パークシティ柏の葉キャンパス一番街 その5

[匿名さん]

TXと三井のコラボ。買いか、待ちか・・・。

所在地：千葉県柏市若柴字原山276-1（従前地）（地番）、千葉県柏市若柴字アラク164-4（従前地）（地番）
交通：つくばエクスプレス 「柏の葉キャンパス」駅 徒歩1分 ※本計画地入口まで、徒歩2分（A棟、B棟）、徒歩3分（C棟、D棟、E棟）

[88: 匿名さん]

秋葉原の駅ビルのことが発表されましたよ
https://www.mir.co.jp/./uploads/20080116170730.pdf

[89: 匿名さん]

安いから買いたくても買えない人なんていないんじゃない？
ここは20代の方でも十分買える価格だと思うけど。

[90: 匿名さん]

89さん
「買いたくても買えない人」じゃなくて「買う気を無くすような悪い評判を書き込む人」がいるんです

[91: 匿名さん]

90さん
ちょっと表現が違ったかな？「購入検討者が買いたくなくなるように、わざと悪い評判を書き込む人」がいるようです。

[92: 匿名はん]

うーんよくわからんけど、
もっと建設的な話をしていきたいね。

[93: 匿名さん]

プロバイダの話をぶり返すようでもうしわけないのですが
ネットマークスＢＢというのは、
ＮＴＴ東日本のＢフレッツのプロバイダなんですか？

営業さんもよくわかってなくて・・・というより聞いてもよくわからなかった
パンフレットによれば部屋まで光ファイバくるようなことも書いてあって・・・
いまいちネット環境がどうなのかよくわからない
まさか、ＡＤＳＬということは無いだろうし。。。。

詳しくわかる方がいたらおしえてください

[94: 入居予定さん]

93さんへ：

ネットマークスという会社がNTTのBフレッツ回線を引き込む工事を行い、さらに管理費に含まれるプロバイダとしてメールアドレスを与えたりするようです。内覧会時に部屋の配電盤下に光ファイバの端末機器があるのを見ました。そこからネットワークハブを経由して各部屋に100Mbpsの有線LANが敗戦されています。

[95: 入居予定さん]

94です。訂正：

＞各部屋に100Mbpsの有線LANが敗戦　＝＞　「配線」(笑)

[96: 匿名さん]

>>94さんありがとうございます。

質問なのですが、
光ファイバの端末機器があって、
各部屋にネットワークハブを経由して各部屋に100Mbpsの有線LANが配線されている。。。。
ここでいう各部屋というのは、自分たちの部屋（例えば３LDKの部屋全部）ということですよね

プロバイダが選べないのはちょっと残念ですが、Bフレッツの料金も高いようですし
プロバイダ代が管理費に含まれるというのはいいかもしれません

余談ですが、プロバイダをネットマークス以外にする場合って
その分管理費が安くなるんですかね。。。。

[97: 入居予定さん]

アクセスラインがＢフレッツであればＩＳＰは自分で選べます。
ネットマークスのＩＳＰサービスであれば管理費に含まれるので
余計なお金がかからないということになります。
しかし、光電話やＶＯＤ（動画配信サービス）など＋αのサービスを要望する場合は、
必然的にネットマークス以外のＩＳＰで契約する必要があるでしょうね。
メールとインターネットのみの利用であればネットマークスでも十分だと思いますが、
速度の話はまた別の話で、Ｂフレッツ（恐らく1Gbps）をＰＣＫの住人でシェアすることになるので、
約900世帯が同時に利用すれば（実際にはあり得ないですが）遅いと感じるでしょう。

ＰＣＫ内部の構成がどうなっているかは不明ですが、恐らく安いＬ２スイッチから各戸に
スター型で配線（100BASE-TX）され、各戸にさらに安いＬ２スイッチが置かれ住居内の各部屋に
スター型で配線されていると思われますので、スピードは期待できませんね。
Ｌ３スイッチで集約され、各戸に1000BASE-TorTXで配線されていればかなり違いますが。。。

[98: 契約済みさん]

オフィシャルページに以下の記述がありますね。
隣の図を見れば、プロバイダも選択可能であることがわかります。


■合計最大2Gbpsの高速光ファイバー回線
「パークシティ柏の葉キャンパス 一番街」では光ファイバーによるFTTHネットワークを構築。各住戸まで最大100Mbpsの光ファイバーを2回線用意した高速インターネット環境を実現しています。

