千葉の新築分譲マンション掲示板「【流山おおたかの森】プラティーク ヴェール」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 千葉の新築分譲マンション掲示板
  3. 千葉県
  4. 流山市
  5. 東初石
  6. 【流山おおたかの森】プラティーク ヴェール
 

広告を掲載

匿名さん [更新日時] 2008-10-05 09:21:00
 削除依頼 投稿する

あのプロパストの分譲マンションです。
「流山おおたかの森」駅徒歩1分、”Time Egoist”
ケリー・チャンとのデザインコラボレーションが存在感を放ちます。



プロジェクトTX トップページ:http://projecttx.com/
プロジェクトTX メインページ:http://projecttx.com/main.html

「ジオ流山おおたかの森」と並び、流山おおたかの森駅周辺のマンション選びに
悩むことになりそうですね。

[スレ作成日時]2007-05-08 01:01:00

現在の物件
プラティークヴェール
プラティークヴェール
 
所在地:千葉県流山市東初石6丁目
交通:つくばエクスプレス「流山おおたかの森駅」 徒歩1分|東武野田線「豊四季」駅 徒歩23分|東武野田線「初石」駅 徒歩24分

【流山おおたかの森】プラティーク ヴェール

82: 周辺住民さん 
[2007-07-23 21:01:00]
購入検討していましたがやめました。
とにかく高すぎる・・・。
日曜にモデルルームに行ったところ、
あんなに高い価格で予想以上に売れていたのに
ただただびっくりです。

昔、開発前の駅周辺はなーんにもなくて
しかも土地が低くて川やドブが流れていて湿地帯が多かったので
(西口のFR側にも、東口の霊園の先にも貯水池あるし)
土台は大丈夫かいな?と素人ながら心配になってきます。
まだ昔ゴルフ場やススキの原が広がっていた柏の葉の方がいい。

東口の先、線路沿いの土地も整備が進んできたし、
あの辺は戸建になるのかなあ・・・。
とにかく4000万、5000万でマンションより、
私は土地付き戸建に切り替えました。では。
83: 柏の葉購入者 
[2007-07-23 21:17:00]
「区間準急」ではなく「区間快速」です。
「柏田中」ではなく「柏たなか」です。
あなた、本当に「ご近所さん」?

81さんへ
80ではなく79ですが、多分変換とマイナーなTYPOでここまで言いますか。意図が分かればOKだと重います。TYPOではなく意見交換しましょう。
84: 柏の葉購入者 
[2007-07-23 21:18:00]
83です
重います。→思います。でした。申し訳ございません。またTYPOでいわれかもしれませんので。
85: ご近所さん 
[2007-07-23 21:25:00]
>>81さん
ご訂正ありがとうございます。
ほんとにご近所です。でも、自分だけが知っている風な書き方はよくないですよ。

快速の本数は把握していますが、一般的な意見を書いただけです。
柏の葉キャンパスの掲示板でも議題になったので、ご参考までに。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46697/res/359-377
86: 匿名さん 
[2007-07-23 22:16:00]
柏の葉の購入者さんは何をそんなにいきまいているのでしょうね。
交通の便ではおおたかの森のほうが便利というのは確かですし。
まあ私も検討者にすぎずおおたかに決めるとは限りませんが、
おおたかvs柏の葉なんですかね? それとも流山市vs柏市とか?
うーん(苦笑)
87: 購入検討中さん 
[2007-07-23 22:25:00]
いきまいています?77さんのほうがいきまいているよう見えますが。

>>おおたかvs柏の葉なんですかね? それとも流山市vs柏市とか?
うーん(苦笑)

(苦笑)????

これで良いのでは。皆比較しているのだから。
88: 匿名さん 
[2007-07-23 23:13:00]
あーごめんなさい。引用を購入者さんが書いたように見てました。
引用でしたね。>81の記事に対してのつもりでした。
交通の便はいいのは確かなのに、何もそんな向きにならなくても
と思ったまでです。ご容赦。
89: マンション投資家さん 
[2007-07-24 01:03:00]
おおたかの森と柏の葉で、利便性がどうこうっていう話が出る時点で
ちょっと笑ってしまいますが、客観的に見ると民間でやっているため
町としての統一感が全くないおおたかの森より、将来の方向性が
明確な柏の葉じゃないかな。
バックアップの規模が違う。

まぁ、私は未来投資として筑波を買いあさりますが。
90: 匿名さん 
[2007-07-24 09:13:00]
>>79さん
南流山や守谷は出られるところが新松戸や取手でしょ。
野田線は東葛地域の中心の柏に出られるんだから
全然ちがうと思いますが。

柏の葉とおおたかは一長一短です。
柏の葉は海浜幕張の雰囲気が好きな人ならいいかもね、
という感じがします。
91: 匿名さん 
[2007-07-24 09:37:00]
南流山が簡単に出られるところはふつう新松戸だけじゃなくて
(というか歩きや自転車で行ける範囲だし)、南船橋じゃないですかね?
で、秋葉原まで時間的にもかなり近いし、快速も止まるし、
交通で言えば、むしろ南流山のほうが上だと思いますが・・・
でも、新築大規模開発がないから意味がないとは思いますが。
それに、もちろんおおたかは、デパートその他が充実している柏に
一本で、安く出られるのは価値があると思いますよ。
92: 匿名さん 
[2007-07-24 09:48:00]
↑訂正です。

