グランシティユーロレジデンス津田沼

[管理人]

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[166: 匿名さん]

あのドームはヨーロピアンと言うより中東建築でしょ。
外壁が石積み調になってるだけで、開口部処理とかの形状は
ただの日本のマンション。
あれを設計している建築士と言うかデザイナーはかなり恥ずかしいそ。

[169: 匿名さん]

ついに船橋市高度地区変更がありましたね。
この建物は既存不適格になるのですかね？

デベのあまりの横暴ぶりに、腰の重い行政もとうとう動いたようです。
＞最近、住宅地に突然、高層建築物が建ち、地域で問題となることが
＞多くなっています。
＞現在の制度では、居住環境保全のため市街化区域のうち住居系の地域に＞「高度地区」を定め、建物の北側で斜線状に高さを制限しています。

現行法に違反さえなければ何をやっても良いなどというデベの主張が
地域全体から受け入れられていないという証拠ですね。

[172: 匿名さん]

昔ながらの日本家屋が立ち並ぶ街には合わないですよね。
売主ももっと場所考えればいいのに。明らかにミスマッチ。
年齢層の高い先住民の方が嫌がられるのもよく分かります。

向ヶ丘遊園のマンションを知ってるけど、綺麗な緑の中に
立ち並ぶように見える景観は素敵ですよ〜。

これからは周囲の景観と合うような場所を選んでほしいですね、
売主さん！

[173: 匿名さん]

既存不適格にはなりませんよ。
同じ高さで建替えもできます。
つまりあと100年以上は存在します。

いい加減諦めた方がいいですよ。
無駄骨です。

[174: 教えて]

ホームページがわからんのでどなたか住所を教えてくださいな。
現地を見学したいです。

[175: 匿名さん]

>>173
本物件は、計画道路３・３・８号線以北だから
第一種中高層住居専用地域の第一種高度地区で、
高さ制限が２０ｍでしょ？間違っていますか？
本物件は２４ｍ、８階建とのことなので
てっきり、既存不適格物件とおもいましたが、
間違っていたら事実を教えて下さいませんか？

[176: 匿名さん]

6丁目120番（地番）

[177: 匿名さん]

施行前に申請、施工、分譲された物件は条例に縛られず現行の高さで建替えが認められています。

[178: 匿名さん]

仮に既存不適格になったら市内全域から行政訴訟を起されて船橋市は敗訴するでしょうな。そんなリスクを市はとりませんよ。

[179: 匿名さん]

建て替えじゃなくて、増築や模様替えなどは認められる、だったと思うが。
つまり一戸建てと同様、既存不適格。
それとも方針が変わったの？

[180: 匿名さん]

>>178
まあそれは市議会でも議論されたな。

[181: 匿名さん]

>>179
残念でした。あなたがたの望み通りにはなりません。

[182: 匿名さん]

「あなたがた」とか言っている時点で素性がバレてるよ。

[183: いつか買いたいさん]

いつになったら売り出すのでしょうか。

[184: 匿名さん]

まあ、どちらにしてもこの立地で高層マンションは
住環境保護にそぐわない建物ということに相違無い。
今回の市の決定はそれをそれを裏付けるもの。
売主側はそれを真摯に受け止めるべきでしょうね。

[185: 匿名さん]

>>177
＞施行前に申請、施工、分譲された物件は条例に縛られず現行の高さで
＞建替えが認められています。
そうだとしても、既存不適格物件という事実には変わりない。
不適格物件というレッテルを貼られた建物なんて買手も敬遠するよ。
そんなリスクのある建物だから日綜も降りたんでしょ。
こんな物件を押し付けられた建築販売業者も可哀想だとは思うけど、
粗大ゴミを放置される地域側はたまったものじゃないだろう。
住民側の意向を汲んで階数を減らしていれば
こんなことにはならなかっただろうにね。

[186: 匿名さん]

既存不適格ではにのに既存不適格と述べる根拠はなんですか？風説の流布ですよ。

[187: 匿名さん]

8階で高層マンションですか？失笑ですね

[188: 匿名さん]

周辺360度、ほぼ2階家屋だからね。

[189: 匿名さん]

>>186
じゃあ、市議会議員も市議会で堂々と風説の流布をしているわけだな。

[191: 匿名さん]

