ業の丹青社が「ＴＸグランドアベニューおおたかの森」の
今年秋の開業に向け、つくばエクスプレスと提携したとニュースリリースがありました。
http://www.tanseisha.co.jp/news/pdf/20070111.pdf

なんと、おおたかの森は「グランド」アベニューなんですね！期待したいです。
ＳＣは３月（セントラルウェルネスは６月）、ライフガーデン１０１は７月、
ＴＸグランドアベニューは秋開業予定ということで、
今年のおおたかの森の変貌振りが楽しみです。

[390: 匿名さん]

388さん、本当に私もそう思います。

[391: 匿名さん]

＞３８５さん
＞３８７何にご心配かこちらも心配になりますが・・・。
でも購入したんですから、ここで心配していないで直接聞いてみたらいいのではないでしょうか？
　　　　　　↑
直接誰に聞くの？
今更、誰に何聞いて何か変わるの？
聞いた相手がマズイこと、不安になるようなこと言わないでしょう？
不安要素は様々だが、個人的に色々思って書き込みしてる、自分もだが・・。
それはそれで仕方がないことですよ。
マンション購入2度目の方や、初めての方の考え方違うと思うし。
色々なご職業、色々な性格の寄り集まりですから、思い違いますよね！
それに、このマンション、双日の人も購入してるみたいだし。
とにかく、レスでは情報はありがたいし、色々な方の考え、指摘、見方、は参考になります。

[392: 匿名さん]

>387さん　388さん
私も同感です。

[393: 匿名さん]

>391さん、385さん
「聞いた相手は不安になるようなこと言わないでしょう？」と何も試みず不安のままでいるのですか？デベに電話するのも、今考えられる手段の１つであるわけです。疑問点について食い下がって質問攻めにしてはどうでしょうか？心配でいたたまれないご様子ですし、構造に強い不安をもちながら住むことになっては辛いとお察しします。酷な言い方で申し訳ありませんが、ここでいかに不安が強いか訴えていても、不安は解消されませんよね・・。
スレでデベ批判を気が済むまでして、それでスッキリ気が晴れて不安不満解消！というのであれば、それでも良いと思いますが・・・。

[394: 匿名さん]

393さんに同感です。
そういうことを含めて納得して購入されたのではないですか？
もし今、不安に思ってもここで解決する問題ではありません。
私は説明会、見学会をしてもらって専門的用語を並べられても、はっきり言って分かりません。
誠意だけは感じて安心するかもしれませんが・・・。
不安が解消されることを祈ります。

[395: 匿名さん]

393,394さんに同感です。
同じ物件の購入者として、ここに書込みされる皆様が多少の妥協はあったかもしれませんがＦＲを納得して契約されたものとしてレスさせていただいています。
質問や相談には知っていることなどでレスすることはできますが、不安に関してはその方の背景もありますので掲示板のレスでは簡単には解決に導けないと思っています。
我々はＦＲという共同体に入居予定するわけですが、現時点ではあくまでもデベ（販売代理の双日）と契約しているので、肝心な部分（不安点）は「契約の相手方」と話された方がスッキリすると思います。
不安が解消されることを祈ります。

[396: 匿名さん]

>>389さん
情報をありがとうございました。

ＳＣの看板、お洒落で大人っぽくて素敵ですね！
ＴＸグランドアベニュー・・‘グランド’に期待興味津々です（笑）。
今年は本当に楽しみな１年になりそうです。。

[397: 匿名さん]

ここへきて、またまたレスの流れが変わってきていますネ☆

説明会・見学会はナシ？

不安が解消されることを祈ります。

[398: 匿名さん]

388＝389です。
正直、「デベ関連の人でしょ！」などと言われるのではないかと内心どきどきしながら、
思い切って自分の考えを書いてみたのですが、皆さんに落ち着いて読んでいただけて
良かったです。
もちろん私が書いたのはあくまでも自分の考えですので、不安に思われる方は、
直接デベ側に問い合わせるなどして、疑問点や不安が少しでも解消できると良いですね。

>>396さん、
まさか“グランド”がつくとはびっくりですよね(笑)
２階部分でライフガーデン１０１ともつながるので、雨の日でも
ＳＣ→ＴＸグランドアベニュー→ライフガーデン１０１は傘なしで
行き来できそうでしょうか(^-^)

[399: 匿名さん]

↑いざ、地震が来てマンションにヒビだらけになったら、この方はどうするのかな？

福岡のマンションも中央区の注目物件で大手デベだよ！
でも、入居6年めにしてきた地震に対し耐震性は機能してなかった。

購入者側も施工には意識する必要は有ると思います。

ＳＣは上質感に仕上がると言われていましたが、
そんなに上質ですか？安っぽい感じではないかな？
結局、青山・銀座の老舗や上質なお店は入らなかったのでは？

[400: 匿名さん]