※ FTTH（Fiber To The Home）：大容量のデータ通信が可能な光ファイバーを各住戸まで敷設したシステム。

※ 月額使用料は定額（管理費に含まれます）。

※ Gbps・Mbpsの数値は通信速度の理論値です。

[99: 購入検討中さん]

以前、浦安の物件と同じプロバイダのことで話題になっていましたが、98さんの記入いただいたないようからいうとこのマンションのネット環境はストレスないレベルということなのでしょうか？
あまりこのあたり詳しくないのでご教授ください。

[100: 匿名さん]

浦安の話は、特定のユーザが異常な通信(P2P使用&ウイルス感染によるブロードキャストだっけ？)を発生させたためであり、通常の使用方法であれば、おそらく問題ないレベルだと思ってます。

一人の使用方法によって、ほかの人にも迷惑がかかることを認識して、正しく使用していれば大丈夫かと・・・。

[101: 契約済みさん]

９８です。
追記します。

現状は十分に高速なインターネット環境だと考えています。
（私の推測です。実際には住んでみないとわかりません。）

個人的に気になるのは、将来的な点です。
将来、インターネットで動画を見ることが一般的になったりして、
２Ｇでも回線がひっ迫してきた場合、速やかに回線が増強されるか
という点です。


＞９７さん
各戸までの配線は、１００Ｂａｓｅ−ＴＸでは配線距離の上限が１００ｍで
上階層まで届かないため、光ファイバー（１００Ｂａｓｅ−ＦＸ）を
使っているのでしょう。
あと、各戸まで１Ｇで配線すると、一部の人に回線が独占されそうですので、
各戸まで２００Ｍの方が良い気がします。
Ｌ３スイッチに関しては、詳しくないのですが、集合住宅で使うメリットって
あるのですか？

[102: 匿名さん]

あっ？　それ気が付きませんでした。　全体では１Ｇ＋１Ｇで、２Ｇなんですね。
各住戸は２回線なんですね。　実際の住戸では、各部屋に回線別にネット端子があるのでしょうか？
全体の集合ルーター以後で振り分けているんではないんですね。
１号回線が混んでるのか、２号回線がトラブル停止中とかって、分かる仕組みなんでしょうか？
ややこしくないでしょうか。

[103: 匿名]

回線話は初めての書込みの者（素人）です。

マンション全体で100M光×20回線＝2G（2000M）
各住戸の情報盤まで100M光の2芯（２回線）×1
2芯の内訳
ネットマ−クス×1（プロバイダーは左記オンリー）
自分でNTTにBフレ申込（ネットマ−クス以外のプロバイダー用）×1

住戸内の情報盤の下にBフレ申込用の回線スペースが
あります。空洞になってるスペースと追加設備
用の未使用の穴がありましたよね。
自分でBフレを申し込んだ場合はメディアコンバーターや
工事費＋プロバイダー等のBフレの毎月のラニニングコストなど個人負担です。

素人なのでわからないんですが、2芯のうちの1芯しかつかわない場合
（ネットマークスしか使わない場合）は100Mを50Mしか使わないという事？（←そんな事ないですよね）
それとも、2芯のうちの1芯なんだから、1芯しかつかわない＝100Mを使ってること（←そうですよね）
（実際はそんなスピード出ないのはわかりますが理論値という事で）

50住戸×2芯×200（1000住戸÷50住戸）＝2G（2000M）の計算式で正解であれば
50住戸で1光（正確には住戸に来てる2芯＝2光）共有。

ネットマークス単体で1光（1芯）です。
ネットマークスだけだと2Gの内の1Gだけで、、、1Gがもったいないなぁーというか
マークス以外用に1Gがあると建設的に考えた方が良いのでしょうかね？

一般的解釈だと、自己負担Bフレ利用者数＜ネットマークス利用者数＝ネットマークス遅い＜Bフレ早い

オフィシャルページに自由にプロバイダーが使えるようなイメージ（有料だがBフレ使えば○）
選択可能なプロバイダーが管理費に含まれているようなイメージ（×）
各住戸で100M×2回線使えるようなイメージ（マークスとBフレを同時に使えれば○）
インターネットシステム概念図＝住戸内であるかのようなイメージ（マークス＝管理費込み、Bフレ＝自己負担）