>それに、もちろんおおたかは
「それに」じゃなくて、「といっても」です。

>でも、新築大規模開発がないから意味がないとは思いますが。
意味がなくはないですね。ただ、おおたかと柏の葉の比較とは
違うという意味です。南流山の人たちは格段に都内に近くなりましたね。
近郊と言っていいくらい。
93: 購入検討中さん 
[2007-07-24 09:58:00]
90さんへ
柏に凝り固まってますね。
91さんに同感いたします。
南流山で武蔵野線に乗って何で新松戸にいくの?
普通考えたら、舞浜(デズニーランド)東京(有楽町、銀座)海浜幕張に直通と考えるでしょ。
94: 匿名さん 
[2007-07-24 11:25:00]
柏の葉の雰囲気は幕張ベイタウンの2割掛けな感じではないですか?
駅前に高層タワマンを並べないおおたかには洗練さを感じます。
おおたかや南流山は交通の要諦ですね。
残念ながら柏の葉の計画人口25000人が順調に推移しても
柏の葉が要諦になることはないと思います。
95: 匿名さん 
[2007-07-24 11:26:00]
まあ直結と言うには本数が少なめかな。東京へ武蔵野線を使っていく
ことも少なかろう。
ただ、南船橋やいざとなれば舞浜まで行きやすいのは大きい魅力ですね。
あと、やっぱり東京より近いですよ。柏の葉までいっちゃうと、
時間的に総武線で言えば稲毛・千葉レベルだから。
まあ、でも、2路線使えるのはいいと思いますよ。どちらにしても。
96: 匿名さん 
[2007-07-24 11:37:00]
柏の葉がベイタウン似というのは褒めすぎ。
むしろ稲毛海岸や新検見川や八千代緑ヶ丘に似てる。
インフラ整備もベイタウンや新浦安ほど力いれてないでしょ。
97: 匿名さん 
[2007-07-24 12:02:00]
いや、似ていると言ってもいいのでは?
ショッピングセンターの規模からいって。
ただ、やっぱり京葉線のほうが都心には出やすいけれどね。
あと、大企業があるから、公立・私立も師弟で潤っているの
が大きい違いかも。
98: 物件比較中さん 
[2007-07-24 12:22:00]
千葉県、柏市、東大、千葉大、三井不動産が街づくりの目的を共有して推進しているのが柏の葉かもしれません。それぞれがこの開発に力を入れているのがわかります。
流山おおたかの森も乗換駅で便利ですし魅力的ですが、その街の開発の仕方とは少し違ったニュアンスを持つことがわかると思います。

一例として見てみてください。

http://kashiwaio.dir.u-tokyo.ac.jp/international2.html
http://kashiwaio.dir.u-tokyo.ac.jp/pdf/tsukuba.pdf

ですが、マンション購入は、それぞれの主観で物件そのものを気に入るかも大きいですから、なんとも言えませんね。
99: 匿名さん 
[2007-07-24 13:12:00]
ベイタウン(幕張新都心)、新浦安(ディズニーリゾート) と柏の葉の街の比較なんてまだまだ出来ないと思いますよ。

海浜至近のベイタウンだって複数年かけてやっとやっとやっとここまで発展したのですから。
ニューオータニなどの複数のホテル、大企業の複数のビル、各球団や日本/海外バンドがやって来るマリンスタジアム、東京モーターショーなど開催の巨大なイベントモール、アウトレット、映画館、マンション分譲ラッシュなどまだまだ発展途上中です。最近では千葉みなとや稲毛海岸まで開発に着手。(これまた至近の元祖ららぽーとも大型増床工事中だし)
新浦安もディズニーも舞浜の街がリゾート化して拡大。ここもまだまだオリエンタルランドが仕掛けると思うし、まだまだ発展途上。

柏の葉もおおたかの森もこれから素晴らしい街が出来上がってくると思うけど、その間にベイタウンや新浦安は更に進化するよ。車や電車の交通アクセスはベイエリア地区に間違いなく勝てないけど。(空いてれば高速で横浜(山下)へ30〜40分です)

ただ同じ千葉県民として、おおたかの森も柏の葉もそちらへ"出掛けたくなる位の街創り"を期待してますよ!!
100: 匿名さん 
[2007-07-24 13:25:00]
うむむ、、、確かに。出掛けたくなる街となると結構ハードル高く
なりますね。
舞浜はディズニーランド&ホテル群、南船橋は超大型ショッピング
センター&IKEA等、幕張は通勤も含んで国際イベント、アウト
レットモールにホテル、スタジアムまでか。他地域からの集客力・
集金力(?)が違いますね。。。というか、おおたかSC知られて
すらいない??
つい自分の狭い範囲でものを見がちですが、いかんですなあ(笑)
101: 購入検討中さん 
[2007-07-24 14:17:00]
価格も出ました!
どうおもいますか?坪おいくら?
102: 匿名さん 
[2007-07-24 14:38:00]
>99
といってもベイタウンも、現在はなぜ住宅地としては資産価値として浦安
に及ばないのか。多少他にも理由はあるにせよ、都心への距離につきます。
ここ数年浦安に新築で越してくる人たちは本当に高収入が非常に多い。
(個人で見た税収が違う。八丁堀や丸の内の大企業サラリーマン、
弁護士だの会計士だのも実際多い。)共働き率も少し高め。
いざとなったらタクシーでも帰ることが可能な距離ということ
なんでしょう。(もちろん千葉内の話ですが。)
そういう大きなくくりで見れば、確かにおおたかも柏の葉も似た
ようなもので東京から遠め。その中で、おおたかが柏には行くのが
便利だというのは、稲毛や蘇我が千葉に近くて便利という感じに
似ているかもしれないですね。
103: 匿名さん 
[2007-07-24 15:41:00]
TX沿線は基本的に千葉県だと東葉沿線と同じじゃないですか?
内陸、区画整理、三セク。
都心までの運賃も時間も似たようなもの。

102さん
ベイタウンは転借地権なので比較はできないと思いますが。

おおたかと南流山は伸びると思います。
104: 匿名さん 
[2007-07-24 16:09:00]
柏の葉およびその周辺には、現在でも勤務医、筑波大教授などが多数在住していて、文教都市の感は少しありますよ
105: 匿名さん 
[2007-07-24 16:20:00]
そうですよね。今よりは伸びるのは確実だとは思います。
まあ距離的に言えば、確かに八潮、せめて南流山くらいだったら
よかったのにとは思いますけど。
南流山に新築ある程度大きな規模物件はあり得ないのでしょうかね?
武蔵野線との交差は大きな魅力ですよね〜。
106: 匿名さん 
[2007-07-24 16:24:00]
駒場東大や本郷を見ると東大が何をしようが
住民には縁のないことで終ると思うけど。
良くて子供の家庭教師が見つかりやすいってことくらい?
例えば柏に早稲田の様に5万人の学生が来るとかなら
話は別なんだけどな。
結局生活するにはアクセスと商業とインフラが重要で
これに逆らうのははっきりいって無理でしょ。
107: 匿名さん 
[2007-07-24 17:54:00]
108: 匿名さん 
[2007-07-24 19:47:00]
>106
そうですねー、本当の有名大学自体が誘致されれば違いますよね。
東大は無理にしても、千葉大移転とかないんですかね?
・・・ないか。
109: 申込予定さん 
[2007-07-24 22:59:00]
とりあえず申し込んでみました。