既存不適格でないものがある日突然既存不適格になることで損害賠償請求されたらたまらないので条例に抜け道を用意し訴訟リスクを回避したわけですが理解できないのでしょうか？条例を読めば理解できるはずですが。これを議会で議論することは当然の努めです。逆に既存不適格になると垂れ流すことは風説の流布であり相応の覚悟が必要でしょうね。

[192: 匿名さん]

新しい条例には適合しないという意味で既存不適格
抜け道が利用できると胸を張って言うことじゃないだろ

[193: 匿名さん]

↑詭弁だな
建替え可能な建物のどこが既存不適格なのか理由を述べよ

[194: 匿名さん]

抜け道ではなく認められている権利ですね。いい加減ここで反対運動や中傷活動をるのはやめたらいかかですか？

[195: 匿名さん]

船橋市のＨＰより
＞Ｑ 高さの最高限度が施行されると、既存の建築物にも制限が
＞ 適用されますか。
＞Ａ 既に建築されている（又は工事中の）建築物には適用されません。
＞ ただし、増築、改築、移転の建築行為を行う場合は適用されます。
船橋市が風説の流布をしているのですか？

[196: 匿名さん]

>>194
事実関係を知りたいだけなのですが。
＞国の建築基準法の解説本等において「既存不適格建築物」の説明は、
＞建築基準法第３条に規定する「建築物若しくはその敷地又は現に建築、
＞修繕若しくは模様替えの施工または適用によって、それらの規定に
＞適合しない、又はこれらの規定に適合しない、又はこれらの規定に
＞適合しない部分を有することとなった建築物」を指しております。
だそうな。

文字通りの解釈をすると既存不適格物件ということになる。
違うというなら、下らない脅しをする前にその根拠を示すべきだろう。

[198: 匿名さん]

訂正です
建て替えができる＝既存不適格じゃない

[199: 匿名さん]

にわか勉強はこれだから困りますね。「増築、改築、移転」と「建替え」の違いが理解できないのですか？おばかさんは誰ですか？覚悟しての書き込みなのでしょうか？

つまり高さ制限をオーバーしている既存物件の建替えは容積率、設計等、その影響を考慮して一回に限り適用除外ということです。現行でオーバーしている既存物件が高さ制限を課せられるのは建替え後ということになります。この物件の場合、新築ですから60年後に建替えたとして、そこから既存不適格と見做すということです。この時間的猶予を与えない場合、財産権の侵害で船橋市は行政訴訟で100％負けます。

[200: 匿名さん]

>>199
＞Ｑ 現在、この方針の最高高さの制限を超えるマンションに住んで
＞いるが、建て替えはできないのでしょうか。
＞Ａ 最高高さの制限を超えないように建て替えしていただくことに
＞なりますが、一定の条件に該当すると市長が認めた場合は、
＞建て替えが可能となるよう検討しています。

いずれ建替え時等に建築時以上の制限が加わる建物を既存不適格と
言うんでしょ？解釈の根拠は>>196の通り。
＞…そこから既存不適格と見做すということです。
これは誰がどこで定義したものですか？

[201: 匿名さん]

関係ない第三者が運営する購入者用の掲示板で、
ここまで、暴れてる反対住民はめずらしいですね。

他の地域でも、たまに反対住民が登場しますが諌められて、ここまで
粘着せずに書き込まなくなっていますが、ちょっと異常ですね。

とんでもない要求をデベに突き付けて、もう相手にしてもらえ
なくなったんでしょうね。
うちの近所でも、マンション計画あって反対もあったけど、
ごく当たり前の工事協定やプライバシーの配慮等、建設的
な話し合いで落ち着きましたけどね。
無茶なこと言っても通らないのは、皆さん理解してましたからね。
要求も度を過ぎると決裂しますよ。あくまでも、合法である以上
建ってしまう事を前提にこちらの要求を呑んでもらいましたよ。

[203: 匿名さん]

言葉の定義はどうでもいいけど結局、>>199が墓穴掘ってるように
将来的には資産価値が下落するという結論でいいんじゃないの？

[204: 反対住民？？]

既存不適格の正しい意味について議論しているだけですが。
反対住民だったらもっとこの物件の事知ってるよ。

既存不適格になるような物件売ってる業者にもちょっと
興味があってね。。
売れると良いね、この物件。かなり厳しいと思うけど。
近所の住民もたまったものじゃないだろうな。
何でこんな事になっちまったのかね、誰が悪いのだろうね？