↑399さんは、どうするのかな？

構造設計の説明を受け、現地施工状況を確認できれば、安心できるのでしょうか？

建築設計や施工の仕事に携わっている方なら理解できるのでしょうが、
大半の購入者には、不具合点の指摘など出来ないんじゃないでしょうか？
もし、設計、施工上の不具合があった場合でも、素人相手にごまかす気になれば、
簡単に隠せちゃうと思いますよ。

現場で、設計図面片手に説明を受けても、コンクリートの品質や強度は所詮わからないし、
確認するにも書類だけでしょう。。
打設してすぐ、コンクリートがぼろぼろなんてひどいことは、まずないでしょうしね(笑)
現場で私たちがわかることなんて、整理整頓がしっかりされてるか程度じゃないかな〜。。

私は、構造計算は設計照査を受けてるんでしょうし、
その辺は信じるしかないと考えてます。
施工についても、鴻池の管理を信じるしかないですよね。

何でもオープンに出来るデベの姿勢は求めたい気はしますが、
品質を高めるために、購入者に出来ることって何でしょうか？
399さんはおわかりなら教えてください。

[401: 匿名さん]

ＳＣにＪＣＡＦＥ（ジェイカフェ）がはいるそうですよ！
関東初みたいです・・ＨＰみましたが日本画がインパクトがあって、
どんなカフェなのかとても楽しみです。

[402: 匿名さん]

399さんは購入者ではないんですか？
400さんの言う通り、素人に出来るのは限界があると思います。
そして信じようと思えたから購入したんです。
何だか完売してからのこの話は今さら・・・というような気がします。
ＳＣも実際オープンしてみなければ分かりませんが、
安っぽい感じはしませんよ。楽しみです。

[403: 匿名さん]

４００さんに同感です。
＞３９９さん
「購入者側が施工に意識」とは具体的にどうすることですか？施工・構造に対して購入者が
完全に安心できる名案があるのでしたら是非ご提示ください。
専門家を雇い、毎日完成まで監視してもらう？という非現実的案しか私には思い浮かびませんが。

[404: 匿名さん]

403さんに同感。。

[405: 匿名さん]

「契約書」に印を押すというのは大変なことなのです。
重要事項説明書を契約前に隅々まで熟読し、私達なりに疑問点は追求しました。
いままでに２物件契約寸前でやめ、１件は解約した経験がありますが、今回はしません。
後は信頼し（自分達の選択も信じて）・・ＦＲに住む日を楽しみに待ちます。

ただし内覧会のチェックはもちろんですが、オプションは内覧後の施工のため、
不具合があった場合はどのように対応して頂けるのかなどを詰めようかと思っています。

[406: 匿名さん]

もー契約しちゃったんだから、私は、信じてまちますよ。

[407: 匿名さん]

結局、皆、信用せざる終えない状況になるわけですよ！
欠陥マンションだった方々も信用して購入したと思いますよ!
何かあった場合は後の祭りで「あの時こうしていればよかった〜」とか思うことでしょう・・。

今出来る事って何でしょうか？
現地確認しても「わぁ〜○○階まで建っている〜」くらいなものでしょう？
建築家や設計関係の方だと見方違うと思いますが、素人は↑ですよ〜。

ただ、楽しみ半分、必ず来ると言われている地震に対し、マンションが倒壊してしまった場合の責任の所存、地震保険の内容なんかは自分なりに知っておく必要があるのかな〜と思っています。
今後の課題ですね！

一軒家と迷い不動産巡りを散々しましたが、思えば何処の不動産会社も耐震性とオール電化（最新式設備）の両方が共通していました。

内覧会のことでお聞きします。
うちは、今後、オプで収納キャビネット・フローリングコーティングを予定しています。
また、内覧会にはプロの同行をお願いしてあります。この場合、内覧会は２回していただけるのでしょうか？このような問い合わせはオリックスさん？双日さん？書面上、アフター関係はオリックスさんになっているので・・・。皆さんは、どうなされますか？少し気が早いですが・・？
よく、内覧会でコーティングの塗り斑を指摘されている方を聞いておりますので、この物件は内覧後に取り付け作業・コーティング作業になりますか？

[408: 匿名さん]

>407さん
昨年のオプション会にいかれましたか？
その時に、年が明けてから（日時不明）同じ会をする予定と聞きました。
次回のオプシでョン会でご確認されてはいかがでしょうか。
（会の案内が来ないようであれば、双日に問い合わせる必要がありますが・・）

我が家は前回は全て見積もりだけをとり、検討（削ぎ落とし）中です。
今回のオプションは内覧会後の施工だと認識していますが・・違いましか？

[409: 匿名さん]

↑誤字ばかりです・・すみません。‘オプション会で’、‘違いますか？’です。

[410: 匿名さん]