MRオープンからもう3回か4回足を運んでいます。要望書も出したし、仮申し込みもして、土曜には本申し込みをしました。
「営業方針として、皆様なるべく希望に沿ったかたちにしたく、商談が進んでいる部屋については、他の方にはなるべく他の部屋を案内する方向で進め、無抽選でいけるようにします」だそうです。ほんとかいな。

1倍できまったりすると逆に不安になるのですが。うーん。よく考えておかないと。
110: 匿名さん 
[2007-07-25 18:46:00]
それ相応の価格(いわゆる庶民価格ではない)だから大人気という
わけにはいかないんじゃないですか。
でも、気に入っていて抽選なしならそれはそれでいいことだとは
思いますが。。。
111: 申込予定さん 
[2007-07-25 22:54:00]
>109さん
うちも同じ事を言われました。

登録はしてみたものの、まだ事前審査の結果が出ておらず、
営業さんは大丈夫じゃないですか??と言っていましたが、本当に買えるのか不安です。
112: 申込予定さん 
[2007-07-26 08:30:00]
私もモデルルームタイプの部屋で登録をしていますが、土曜日までドキドキです。私の営業さんもなるべく同じ部屋の重複を避けるようにお客と相談しておりますからと言っておりましたが、それでもどうしてもという希望で応募があり抽選という可能性もあります。更に、あの近辺の地主がキャッシュで買うってきたら危ないかも。柏の葉の三井の物件の最上階あたりは、そういう希望者が結構いたそうですが。(柏の葉の不動産屋が言っておりました)120戸の内半分以上の70戸を売ってしまうので、これに外れると希望の部屋がない可能性も。次の販売は夏休み明けて秋ごろとのことなので、1期で外れたら他の物件を探さすことになりそうです。駅近とデザイン性が気に入っているのですがね。
113: 申込予定さん 
[2007-07-28 16:50:00]
さきほど営業の方から連絡があり、抽選にもれてしまいました。
重ならないように・・・とは言っても結局、うちが登録した部屋は4倍だったそうです。
抽選なしの部屋もあったそうですが。

次期にするか、他の物件を探すか迷っています。
114: まずは当りました。 
[2007-07-31 18:06:00]
私の部屋は営業さんの努力もあり、無抽選で獲得できました。
営業さんに感謝!感謝!!!
第1期、70戸は完売したそうです。倍率の高い部屋があって抽選になった部屋がいくつかあったとは聞いていました。私の選んだ部屋は倍率低いので不人気だったのかな?(若干不安も・・・)それとも営業さんの努力?
重要説明会で隣りの土地(線路沿い)に13階建てのマンション建つとの話がありました。モデルルームの横を見たら既に看板立ってました。
今は周りは空き地だらけですが、すぐにマンションだらけになりそうですね。
115: 教えてください。 
[2007-08-01 18:03:00]
先日、手付金を入金いたしました。
そこで、ご存知の方がいらっしゃいましたら教えて下さい。
購入の契約書を今週末結ぶのですが、契約書は一通で売主はコピーをとるとのこと。その契約書は当方が持つので、収入印紙代は全額当方持ちだそうです。2者間での契約なので通常は折半なのでは?
間違ってますかね。
会社によって違うのかな???
116: ご近所さん 
[2007-08-01 18:33:00]
最近、新築一戸建ての注文住宅と新築マンションを購入しましたが、契約時の印紙代は2回とも折半でしたよ。
117: 匿名さん 
[2007-08-01 18:33:00]
三井レジデンシャルで契約したときは、収入印紙は折半でしたよ。
会社によって違うのかもしれませんね。
118: 匿名さん 
[2007-08-01 23:14:00]
契約書が2通あり、売主・買主双方が持つのであれば折半だと思いますが、1通で売主はコピーということであれば、ご自分用の契約書は自分で印紙代を出すということではないですか?
119: 教えてください。 
[2007-08-02 08:04:00]
皆さん、ご助言ありがとうございました。
ま〜今さら言っても変わらないとは思いますが、営業さんに確認はしてみます。
尚、売主は東×建物です。
120: 匿名さん 
[2007-08-02 09:53:00]
??
プラティークの話じゃなかったんですか?
121: 教えてください。 
[2007-08-02 12:43:00]
№119です。
売主 プロパストでしたね。
重説を行ったのが×京建物で、手付金の振込み先も同社だったので、
勘違いしました。 
ご指摘ありがとうございました。

今さらですが、「プラティーク ヴェール」って
日本語で言うと?の意味なんでしょうか。
122: 匿名さん 
[2007-08-02 21:39:00]
「プラティーク ヴェール」 → 「便利な緑」
かな?
123: 匿名さん 
[2007-08-04 01:30:00]
契約書の収入印紙は折半で間違いありません。
至急確認されたほうがよいです。
124: 匿名さん 
[2007-08-04 16:16:00]
プロパストからメールが来ました。
つくばエクスプレス物件第2弾、
ガレリア ヴェール だそうですね。
http://www.pjtx2.com

TXの物件は「なんとかヴェール」という名前になるのでしょうかね。
125: 購入経験者さん 
[2007-08-05 16:01:00]
物件自体はまあまあ、でも営業がね。
別にここに限ったことじゃないけど、電話で感想聞かれて率直に
「高い」と言ったら、「そんなこと言ってたら、いつになっても買えませんよ。」って強気。それ以来資料も来なくなりました。

ちょっと検討してたんだけど、ご縁がなかったということで。
さよなら、プラティーク ヴェール・・・。
126: 契約済みさん 
[2007-08-06 03:41:00]
とりあえず直近の契約の作業が終わりました。

 契約会なんかで見ていると、営業の方もいろんな方がいますね。敬語どころか丁寧語も満足に使えない・使わない人がいたり。強気だけが売りっぽい若い(若く見える)人がいたり。反対にベテランにしては弱気すぎるように見える人もいたり。うちの担当の人はとっても快適でした。