[205: 匿名さん]

ここら辺のマンションは10年もたてば、いずこもだいたい半額ぐらいで中古として売られていますね。それを考えればもともと資産価値なんてないのかも知れませんよ。

[206: 匿名さん]

既存不適格にはならないよ。不動産屋に聞いてみ。

[207: 匿名さん]

将来的に資産価値が下落する・・確かに。ただし100年以上先の話。

[208: 匿名さん]

検討板で反対運動するのは礼節に欠くね。既存不適格になって欲しくて仕方ないみたい。ならないのいね。（注）がつくだけ。

[209: 匿名さん]

礼節が聞いてあきれる。お前の投稿もう一度読み返してみろよ。

[210: 匿名さん]

>>208
既存不適格に該当する根拠を>>196で示した訳だが、
それを覆す根拠を示してみなよ。
＞…そこから既存不適格と見做すということです。
これは誰がどこで定義したものですか？

不動産屋？あまり笑わせるなよ、腹が捩れる。

[211: 匿名さん]

次の建替え時はマンション購入者が近隣住民と直接話し合う事になる。
高さ制限が２０ｍに制限された地域で、市長が簡単に建築許可するのか？
近隣住民は今以上に猛反対するだろうな。
そのとき、このマンション売主は何か建替えの支援でもしてくれると言うのか？
近隣住民対マンション住民の直接対決が勃発する。容易に想像できるシナリオだ。
１００年後どころか、今現在の資産価値に大いに疑問が残る。
何か反論でも？

[212: 匿名さん]

次の建替えは現行の高さで建替えＯＫ。だから既存不適格にはならない。

[213: 匿名さん]

字が読めないのかな？恣意的に理解しても現実は変わらないよ。ウン十年後グランシティ津田沼は現行の高さまでの設計であれば建替えの建築申請は通ります。他の物件も通ります。ですから「不適格」ではないのです。「適格」なのです。ただその権利は一回だけということです。100年後？の二回目は高さ制限を受けます。

[214: 匿名さん]

業者側、だいぶトーンが落ちていますね。
結局>>196に対する反論の根拠が無いということでいいですか？
建築基準法の定義上、既存不適格物件という事で決定ですね。

[215: 匿名さん]

どちらにしろ、>>211の通り資産価値低下は免れない。
これに対する反論は？

[216: 匿名さん]

>>211
反対運動で建物建てられないと思う妄想止めた方が良いよ。
どこにそんな法律あるんだよ。

デベだから、暇な近隣住民の相手もしてくれるだろうけど
居住者や地権者が相手になったら、本気でバ　カにされるか
無視されるよ。

第一、合法的な建替えで許可おりない訳ないだろ、それこそ
他人の財産を侵害する行為で即効、最高法規である憲法違反。
デベだから大人しいだけで、財産を所有する人は本気で撃沈
させるだろうね。

その前に、反対住人の家の建替えの際に仕返しされるぞ。
反対してた人達が、いざ自分の家を建替えする際反対住人が
した嫌がらせと同じことをされるのよくある話だよ。
個人邸の建設会社なんか間に入ってくれないから、直接
個人で反対する人の苦情の相手をするんだよ、大変だよ、
音のクレームに工事車両のクレーム、ガードマン雇う出費
もあるしな。全部個人で対応だ、でも自分達がしてきた
ことだから文句も言えないな。

[217: 匿名さん]

既存不適格にはならない。なるなら船橋市は裁判で負けて条例を取り下げることになる。灰色の決着。100年以上先に高さが揃う。良くわからないがここで既存不適格の烙印を押そうとしても無理。なぜならならないから。196も重要な現行物件の注釈部分をあえて出していない。議会便りか広報ふなばしにＱ＆Ａ形式で載っていたよ。あわれだね。反対運動ww

[218: 匿名さん]

＞既存不適格にはならない。
だからその根拠を示しなさい。あなたの感想は聞いちゃいない。
建築基準法では本物件は既存不適格という解釈です。
それに対する反論は？

[219: 匿名さん]

近隣住民です。
署名はしましたが正直どうでもいいと思っています。
ここに来てまで必死な人と
私の様にそうでない人がいます。
私は単純に早く工事が終わって欲しいと願っています。