詳しい方に聞きたいのですが，ネットマークスのプロバイダー次第ですが書込みの設計自体はいかがな感じだと思われますか？

素人なのでわからないのが下記です
２芯の同時利用可能？
ネットマークスとBフレ同時利用可能？
可能な場合は各部屋へのUTP配線（情報盤→各部屋）はどうなるの？

[104: 匿名]

各住戸（管理費含む分）にはメルアドは2つまでが管理費込み分だと思います。

少し古い情報なので今は変更されているかもしれませんが、毎月オプションとして1アドレス追加が210円（最大5アドレス、1アド10MBまで）、3アドレス追加パックが480円、Webスペース10MB単位追加315円最大50MBまで、グローバルIPが525円、050のIP電話504円＋VoIPルータリース504円、レンタルサーバ（オリジナルドメイン）1260円〜って感じ予定みたいです。光電話はＢフレ契約しないと無理なので050のIP電話で月1000円程度ですね。
どうなんでしょうか？

[105: 入居予定さん]

各住戸の情報盤まで100M光の2芯（２回線）×1とありますが、
恐らくそれは光ではなく、メタル配線だと思います。
光を各住戸まで引くとなると膨大な費用がかかりますし、
それを受けるスイッチの値段も高価なものになります。
今の時代Cat5eということはないと思いますが、Cat6メタルケーブルで各住居まで配線し、
100BASE-TX（全二重通信なので100M×2）で利用できるのではないでしょうか？
それからISPですが、BフレッツであればPPoEで2セッションまで利用可能
つまり2つのISPに同時に接続することが可能です。

[106: 匿名]

各住戸まで光がきてます（自分の目で見てきましたので間違いないと思います）
ISP→NTT→マンションのライブラリ棟室→A〜E棟弱電盤管理室→光2芯で各住戸毎情報盤（メディアコンバーター・光終端→HUB）→（メタル配線により）→各お部屋へ
メタル配線は残念ながらCat5eです。
1芯→ISPネットマークスのみ
1芯→Bフレ （PPoEで2セッション＝2つの異なるISPも可）
2芯同時利用が可能かどうかが素人的には理解出来い状況です。

販売側が不利になるので住人がISP選択可能（Bフレ）＝それは有料だとの記載がホームページにありません。
管理費込みでネット可はBフレのISP選択可能という意味でなく、ネットマークスISPだけだよ！という事でありその費用はブラック項目であり、ネットマークスを利用しようが不利用であろうが管理費に組み込まれているのでネットマークス分を不払いできないという住人には不利益な事です。
本来はネット費（ネットマークスISP分）は管理費からはずし，各住人が自己負担でISPを選択出来ないとおかしいです。それこそネット使わない人にとっては無駄な費用だし、管理費も安くなるはず！！

しかし残念ですが商売がうまく成り立っています。
●三井→施行、販売売上だけでなく住人からの管理費の一部で三井の管理会社がランニングコスト収入
●ネットマークス（元々は三井施行会社資本）→三井へのインフラ整備売上だけでなく住人からの管理費の一部でランニングコスト収入

余談ですがTV回線についてはネット用光とどの程度
共有されているか不明ですが、TVアンテナは無くマンション入口まで光で供給されます。
スカパー光→NTT→マンションのライブラリ棟室→マンションのどこかでONU→（メタル配線により）→各住戸へ
マンション入口までは光ですが各住戸へはメタル配線だと思います。
アナログ、地デジは管理費込み
他の有料チャンネルはBフレ同様に自分でスカパー光へ申込し毎月のランニングコスト有料（別途チューナー）

ITマンションというのはランニングコストがかかりますね〜。

[107: 購入検討中さん]

プロバイダ選べずに管理費込み・・・って詐欺でしょ。これは納得いきませんね。しかも同族つながりって。こういうことを日本人は声を上げて主張しないとですよ。

[108: 匿名さん]

>107
何が詐欺なのかよく分からない。
何もここに限ったことではなく、最近の大型マンションは
全てそうです。

コンセントにLANケーブル挿すだけで、モデムもルーターもいらずに
格安で高速インターネットができるのでいいじゃないですか。

[109: 匿名さん]