ちなみに契約書の収入印紙代は購入者負担ですね。
ヘェ〜折半じゃあないんですね、と確認したところ、すみませんそうなんです・・・とのこと。一応、契約書は1通作成であり、購入者が署名捺印・保有する形式をとるので負担願いたいという感じでした。まぁ私はどちらでもいいんですがね。
 それよか来年の実行金利まで金利の上下に一喜一憂するのがやだなあ。短期的には少し下がってきてますけどねえ。
127: 契約済みさん 
[2007-08-06 08:27:00]
私も土曜日に契約、終了しました。
ひと段落ってところでしょうか。
次はNo126さんがおっしゃる通り、融資実行となる時期の金利が心配ですね。
ところで、この物件の提携ローンは、千葉銀行、千葉興業銀行、りそな銀行と聞いています。
皆さんはどの銀行を検討されていますか?
私は千葉興業銀行を進められ、1.4%の金利優遇(変動、2〜10年固定とも)があるといわれてます。
申請はしたのですがまだ決めかねてます。
128: 126 
[2007-08-06 17:49:00]
とりあえず千葉興銀にしてあります。
あまり現時点のものは意味がないかもしれませんが、金利はちょこっと下がって、優遇後で、10年固定で2.5ちょいだそうです。
団信込みでこれならいいかなぁと。フラットだと団信こみで3.3くらいですからねぇ。。。微妙っていえば微妙なんですが。
129: by127 
[2007-08-07 12:53:00]
未確認ですが、東京建物が千葉興銀に対して、
優遇金利を1.6%にするように要請しているそうですよ。
(なんで東京建物が??? セールスポイントにはなるから?)
まだ決定していないようですが、更に0.2%下がるかもしれないです。
No.126さんも千葉興銀の方に確認されては?
でも、金利のUPの方が大きいかもしれませんね。
130: 匿名さん 
[2007-08-07 17:28:00]
金利優遇が1.6%ではなくて1.4%というのは、なんか
理由があるのかな?聞いたことある範囲では、1.6%優遇が
一番いい優遇ですよ。
131: 物件比較中さん 
[2007-08-08 21:09:00]
PVを含めて購入検討している者です。

銀行の話が出ているので判る方にお聞きしたいのですが、
PV隣のライフガーデンに入居している常陽銀ってどうでしょうか?
127さんの話では提携していないようですが。
チラシでは平日夜と土曜日に営業しているようなので、おおたか周辺
のマンションを検討している者としては、先々のことを考えるとちょ
っと気になります。
提携していなくても条件が良ければ、選択肢に入れようかと思ってい
ます。

まあ、ライフガーデンには千葉興銀もありますけどね。
132: 契約済みさん 
[2007-08-09 08:19:00]
私は常陽銀行が提携しているという話は聞いていませんね。
常陽銀行は茨城県では店舗も多くメジャーですが、千葉では?です。
因みに私は茨城に現在住んでいるので、常陽銀行に口座を持ってます。
茨城の住宅を買う人は結構借りてますよ。金利は確認必要です。
あと、駅の反対側(FR側)に千葉銀行の支店が出来ていますね。
柏の葉の三井の物件では、千葉銀を進められました。

某銀行さんと話をしたところ、
おおたかの森、柏の葉と新築マンション物件が多い地域なので、
銀行としては、住宅ローンのお客さんを確保するのに
競争が激しいと言っていました。

ところで、あの地域は土地区画整理中なので、銀行がお金を
貸す時に土地に対して抵当権を設定できるかを確認する必要が
あるそうです。どなたか抵当権の設定できるかご存知の方
いらっしゃったら、情報をお願いします。
133: 契約済みさん 
[2007-08-09 15:14:00]
>>132
うろ覚えなので営業さんに確認したほうがいいと思います&確か重説資料にあったような気がしますが、抵当権の設定は可だったと思います。

借りる際に物理的な距離がどこまで影響するのかは不明ですが、プラティークから駅に向かう途中、ライフガーデンの1Fに千葉興銀が入っていましたね。
134: 契約済みさん 
[2007-08-10 08:00:00]
先日、おおたかの森の常陽銀行へローンの件で
電話してみました。担当の方ではなかったのですが、
お話をすると、「お隣の物件なら是非ご相談に来てください。
金利は検討しておきます。」
とのことでした。
お盆休みが終ったら、優遇金利があるかなど情報収集してきます。
情報がはいりましたらご報告します。
135: 131 
[2007-08-12 10:23:00]
皆さんレス有難うございます。
当方現在多忙なため、電話する時間もないので
皆さんの情報は貴重です。
これからも宜しくお願いします。
136: 物件比較中さん 
[2007-08-19 09:05:00]
もうキャンセル住戸が3つ出てるのはなぜ?
137: 匿名さん 
[2007-08-19 16:30:00]
1.金利引上げが早まる可能性が出てきた。
2.供給戸数の過剰感が出てきた為、価格の頭打ち傾向が予想される。
(都内一部区域を除く)
3.米国景気下振れが高まり、投機筋に警戒感がある。

(リスク負担は個人、自己責任ですので突っ込まないで下さい)
138: 契約済みさん 
[2007-08-23 08:12:00]
8月中の金利UPは、アメリカのサブプライム問題発端の
株安もあり、なさそうですね。(ホッ)
でも、まだ1年以上あるので金利がどうなるかは?

キャンセルについては、1次に多く売り出しすぎたのでは?
皆さん必ず他の物件と平行して検討していますからね。
私もぎりぎりまでそうでした。
営業さんの担当する物件数が多いとどうしてもお客さんの
見極めが甘くなる。その結果では?