[220: 匿名さん]

建築基準法でも既存不適格ではないよ。
な〜んだその程度の知識で書いてたの？
やっぱりね。恥ずかしいからやめたほうがいいよ。

[222: 匿名さん]

禍根を残す条例を船橋は通そうとしてる。しかし多少の禍根を残しても高さ制限をどうにか通したかったのでしょう。これは武蔵野市なども同じですね。今生きている人が（赤ちゃんも含めて）全て死んだ頃に市内全域に効果が出るわけですが、その頃は人口が減っているので自然な流れで低層に建替えることになりそうですね。

[223: 匿名さん]

>>216
反対住民の建替え時に、あと工事迷惑料の支払いもあるね。
自分達が貰ったなら自分の家を建替えるとき迷惑料払わないとね。
将来のマンション住人さん良く覚えておいてね。

[224: 匿名さん]

＞しかし多少の禍根を残しても高さ制限をどうにか通したかったのでしょう
成る程、そう考えれば行政も頑張ったと言えるかもしれませんね。


【一部テキストを削除いたしました　副管理人】

[225: 匿名さん]

>>220
＞建築基準法でも既存不適格ではないよ。
その根拠を是非聞きたい。（ずっとそれしか言ってないんだけど…）

[226: 匿名さん]

購入者は、ここの反対住人がしたことを忘れずに仕返しましょう。
戸建の方が先に建替えの時期がきますよ。

[228: 匿名さん]

私は住民としていろいろ書いておりますけど、
既存不適格に関して将来の購入者の責任を問うつもりはまったくありません。
売り出し前のマンションなので、あくまで業者と市の問題ですね。

[230: 匿名さん]

↑単なる通りすがりのアジテーターを業者と思うのは本当はよっぽどご縁がある人なのでしょうね。

とにかくここは異常ですね。検討板で中傷運動する必要あるんですか？もうほとんど建っているから意味ないと思うのですが。建設着工前の怨念をここで復讐代わりに発露しても仕方ないと思いませんか？ここは検討板で反対運動板ではありませんよ。ここまでの流れでわかったことはここで反対運動している人たちの往生際の悪さだけではないでしょうか。

既存不適格の件について
どうしても既存不適格と見做したいようですが残念ながら無理だと思いますよ。既存不適格の烙印を押し分譲後に売れ残って日本総合地所に損失が出ることを願っているのでしょうが、その場合まず先に市域全域の中層マンションが訴訟の準備をしていますよ。訴訟の話が出ていないのは何故かよくお考えください。疑心暗鬼なら役所に電話して聞いてください。丁寧に説明してくださいますよ。そして落胆することになります。

[231: 匿名さん]

計画通りに建っちゃったわけだけど、日綜には全戸を売らない方針で行くことをお薦めするよ。全戸売れちゃったら何十年後か建て替えで問題になるからね。今のうちなら対応もできるわけ。

[232: 匿名さん]

>>220
＞建築基準法でも既存不適格ではないよ。
その根拠を是非聞きたい。

その後どのような結論になったか教えてもらえないでしょうか？
業者側の定義でなく、社会一般にAuthorizeされた定義を
聞きたいだけなのです。その根拠を聞いているだけです。
この意味がお分かりになりませんか？
>>230何度も言いますが個人的な感想は不要です。

[233: 匿名さん]

どうも分かって貰えないようなので、
小学生にも分かるように書きます。。。トホホ

この物件が既存不適格じゃないというなら、
それはどの文書に記載されているのですか？
建築基準法を読む限りこの物件は既存不適格ですよね。
建築基準法より優先される法律や条令に、
この物件が既存不適格で無いと記載されたものが無い限り
この物件は、既存不適格物件なのではないのですか？

こんな当たり前の事はご承知だとは思いますが、
あいにく私は素人なもので、業界に永くおられる
有識者の方にお伺いしている。ただ、それだけなのです。
>>230みたいな煽りはもう結構。
ここの業者は、まともな議論ができないのでしょうか？

[234: 匿名さん]

ルネアクシアムの住民です。
我家は既存不適格ではありませんよ。
役所に確認済みです。

[235: 234]

我家は60/200の工業地域です。
既存不適格の要件を満たさない云々・・・
他の分譲マンションにお住まいの方も
同じ説明を受けていると思いますよ。
ここもこの件については安心してかまわないと思います。