２セッションは使用者のパソコン側の設定によるところが大きいので、「可能ですが設定等が必要」というのが一般的な回答です。
別々回線がそれぞれ別なプロバイダに繋がっていて、２セッションすること事体は、INS64時代からあることです。（64+64=128の2Bではなくて、です）

管理費に含まれるインターネット接続利用料金は、ネットマークス。
使っても使わなくても取られる管理費は変わらない。

未確認、よくわからないことは、
もう１回線は、Ｂフレッツで決まりなのか。　例えば、USENとか別な光回線もあるけど。
Ｂフレのマンションプランも、一般的には速度はあまり出ないようです。5000〜7000円も余計に払っても納得できるかは使ってみないとなんとも言えない。
ネットマークス、Ｂフレ、どちらも固定IPは可能なのかどうか。

マンション設備として、テレビの回線は別の線を引くことが多いです。
光だからって何でもかんでも一緒にしちゃうとトラブルがあったとき全滅ですから。
何かの影響で他に不具合が発生しても困るし。（テレビの高調波がネットに影響とか）

単独電話でわからないのは、各戸にメタル線が来ていなければ、ISN64は使えないので、光電話になるのでしょうか。
光電話もネットのトラブルで使えなくなる事故が以前によくありましたので、不安が残ります。

光電話になってしまうと、ヤフー電話の人と無料通話できないとか不満はあるけど、どの回線でも同じでしょう。

[110: 匿名さん]

>可能な場合は各部屋へのUTP配線（情報盤→各部屋）はどうなるの？

各戸の情報盤に、（１芯）ネトマのハブと、（別の１芯）Ｂフレのハブが付きます。
２台のハブを１回線にまとめるマイサーバーを設置して、２セッションの設定をする。
マイサバから各部屋は普通に１本のラン。

実使用上はどうなるかというと、101号室でネトマだけの使用で60Mだとすると、
102号室は２セッションで130Mになったりする。（ネトマ60＋Ｂフレ70）（あくまでも例です）

ほかに、無線ルーターの設置（パソコン用と、ゲーム機用と分けて２台）や、共用プリンタの設置や、共有ハードディスクのホットスワップとか考えると、結構なことになりますね。

[111: 匿名さん]

あの。。。。

せっかく色々と調べて書いていただいているのはうれしいのですが、
私から見ると、専門用語が多すぎて意味不明の言葉にしか見えないのですが・・・

結局どういう事なのか簡単に説明していただけるとありがたいです。

[112: 匿名はん]

何もここに限ったことではなく、最近の大型マンションは
全てそうです。

って
何をわけわからんこと言っているんですかね。すべてって、プロバイダ選べるとこはあります。
こういう書き込みはデベに多い。

しかも柏の葉の世帯数で高速インターンネットができるって？だからパークシティ新浦安がフォーカスされたんですよ。あちらの例では環境は最悪です。それを知っていて同族つながりを購入前に「どこかわかりません」っていうデベの行為はまずいでしょ。

[113: 匿名はん]

あの・・・。
どこが悪いというよりも結果どんな事が起こりうるのか教えて頂けますか？

[114: 匿名さん]

インターネット環境が悪くなるってことではないでしょうか？例えば動画のダウンロードが時間がかかる、サイト閲覧時の画面UPが遅い、ヤフオクでオークション時の秒単位の攻防中に反応遅く負けてしまうなど（←これはちょっとくだらないかもですが）かなり単純にいえばこんなとこですかね。

[115: 匿名さん]

モデルルームの室内にあったように、各戸の情報盤はやたらとデカイです。一般の方は驚く方も多いと思います。
109、110は方法であって、普通の人ができるレベルじゃないです。
結局は簡単に言うと、インターネットはネットマークスの回線だけで使ってみて、不満がなければそれでよい。　ということになります。

ネトマ全体で１Ｇを997戸で割ると、実は１メガ。　速度測定でそんなことはないけどね。
安全を見越して、別な光回線を引いてるわけ。　Ｂフレッツね。　

本当はさ、ルーター室の各戸配線の接続換えだけでできるんだから、ユーセンとか入れてもいいのにね。
（ルーター室に新たに、光回線１Ｇを引いてもらって、主回線ハブを入れる）
約1000戸÷２ギガでもどうでしょう。

[116: 匿名さん]