それより私は、
住宅ローン控除が適応される2008年中に居住できるかが
チョッと心配です。
140: 匿名さん 
[2007-08-26 21:19:00]
金利UPは不安ですが
30年後の一万円の価値が現在と同じとは限らないので
30年後の一万円が現在の五千円くらいの価値になってれば
あせって繰上げ返済をしなくても。。。って考えたりもしてます
141: 契約済みさん 
[2007-09-05 08:28:00]
そろそろ、4階ぐらいまでのオプション類の
契約時期でしょうか。
有償、無償ともだったでしょうか。

どなたかご存知でしたら教えてください。
①食洗器が松下製だったと思うのですが、
性能はどうなのでしょうか?
洗浄性能と動作時の音など
②ミストサウナ、最近流行りのようですが、
ご検討されている方のご意見などあれば…

その他皆さんはどんなオプションを検討中ですか?
142: 契約済みさん 
[2007-09-07 22:33:00]
オプション類の申込は9月末まででしたよね〜。
上のほうは10月末までだったかと。

うちは有償オプションでは食洗器を付けようと思ってます。
性能等は分かりませんが・・・

洗濯機置き場の扉もいいな〜と思っています。
143: 購入検討中さん 
[2007-09-09 23:56:00]
SOHO棟を契約済・ご検討中の方はいらっしゃいますか?
今までのところ事務所としてご契約の方はいないと聞いていますが
どんな方が購入されているのかな、と思います。
やっぱり、ご夫婦か、シングルの方が多いのですかね。

また、すでに契約された方に教えていただきたいのですが、
重要事項説明や管理規約、長期修繕計画などは特に問題なさそうでしたでしょうか?
144: 契約済みさん 
[2007-09-10 02:41:00]
うちはレジデンスなのでSOHOの事情はわかりませんが。。。
見たところ若い夫婦向け?な気もしました。

>重要事項説明や管理規約、長期修繕計画などは特に問題なさそうでしたでしょうか?

特に問題なさそうでしたね。
どれも、こんなものかな、という程度でした。

ところでうちもオプション検討中なんですが、「MRにおいていないオプション」はどこかで現物確認できるのでしょうか?
例えばキッチンのシャワー水栓やお風呂の「ひまわり型+小型シャワー」などはMRで確認できなかったと思うのですが。
うちはけっこうオプションをつけそう(とはいってもお風呂場関係と、台所の高価い棚は別・・・)なので、気になって。。。

そろそろ部屋の色も決めないとなぁ。。。
145: 契約済みさん 
[2007-09-10 08:20:00]
オプションについては、やはり食洗器、
外置きでは場所は取るし、すっきりしません。
水周りも面倒そうなので、オプションがいいですよね。

「洗濯機置き場の扉もいいな〜と思っています。」
洗濯機かくれていいでよね。でも、チョッと高いかな〜
正直迷ってます。

「重要事項説明や管理規約、長期修繕計画などは特に
問題なさそうでしたでしょうか?」
私が確認したところでは、特に大きな問題はないと思います。
重要事項は東京建物が行っていたので、慣れた感じでした。
管理費はあの規模の平均(\175/㎡)です。特に経費のかかる
共用施設もないですからね。駐車場代も駅近にしては安いかも?
でも、機械式の修理費ぐらいはでるでしょう。無償って物件もみますが、
あれは逆に壊れたときに怖いですね。
あと、長期修繕計画も平均的かと思います。
こればっかりは予想ですから。建物の出来にもよります。
146: 契約済みさん 
[2007-09-10 23:47:00]
>143さん
うちはSOHOです。夫婦ですが共働きなので家には朝夜しかいないので、通勤重視で駅から近い物件を選びました。
車があるので駐車場100%というのも魅力でした。

重要事項説明の時に今のところ住居として購入する人がほとんどと言っていました。
まだこれから販売するところがあるので今後出てくるのかも知れませんが。。。

あとは賃貸に出す人もいるらしいです。

>144さん
「ひまわり型+小型シャワー」はMRにありますよ〜。
SOHOのタイプのほうにありました。

オプション類はとにかくMRに通って見て決めて下さいと言われました。
無いオプションについてはカタログしかないのかもしれませんが。
売れ行き好評なので年内でMRは閉めるかもと言っていましたよ。
うちはあまり予算が無いので有償オプションは食器洗浄器のみ付けようと思っています。
147: 購入検討中さん 
[2007-09-11 00:27:00]
>146さん
どうもありがとうございました。
賃貸に出す人もいるのですね・・・。
柏の葉のMRを見に行った時に、プラティークは
バブルみたいな値段だとか言われて
そうなのか・・・と思いました。
でも駅近ですものね。私も立地は魅力的だなと思っています。
SOHOは事務所として使うように作っているから
性能評価はないんですってね。
それと、重要事項説明書を見させてもらったら瑕疵担保なしって
書いてあったのですが、気にしなくてもいいのでしょうか?
知識が少なすぎて、見てもわからないことが多くて
いろいろと心配ばかりしてます。
でも、気に入っているので、皆さんの仲間入りできたらいいな
と思っています。
148: 契約済みさん 
[2007-09-11 00:33:00]
うちはレジデンスです。

オプションは
食洗器、浄水器、ガステーブルのガラス、お風呂のガラス戸、ミストサウナを考えています。

お風呂のガラス戸は値段もはるのでどうしようか迷ってます。
見た目の高級感で欲しい!と思ってますが、
きっと、お掃除とか大変なんでしょうね・・・。
149: 契約済みさん 
[2007-09-11 06:49:00]
テスト
150: 契約済みさん 
[2007-09-11 06:59:00]
149@SOHO契約済です。

分かる範囲で、レスします。

適用金利は、
千葉興行が1.6%優遇するみたいです。
最近の米経済先行き不安で、少なくとも年内は、急激な金利上昇にはならなそうですね。あとは、北京オリンピック後、中国への投資が盛り上がらないことを願います。

SOHO購入層は、
ほとんど居住目的のDINKSか若い夫婦と聞いています。
私の場合も例外なく、20代後半の夫婦です。
重要事項証明書は、特に問題は見当たらなく淡々と進みました。

オプションは、
食器棚がほしいですが、高くて買えません。
購入しない場合、インテリア的に合うのは見つかるんでしょうか?
どこか良い場所知っている方おられたらアドバイスいただけると幸いです。

線路沿いの音に関する問題は、
電車が4車線から2車線になると、聞きました。
この話の真相と音への影響ってどうなんでしょうか?
知っている方おられたらアドバイスいただけると幸いです。
151: 購入検討中さん 
[2007-09-11 08:08:00]
IHとガスコンロと契約済の皆さんはどちらを選ばれる方が
多いのでしょうか?オールメタルのIHを検討していらっしゃる
方はいらっしゃいますか?