[236: 匿名さん]

業者の投稿がパッタリ止んじゃたけど、どうなの？

ついでに>>234さん、役所の説明はどのような内容でしたか？
この物件以外にもこの点に注目している人は多いはずです。
何故不適格物件ではないのか、その理由の根拠を書き込んで下さい。
でなければ荒らしと同じですよ、そこが論点なのですから。

[237: 匿名さん]

もう一度言いますが、既存不適格なのかそうでないのか、
法律や条令に基づいた根拠が知りたいだけです。
むやみに既存不適格の烙印を押したい訳ではありません。
誤解無きようお願いします。
実質は既存不適格に限りなく近いとは思いますけど…

[238: 匿名さん]

私が知っている高度地区変更案は以下のものなのですが、新しい案でも出ているのでしょうか。今、市役所のホームページを見ていましたら、縦覧がされていたようですね。気づかなかった…　もしかして変更されてますか？

http://www.city.funabashi.chiba.jp/toshikeikaku/tokei/pdf/kodop.pdf

少なくとも上のPDFでは適用例外が次のようになっていました。

１　商業地域、工業専用地域（住居は考えられない）
２　周辺住民と合意形成がなされている場合
３　総合設計制度を活用した建物である場合
４　一定の要件に該当すると市長が認めた場合

[239: 238]

引き続き資料を探していましたが、7月の時点で建て替えの条件が付け加えられていたようですね。

http://www.city.funabashi.chiba.jp/toshikeikaku/tokei/pdf/koudo.pdf

うむ。確かに現存を越えない高さで建て替えを認めるようになっていますね。
そうか。大変失礼しました。

# ちなみに私は237さんではありません。
# 既存不適格の言葉に関してはまだ議論があるかと思います。

[240: 船橋マン]

日本総合地所が憎いあまりに
市内マンション住民全体を敵にまわしたようだね

[241: 238]

別に構わんが。

[242: 匿名さん]

説明してくれている人まで中傷しちゃうんだもんな。きちんと調べもせず、理解もせず、人に聞くこともせず、ではまずいと思うよ。あの辺の戸建で生活しているから市内のマンションに住んでいる友人がいないんだろうね。でもここを読むと溜息しかでないよね。自分たちの意に反する事実や解説が書かれるとどうしてすぐ業者扱いで中傷するんだろうね。気持ちはわかるけどさ、正しければいいけどさ、でも違うよね。そろそろここに出てくるのはやめたほうがいいんじゃないかな？ちょっとね、読んで気持ちよくないんだよね、もうその時点は過ぎてるっていうかさ、なんとなくね

[243: 匿名さん]

私が聞いたのは現行高さでの建替えは一回限りだったはずだけどどうやら未来永劫ＯＫになったみたいだね。つまり既存物件はなんら条例の影響を受けないということ。ここまで引き下がらないと行政訴訟で負けるという役所の判断ってだろな。他の分譲中のマンションで全く問題になっていない理由はこれだな。

[244: 匿名さん]

市内のマンションといっても、みんながみんな、今回の高度地区変更案に引っかかりそうになったわけではあるまいに。大げさなんだよ。市内にはいくらでも３階〜５階くらいの低階層マンションはあるのでね。実際、前原東にもそういったマンションはいくつかあって実にうまく環境に溶け込んでいるわけだよ。
危うく引っかかりそうになって、途中で方針が変更されて救われた連中が、自分のほうの反対住民憎さにここを叩いているとしか思えないね。住民のみなさんは本当にお気の毒だ。
まあでも、今度は市もそろそろ景観にも踏み込んでいくようなので、どうなるかな。

[247: 匿名さん]

>>244
市内のマンションで、法律の範囲内より極端に低層にした物件
があるなら教えてください。
３Fや５Fしか建てられない地域でなくてですか？
例えば６F建築可能なのに３F建てにしたとことかあるんですか？
わかれば、用途地域や建築基準法上の道路の位置づけやデベロッパー
も教えて下さい。
色々、今後の参考にしたいので。

[249: お願い]

画像をUPしてくださ〜い！

[250: 匿名さん]

おそらくこの議論に火をつけてしまった>>237ですが、
＞私が聞いたのは現行高さでの建替えは一回限りだったはずだけど
＞どうやら未来永劫ＯＫになったみたいだね。
これは本当ですか？同じ船橋に住む者として是非知っておきたいですね。