業者入れるたびに専用のスペースは必要だわ基本料金払わにゃならんわで大変だけど。

つか、複数業者入れるならHUBだけでネットワークは構築できないし。
マンション用にネット管理者置く？

[117: 匿名はん]

ここの防音効果はどの位なんだろう・・・
ピアノの音も気にならないかなぁ？

[118: 入居予定さん]

ネットワークに詳しい方が多いですね。
皆さん、一流企業でネットワーク技術者かなんかされてるんですか？
私は素人なので、大変心強いです。

ところで、素朴な疑問なのですが、パークシティ柏の葉近辺のＢフレッツの速度はどれくらいなんでしょうね？
ベストエフォートなので、ＮＴＴから遠かったりした場合は、場所によっては10メガくらいしかでないって聞いた事があります。
柏の葉はどうなんでしょうね？？

115さんの理論でいくと、パークシティ柏の葉周辺で10Ｍぐらいしかでていない場合は、１部屋あたり100Ｋになるって事ですかね・・・

[119: 物件比較中さん]

2次6期って・・・売れてないんだなぁ。どーしよう。掲示板見るたびに考えさせられます・・・。

[120: 匿名さん]

>119さん

売れている、売れていないで判断するから考えるのでしょう。
貴方が住みたいかどうかで判断したらいかがでしょう？
違った見え方をすると思います。

[121: 物件比較中さん]

ここって「売れてない」という書き込みがあると必ず>>120みたいな脊椎反射レスがあるよね…


まあ「駅近」だし、モノも悪くない、住んでて満足できると思うけど、
ららぽやらキャンパスやら発展途上の地であることを強調して「厚化粧」になってるのも事実。
おまけにマンションブームのピークに売り出したから、
それだけ価格とのミスマッチがあるのよね。だから売れ残る。
４月以降、値下げは必至だよ。まあ、半年後、一年後に判るよ。

[122: 匿名さん]

>121

120ですが、私みたいなポジティブな意見を記載すると>>121のような脊椎反射なレスがあるよね・・・

私はララポートやキャンパス駅の記載はしていないですけど？

ただ側面を変えて見れば違った見え方がすることを記載しただけです。

値下げ必至だの、半年後判るだの、貴方の予想だから別に何を記載しても良いですし、匿名の掲示板だから、責任があるわけでもないですが、評論家まがいのレスは荒れる元だから止めてもらえませんか？

なお、貴方のレスは矛盾していますから、ご指摘しますけど、「住んで満足できるマンション」は売れ残らないのですよ。

[123: 匿名さん]

しかしどうして121のように「柏の葉」を発展途上と捉えるのかわからないな。確かに柏市の中で柏の葉は新しく拓かれた街だからそういう言い方も出来ると思うけど、柏市自体がすでに充分拓かれた街だから、車や電車で10分、15分も行けば何でも手に入るわけで生活する上で何も不自由は無いですよ。新線沿線の未開の地というのは本当に何も無い所に線路を走らせた所のことで、生活の基盤が整うのに何十年もかかる「未開の地」というのはそういう場所を言うと思います。ららぽーとにしてもまだまだ住民のニーズに充分応えてないとは思うけれど、とにかく駅前に住民が住みだしてないわけだから、これから、って感じではないですか。
それよりTXはすごいですよね。駅前にまだ住民が張り付いてないのに開業2年目ですでに開業時の倍近い乗客数になっているんですから。これから茨城、千葉と住民が増えてくるわけで、これからの乗客増が楽しみです。でも通勤ラッシュがひどくなっているから車両数が増える今年の秋までは急激に増えてほしくないかな(笑)

[124: 入居前さん]

この調子だと東京延伸は間違いなさそうですね。

[125: 入居予定さん]

>>119さん

第2期6次の登録は明日からなのに「売れてない」ってどういうことでしょう？
なお、B棟は今回が最終分譲だそうです。

[126: 契約済みさん]

Ｂ棟これで最終ですか。
Ｃ棟も残りわずかと聞いてますので、今販売しているＡ〜Ｃ棟は全て完売になりますね。
21年3月竣工のＤ・Ｅ棟はこれから販売開始ですけど、販売開始を待っている方もいらっしゃるでしょうね。

[127: 契約済みさん]