私も食器棚はいいなあと思いながらも、高い!と思ってしまいました。
まだ、買えると決まったわけでもないのですが・・・。

>150さん

電車4車線が2車線ですか?
うーん・・・。

私は、レジデンス棟の前の道路が広がることによって、道路の方の
騒音が大丈夫かな?と気になります。
あとはライフガーデン駐車場が24H営業なのは、それほど気にしなくても大丈夫でしょうか。
152: 匿名さん 
[2007-09-11 10:01:00]
SOHO棟とレジデンス棟では、管理組合も別になったりするのでしょうか?
SOHO棟で賃貸に出す人がいたりすると、組合でも話がまとまりにくくなるのかなーと少し不安です。
大規模マンションというわけでもないので、そこまで心配する必要はないのかもしれませんが・・・・
153: 契約済みさん 
[2007-09-11 12:42:00]
千葉興銀さんは1.6%優遇ほぼ決まりのようですね。
他行も追従するでしょうか。
但し、優遇は大きいほどいいですが、実行は来年なので
金利全体の推移もみながら、情報入手が必要です。

№151さん 
IHorガスコンロかの選択がありました。
我が家は奥様の意向でIHで決定です。
IHの掃除のしやすさを強調しておりました。
フルメタル対応型は魅力ですが、どのくらい
パワーUPとなるのでしょうか?詳しい性能差を
ご存知の方いらっしゃいましたら、教えてください。

No.147 さん
「プラティークはバブルな値段」ん〜確かに安くは無い。
でも、柏の葉の物件は管理費と修繕費が高いので
毎月の支払い額は結構いいお値段になりますよ。
私も検討しましたので。
タワーについては実際には修繕費はもっと上がる可能性大
と判断しました。
最上階ならいいですけど、競争率高すぎです。
154: 契約済みさん 
[2007-09-11 22:12:00]
146です。
>147さん
瑕疵担保責任についてはプロパスト(売主)が間違いなく保障できるので講じていないと重要事項説明の時に聞きました。
あの地区は商業地なので住宅、店舗、事務所を作らなければいけない?そうです。
お隣に藤和不動産の物件が建設予定ですが、同じく商業地なのでプラティークと同じようになると聞きました。
SOHOはS-B、S-Cタイプだと住宅ローン控除等減税が受けられないそうです。
それと、SOHOではフラット35が適用になりません。

>150さん
うちも食器棚が欲しいのですが、金額的にムリなのでIKEAで購入を検討しています。
新三郷に来年の秋に出来るらしく、丁度入居時期と重なるだろうと思うので新三郷のIKEAに見に行こうかな〜と思っています。

>151さん
うちはIHです。やっぱりガスは料理していると暑いですからね〜。
金銭的に難しいのでオールメタルにはしません。
ライフガーデンの駐車場ですが、24時間営業で夜MRに行った時はかなり明るかったです。SOHOをご検討されているなら夜行って見るといいですよ。

>152さん
管理組合は一緒じゃないでしょうか?
別とは聞いていません。
うちは賃貸に出される予定の方とMRでお会いしました。
賃貸に出される方のほかに事務所利用する方も中にはいるでしょうし。
そういわれるとちょっと心配かも知れませんね。どうなるんでしょう。
155: 契約済みさん 
[2007-09-11 22:56:00]
>146さん
>瑕疵担保責任についてはプロパスト(売主)が間違いなく保障できるの>で講じていないと重要事項説明の時に聞きました。
上記については重要事項説明書に「間違いなく保障できる」旨記載あるんですかね?当方まだじっくり重要事項説明書を読んでいないので瑕疵担保責任についてどのように解釈すればいいんですかね?
>あの地区は商業地なので住宅、店舗、事務所を作らなければいけない?>そうです。
>お隣に藤和不動産の物件が建設予定ですが、同じく商業地なのでプラテ>ィークと同じようになると聞きました。
藤和不動産の物件にも店舗が入るのはうれしいですね。

IKEAが新三郷にできるなんて初耳でうれしいです!
TXアベニューにはモスバーガーとAUショップと美容室が入るという
ことはうわさで聞きました。その他何が入るか楽しみですね。
当方はIHと悩みましたが、土鍋やルクルーゼの鍋がオールメタルじゃないと使えない懸念もありガスにしようと思います。
はやいとこ全戸完売してなんとなく安心したいですね。
ちなみローンも興銀の1.6%優遇の変動金利を選択しましたが
1年強後の実行融資時の利率があまり今と変わらないことを祈ってます・・・
156: 契約済みさん 
[2007-09-11 23:01:00]
150です。

訂正します。電車2車線が4車線になる。でした。

151さん>
ライフガーデンの駐車場24Hは、3階の駐車場までと聞きました。
道路も完全に駅前ロータリー専用で、大きくないですし、車通りが多いといっても朝夜の送り迎えかバスぐらいじゃないですかね。タクシーも常駐も2台程度ですし。
http://housing.ur-net.go.jp/chiku.asp?CHIKU=111
のページを見ると、今後できるであろう反対口のロータリーの方が断然大きいんじゃないですかね?
今後の発展次第ではなんとも言えませんが、今のところ安心してます。

あとは、IHを選ぶ予定です。
理由は単純で、今までガスしか使ったことがないので試して見たいというものです。

152さん>
管理組合は同じだと思います。
テナントとレジデンス、SOHOすべて一緒と聞きました。
ただし、基本的にはテナントは売主が組合に参加するという話だった気がします。自信もないので、詳しくは確認してみてください。

154さん>
新三郷にIKEAできるんですね。便利になっていいですね。
すでにうちの家具のほとんどはIKEAになってます。笑
157: 契約済みさん 
[2007-09-11 23:03:00]
150です。

訂正します。電車2車線が4車線になる。でした。

151さん>
ライフガーデンの駐車場24Hは、3階の駐車場までと聞きました。
道路も完全に駅前ロータリー専用で、大きくないですし、車通りが多いといっても朝夜の送り迎えかバスぐらいじゃないですかね。タクシーも常駐も2台程度ですし。
http://housing.ur-net.go.jp/chiku.asp?CHIKU=111
のページを見ると、今後できるであろう反対口のロータリーの方が断然大きいんじゃないですかね?
今後の発展次第ではなんとも言えませんが、今のところ安心してます。

あとは、IHを選ぶ予定です。
理由は単純で、今までガスしか使ったことがないので試して見たいというものです。

152さん>
管理組合は同じだと思います。
テナントとレジデンス、SOHOすべて一緒と聞きました。
ただし、基本的にはテナントは売主が組合に参加するという話だった気がします。自信もないので、詳しくは確認してみてください。