内覧会後の施工オプションについて、
どのようにして確認・保証を行うのか、双日の担当者に聞いたところ、
「我々が責任を持って対応する」
との一点張りで、具体的な対応を何も聞きだせませんでした。
話し方からして非常に不快だったので、次回でいいやとあきらめました。
その辺り、具体的にご存知の方いらっしゃるでしょうか。

双日リアルネットの接客はレベルが低くて本当にイライラします。
普通に話せたのは重要事項説明会の説明担当の方ぐらいでした。
運が悪いのかな。。。

[411: 匿名さん]

４０７さん、凄いですね〜
まだ１年程先の内覧会なのに、すでに内覧業者の手配をされているのですか！？
日程がわからなくてもお願いできるのですね、知りませんでした。。
どの事務所がおすすめですか？（宜しければ幾つか参考にさせてください。）

[412: 匿名さん]

４０７ですこんばんは・・

４１１さん＝はい！今のところお友達のご主人（設計者？）にお願いしました。
　　　　　　でも、“スターコート豊洲”さんが丁度内覧の時期でレス見たりして検討しています。
　　　　　　結構面白いです☆ちなみに・・・ＳＣＴはＭＲ見に行って心が動いた物件でした。ですの　　　　　　で、興味の対象です。ココは、壁紙の破れ・フローリングコートの塗り斑とかの話題　　　　　　　もアリ、なるほど〜と思いましたよ!
４１０さん＝同じく良くわからず（質問した回答が？でしたので・・）
４０８さん＝オプ会行きましたが、時間がなくまともな回答を求める事が出来なかったように思いま　　　　　　す。

できれば、全てのオプションが終わった後に内覧→契約会でお願いしたいので、次回のオプ会で
聞いてみます。
今日は時間が出来、前の方のレスじっくり読むことが出来ました。
色々な書き込みは皆さんの心情ですよね！
ＦＲに楽しく安全に暮らす事を真剣に思う方が多く嬉しい気持ちになりました。
何方かが仰っていたと思いますが「運命共同体」なんですね。

[413: 匿名さん]

４０７です。
揃えたつもりが読みにくくスミマセン。

[414: 匿名さん]

４１２さん、４１１です。
情報をありがとうございました！ＳＣＴのスレも一度のぞいてみます。

[415: 匿名さん]

昨日久しぶりに現地訪問しました。
お隣の公園がオープンしているものと思っていましたが、FR側の公園内通路だけが自由に往来出来るだけで、公園内への立ち入りはまだ出来ませんでした。しかしながら近くで十分に建設中のFRを見ることが出来ましたし、広い公園の開放感も十分に堪能出来ました。SCもほぼ完成に近づきSC/FR/公園のすばらしいデザインやバランスに暫し入居後の生活を重ねて、夢を見させていただいていました。
私はB棟ですので、F/P/G棟の皆様より4ヶ月も後の入居となりますが、一日も早くお仲間に入りたいと思っています。
また、南面の調整池もようやく重機が入り工事が進んでいましたが、全体像が残念ながらまだまだ掴めません。きっとこの開発地域のコンセプトに合った素敵なデザインになると信じて待ちたいと思いますが、この調整池の最終的なデザインなり、何か情報のお持ちの方は是非ご教示下さい。

[416: 匿名さん]

４１５さん。
調整池は完成図をＭＲで見た記憶があります。
記憶によれば、かなり綺麗な思っているより広大な池になると思うのですが？？
周りに芝生、鳥が写っていたような・・

[417: 匿名さん]

416さん、415です
早速のレスありがとうございます。私も何となくそんな図面を見た記憶があります。
フォレストカーサのパンフレットには、低い木枠の洒落た柵で道路と区分されたイラストがあることは承知しているのですが、実際には安全の為、何らかの措置が調整池の周囲には成されると思っています。
それがどのような物なのか早く全容が知りたいですね。

[418: 匿名さん]

今日の「広報ながれやま」に載っていました。
１月３０日から、都市区画道路３・３・２８号（中駒木線）の一部が通行可能になります。
美田駒木線との交差地点からＦＲ隣接公園の裏道路までです・・
上手く説明できず、すみません〜小さな図がでていますので、ＨＰでご確認ください。

[419: 匿名さん]

調整池について、昨年流山市に問い合わせたところ、まだ誰が主導していくかなど
具体的なことが決まっていない段階だったためはっきりした回答は聞けなかったのですが、
コンクリートで外堀を埋めるような人工むき出しのものというよりは、
（生物が棲息できるよう）ビオトープのようなものを目指す方向、とのことでしたので、
概観は自然の池に近いような状態になりそうだな、と思いながら聞いていました。
近々また聞いてみようかしら。

[420: 匿名さん]

住所はどのようになるのでしょうか。
参考までに、すでにカーサに住んでいる方がいらしたら、教えて欲しいです。