どうも利害関係者の書込みは偏ってるので今ひとつ信じられない
のです。何度も言いますが、根拠の信用力が問題ですので、
話の出所を教えてもらえないでしょうか？
ちなみに役所の人間が言っていたというだけでは信用に値しませんよ。

[252: 匿名さん]

>>250
法律に則って、審査するのが役所の役目、役所は法令遵守が基本中の基本。
役所が国の法を犯すと言うことがあってはならない。
最高法規である憲法の、財産権の侵害にあたるようなことを下位法である
条例で制定できない、したとしても憲法違反になり最高裁では必ず負ける。
故に役所の担当部署に聞くのが間違いのない答え。
国の法律である建築基準法上、条例制定前に既存不適格に該当しなけれ
ば、下位法である条例で既存不適格には出きない。
つまり、後だしジャンケンは通用しないということ。
あなたは、物事を知らなすぎる、役所に電話して確認してみなさい。
役所の言うことが正しいのにそれを否定する意味がわからない。
自分で聞いて確認してから発言しなさい。

[253: 匿名さん]

http://www.city.niiza.saitama.jp/06policy/toshikeikaku_koudotiku/tokur...

[254: 匿名さん]

>>253さん、有難うございます。
第２条２項にちゃんと書いてあるじゃないですか、既存不適格物件の定義が。
＞この告示において「既存不適格建築物」とは、高度地区の適用に際し、
＞現に存する建築物又は現に建築、修繕若しくは模様替の工事中の
＞建築物であって、高度地区の規定による建築物の高さの最高限度
＞（以下「最高限度」という。）を超える部分を有するものをいう。

つまり、本物件は既存不適格ということで宜しいですよね。
誰か、これに反論できますか？

[255: 匿名さん]

って、これ、埼玉じゃん。
船橋市にも同様な定義はあるんじゃないの？

[256: 匿名さん]

>>252
何度言っても分からないようですが、説明しておくと、
役人は法律や条令に基づいて行動するのが仕事です。
何かを発言することがあるとすれば、それはそういった規則に
則ったものであるはずです。
しかしながら、役人は時々（あるいは頻繁に）間違えます。
頼りになるのは、やはり法律や条令なのですよ。

不動産を購入する時は、法務局に出向いて自分の目で確かめることは
基本ですし、逆に市役所の方にもそうアドバイスされましたよ。
>>252 あなたは役人の言葉を100％信じているのですか？
そんな不動産購入は危険ですね。
他人の言葉ではなく、自分の考えをお持ちになることをお勧めします。

[257: 匿名さん]

あのですねぇ
適格なものを事後法で既存不適格にはできないんですよ。

知識がないならないなりに真摯な姿勢で勉強しましょうね。

財産権の侵害ってわかりますか？

[258: 匿名さん]

234が全て
あとは蛇足

パーク○ームズ○○の○のＭＲでも
既存不適格にはならないって言ってたよ

もういい加減にしたら？

[259: 匿名さん]

既存不適格という言葉の定義を言ってるのですが。
財産権とは関係ありませんよ。

[260: 匿名さん]

でもってその超えた高さ分を例外処置として認めているわけだから適格なのです。不適格ではないから適格。あなたがたは適格ではないから不適格と思うでしょうが法の基本を勉強すればどちらを採用するかわかりますよ。

[261: 匿名さん]

＞適格なものを事後法で既存不適格にはできないんですよ。
>>258は事後法で既存不適格になった例ですよね。

例外処置が適用されたというのは既存不適格でないということの
十分条件ではありませんよ。

[262: 匿名さん]

例外処置じゃなく例外措置だろ（こぴぺしたら間違えたよ）

[263: 匿名さん]

＞法の基本を勉強すればどちらを採用するかわかりますよ。
ではその法律をもって、証明して下さい。
どの法律のどこにそれが書かれているのですか？
ずっと同じ質問ばかりしているのですが、全然答えられないようですね。

[264: 匿名さん]

>>257
新座市は財産権を堂々と侵しているとでも言いたいのかな？

[265: 匿名さん]

少なくとも、新座市では本物件のような建物は既存不適格と定義している訳だ。
社会通念としてもこの定義は妥当だと思うぞ。