154さん>
新三郷にIKEAできるんですね。便利になっていいですね。
すでにうちの家具のほとんどはIKEAになってます。笑

賃貸組は困ったものですね。しかし、居住者が静かに暮らせる方であれば、どなたでも良いですが。
158: 契約済みさん 
[2007-09-11 23:07:00]
150です。
たびたびすいません。
処理が重く、2重投稿になってしまいました。
159: 契約済みさん 
[2007-09-11 23:10:00]
バルコニー側の窓は網戸ついてるんですよね?
160: 購入検討中さん 
[2007-09-12 00:19:00]
SOHOを見に行った時に網戸の件は聞きました。
標準でつくとのことでした。
きっとレジデンスも同じだと思います。

契約済の方や検討中の方のいろいろな話を聞けて、
知らなかったことがここでわかったりでとても参考になるし、
お会いしたこともないのに親しみがわいちゃいます。

いろんな方があちこちで仕入れた情報が、ここで広まって
共有されるようになると、不安も小さくなりますね。

私もいっぱい情報を仕入れてきます!
161: 匿名さん 
[2007-09-12 07:07:00]
ルクルーゼはIHで使えるというので人気があったはずですよ。
ネットで、ルクルーゼ・IHで引いてみてください。
確かに土鍋は使えません。(今はIH専用の土鍋があるようです。)
IHにする場合は土鍋を使うときは、カセットコンロを使う必要が
あります。
あと、TXが四斜線になるんですか?? 初耳です。本当ですか?
だとしたら騒音は増えますよね。
162: 契約済みさん 
[2007-09-12 09:35:00]
№160さんがおっしゃる通り、掲示板がにぎやかになって、
情報交換が盛んになるのはよいことです。
お互い有意義な場にしていきたいです。

TXについては4車線化には相当時間がかかるとは思いますよ。
まずは、編成車両数を多くしてもらいたいですね。
朝夕のラッシュ時には一両は女性専用になるので、
男性としては、もう少し車両を長くして欲しいですね。
駅が対応の問題があるかもしれません。
我が家は女の子が二人いるので、女性専用車両は大変ありがたいです。

駅前のロータリーの件は駅にお店ができて、
便利になればなるほど、騒音や交通量の問題は発生するでしょうね。
そうれは仕方ないことかと。駅近マンションの宿命でしょうか。
我が家は覚悟はしています。それと引き換えに便利さかと。

IHと決めていましたが、土鍋は気づきませんでした。
入居が冬に向かって11月なので、鍋好きとしては検討しないと・・・
163: 匿名さん 
[2007-09-12 11:27:00]
鍋って普通食卓でしませんか?
土鍋で御飯を炊いている人は困るかもしれませんが。
車両延長はホーム延長の工事が必要ですよね。特に地下駅が
余裕がなさそうな気がするのですが、できるのですかね?
164: 匿名さん 
[2007-09-12 11:39:00]
鍋は出汁をとったり、大根や白菜の芯等時間をかけて煮込んだほうがおいしいものを台所で煮込んでから食卓へもって行き、他の具はカセットコンロ等で食卓で調理します。
165: 入居済み住民さん 
[2007-09-12 12:43:00]
164サン、料理法の説明は結構です
166: 契約済みさん 
[2007-09-12 22:16:00]
2車線が4車線になるのは前面の道路ではないでしょうか?
駅前ロータリーのライフガーデンと逆の場所で歩道が切れていますが、
小山小学校が移転した後、その幅で藤和不動産の前の交差点まで拡幅される予定です。
現地の仮囲いにも道が広がるとの看板が付いていますね。

先週の台風9号の際に止まっていた常磐線沿線の方が大幅に流れ込んできたためかこれまでになく大渋滞していましたが、普段の交通量はそれほどでもないです。
今後周辺が整備されたときには交通量がある程度増えるのでしょうけれど、ロータリー自体は今の大きさから変わりません。
また現在野田線と平行に工事している道路は歩行者専用だと聞いていますので、ロータリーに入れるのは前の道路だけのようです。
個人的には30m弱の道路幅があることで将来建物が建っても前面の建物と距離が保たれるのと162さん同様駅近のメリットの方が大きかったです。

なお、TXについては発表されているのは以下の事くらいで、入居する頃に増発されるイメージでしょうか。
https://www.mir.co.jp/uploads/20070613150931.pdf
163さん、ホームは地下駅も含めて全駅8両編成に対応できるようにスペースが確保されています。

ちなみに新三郷はIKEAだけでなくららぽーともできますよ。
(隣の駅にもありますけれど・・・)
http://www.re-port.net/news.php?ReportNumber=10255
http://blog.livedoor.jp/vivit2006p2/archives/50639125.html
167: 匿名さん 
[2007-09-12 22:46:00]
ららぽーとにしろIKEAにしろ何で同じようなものぽんぽん作るんで
しょうね。どっちの場所がいい悪いでなく。ららぽーと柏の葉も
三郷ができたら客を二分しちゃいますよね。
ここと隣の駅の映画館のかなり寂しい状態を見ると、作りすぎも
どうかと思ってしまうんですが・・・
168: 周辺住民さん 
[2007-09-12 22:51:00]
167さん
映画館は寂しい状態ではないですよ
レディースデーの水曜にはたくさんのおば様方で
どちらもにぎわっています
169: 匿名さん 
[2007-09-12 22:53:00]
水曜日の昼間だけでは。。。
170: 契約済みさん 
[2007-09-12 23:23:00]
この物件に決めた皆さんはおそらく「ジオおおたかの森」や「柏の葉キャンパス」も検討の範囲にあったかと思いますが、最終的にプラティークに決めたられた要因はなんだったのでしょうか??
当方はおおたかの森が仮に中途半端な再開発になってしまったとしても
となりの柏の葉キャンパスがそれなりに発展すれば資産価値があると思われるもの、地権者がいないこと、快速停車駅・柏への利便性・駅徒歩1分という好立地であること・柏の葉キャンパスの内装がしょぼかった(たとえば玄関が段差があること、意外と梁があり室内がでこぼこしつつ、プラティークに比べ全体的安っぽいことからこちらの物件に決めました。ただ私が組合の委員になったあかつきにはケリーチャンの絵画はオークションで売却し組合費の一部にしたいと思っておりますが。
171: 契約済みさん 
[2007-09-13 00:06:00]
150です。