HOME'Sの千葉県マンションランキング年間第2位の支持があったそうですよ。ちなみに1位はお隣の阪急物件です。阪急は関西では高級マンション扱いですからね。うーん柏の葉1位になってほしかった。住まいサーフィンでは千葉県物件では1位ですからそれで満足しましょう。
TX1番マンション、1番住みたい駅になってほしいですね。三井さんららぽーととパークシティのテナントだけは何とかおしゃれな物にしてください。

[128: 匿名さん]

ここって、柏の葉公園まで足を運ばないと、子供が遊べる公園（砂場・滑り台等）がないですよ
ね？ちっちゃくてもいいから、すぐ近くに公園があると助かるのですが。。。

[129: 物件比較中さん]

121だけど、120(122)と123は、もう少し落ち着いたら？
いい物件だって言ってるじゃないですか。
ただ、価格がミスマッチだから計画よりも売れてないし、市況も悪化してるから
このままだと値下げがくるよ、って言ってるの。
>>119で悩んでる人が居たから、そう書いたまでですよ。

>>122
>「住んで満足できるマンション」は売れ残らないのですよ。
住んで満足できるけど価格設定がミスマッチな為に売れ残ってる物件はたくさんありますよ。
あと、ららぽや大学キャンパスの話はここの良い特徴として挙げたまで。
あなたに対するレスじゃないのはちゃんと読めばわかるでしょうに。

>>123
>「未開の地」というのはそういう場所を言うと思います。
あの…、未開の地なんて一言もいってませんが。
私は良い意味として『発展途上』と書いてるのですが。
そんなことを勝手に書き込むのは、あなたの方こそ柏の葉が「未開の地」であると、
心のどこかで思っているのじゃないですか？
私はこれから造られていくとても楽しみな街だと思っていますよ。

ここは検討板ですよね。馴れ合いは住民板でやったほうが良いんじゃないですか？
検討している者としていち意見を述べたら、良く読みもしないで、荒れる元だから止めろとか、
書いてもいないことをさも書いているかのように非難するのはいかがなものかと。
だから「脊椎反射」って書いてるわけですよ。


まあ「あなたの言い方にも問題がある」とか言われるのがオチでしょうけど。

[130: 匿名さん]

銀行も郵便局も交番もないんだから、発展途上に間違いないでしょう。
デベも10年かけて街造りしていくって言ってるんだし。

123の話だと、ここはこれ以上開発されなくても良いことになっちゃう。
それは困るよ。現状は不便すぎる。

幕張や浦安もあそこまでいくのに10年以上はかかってるんだし、
時間かけても開発は進めてほしい。通勤ラッシュもないくらい住民が
増えないなら、逆に困るよね。

[131: 匿名さん]

ここは都内へ通勤しているDINKSに一番向いてる物件だとおもう。

[132: 匿名さん]

幕張や浦安もあそこまでいくのに10年以上はかかってるのだから
今後の経済と人口減を考えると少なくとも20年以上でしょうね。

[133: 匿名さん]

>121、129

120ですが「住んで満足できる物件」とは、価格も含めてでしょう。
貴方は1万円の価値しかないものを10万円で買って満足できますか？　出来ないでしょう。
価格がミスマッチしているなら「住んで満足できる物件」では無くなるのですよ。
「周辺環境」しかり、「物件の良さ」しかり、それらの価値と価格がマッチして初めて「住んで満足できる物件」ですよ。
人に「落ち着いて」という前に、貴方も落ち着いて良くお読みになって、お考え下さい。

更に、私は貴方が意見を言うことは勝手です。とお断りしているはずです。ただ、貴方の予想に過ぎないことを言い切るのはいかがかと思ったので「荒れる元ですよ」　と記載したのです。（匿名掲示板だから何を書いても別に良いでしょう、と思われるなら、どうぞ）

わたしも、119さんが「売れ残り」で悩まれているから、違う見方があるとレスしただけなのに、
それを「脊椎反射」だと記載されるから、貴方のレスもポジティブな意見に対する「脊椎反射」とお答えしたまでです。


しかも「脊椎反射」だと記載しているのは　>121であって、私の>120のポジティブレスに対するものでしょう。
にも拘わらす、>129の「だから「脊椎反射」って書いてるわけですよ。」って話の流れがおかしいです。
貴方が、>122、>123で非難（？）された後にこのレスに対して「脊椎反射」と記載をしているなら話の流れが分かりますが・・・