161,162、166さん>
誤解与えてしまいすいませんでした。
59さんの発言から、つくばエキスプレスが4車線工事をする予定と解釈してしまいました。
おそらく、レジデンス側のリビングの車道の工事なんだと解釈しなおしました。
話は似てはいますが、8両に増両したら騒音増えるんでしょうね。
それよりもラッシュ緩和の方がメリット大きいですが。


170さん>
小さいころから柏にすんでおり、流山おおたかの森にも1年ほど住んでおりました。
私もまったくの同意見です。
中途半端であっても発展したとしてもどちらでも構わないです。
むしろ発展しないほうが嬉しいですね。
現在SCがあって柏にも近くて、都内に通勤するのにも柏と同じぐらい利便性があるだけで充分です。
資産価値以前に住居としてのマンションですからね。
172: 匿名さん 
[2007-09-13 00:24:00]
内装すごく素敵ですね!構造はどうですか?
他のプロパスト物件(柏)を見に行ったら、床のスラブもボイドスラブで20センチでしたので遮音性について不安を感じました。
ボイドスラブというのは真ん中に穴の空いてるスラブですが、遮音性の観点から必要と言われている一般的なマンションの無垢スラブ(穴の空いていないもの)20センチに相当する厚さはボイドスラブで27〜28センチの厚みが必要です。住宅関連の仕事をしておりますが、インテリアが好みだけに、構造がどうなんだろう?と気になるんですよね。
173: 匿名さん 
[2007-09-13 00:46:00]
>172さん
水周り以外はおっしゃっている数字が確保されていますよ。
174: 契約済みさん 
[2007-09-13 02:10:00]
TXの延伸の件を確認して契約しました。駅近だしつくばエクスプレスが10年後に東京駅まで延伸するのが決定したみたいなので決めました。先の話ですがかなりアクセスが良くなって、乗り換えなしで東京駅に出れるのは柏より便利かな。
インテリアは気に入ってるのですがオプションは高いですね、食器棚も高すぎる!(怒)オールメタル対応のIHも...
来週から近辺調査に行ってきます。
175: 契約済みさん 
[2007-09-13 08:44:00]
オプション類確かに高めですね。
食器棚に洗濯機置き場のドアも。
オールメタル対応のIHは標準品装備との差額とは思えない金額ですね。
パワーUPで配線関係が容量UPされているのでしょうか?
ミストサウナの金額ははあんなもの?

余談ですが、モデルルームの家具をいれているお店に
妻が行って観てきました。センスはいいのですが、
お値段は同じ様に高かったそうです。
我が家には手が出そうにありません。

最後に、
№170さんの管理組合委員に一票!!! (笑)
176: 物件比較中さん 
[2007-09-13 12:35:00]
172です。
173です。
どうもありがとうございます。
プラティークヴェールのホームページを見たら、この物件もボイドスラブのようでしたので、確認させていただきました。
床のスラブ厚27センチ以上確保しているんですね。
安心しました。
177: 契約済みさん 
[2007-09-13 18:11:00]
「この物件に決めた要因」ですが、
①まずは立地、駅近最優先だった我が家には合ってました。
つくばEXと野田線、2線が交差し区間快速&快速も停止する駅に
徒歩2分の立地条件はなかなか無いです。
②あと、私は車を使うことが多いので流山ICまで近い点も。
周辺の道が整理されると、16号線へも比較的出やすくなります。
今は道が細いのと平日の混雑が若干困りもの。
③それとデザイン性、但しこれは好みがありますので、
ひとそれぞれかとも思います。
他を中傷する意味ではありませんが、柏の葉のタワー(AとB棟など)
はカラーが決められていて、条件が合いませんでした。

価格は高めでしょうか。平米単価はお隣(6分)のジオと
同じ程度、昨年末に完売した物件より高め。
建物の構造としては、平均点+αと判断しました。
大げさな共用施設なし。
駐車場は100%、但し機械式ですが。(平置き希望)
これも駅近なのでしかたがないことかと。割り切ってます。
178: 物件比較中さん 
[2007-09-13 18:35:00]
おおたかでしたら絶対ジオに軍配が上がると思います。

なんたって線路沿いです。将来売却するときにネックとなります。
お子さん居なければあまり関係ないかも知れないが・・・

音は精神的に来ますよ。
179: 契約済みさん 
[2007-09-13 20:46:00]
当方は駅徒歩2分という好立地がジオよりも将来売却しやすいと思いました。徒歩5、6分などのマンションは数としてはいくつがでてきそうですが、ましてや徒歩1、2分という立地のマンションは数が限られると思います。線路沿いの騒音は確かにありますが、レジデンス等は駐車場も線路と建物の間にあり上層階であればそこまで気にならないと思っています。むしろジオの低層階も目の前の交通量の多そうな道路なので車の騒音も気になるのではないかと思いプラティークベールを選びました。市川のIlinkタワーマンションも思い切り総武線の線路際ですが、徒歩5,6分の市川のマンションと比較してどちらが魅力があるかと言われればIlinkを選ぶと思います。まあ人により価値観は違うのでどうでもいい話ですけどね。
180: 契約済みさん 
[2007-09-13 20:50:00]
1階と2階のテナントにはなにが入るんですかね?
個人的にはうまくておしゃれなパン屋と医療関係が入ってほしいんですけどね。
181: 物件比較中さん 
[2007-09-13 22:33:00]
資産価値で言ったらやっぱり駅近のプラティークでしょうね。
ただ、ジオはプラティークと比べると遠いですが、TXからも野田線からも離れるうまい立地だと思います。
(同じ徒歩6分でも、線路が近いというマンションはいっぱいありますから。)
マンションそのもの(設備等)はどちらも魅力的だと思いますので、後は好みかな。
うちは子供がいるので、だいぶ迷ってます。
DINKSだったら迷わずプラティークにしてたかなー。

柏の葉はタワーマンションだということで我が家は却下でした。
タワーマンションが好き!という方も多いと思うので、これも個人の価値観ですね。

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる