【流山おおたかの森】UPPER EAST Part ６

[匿名さん]

Part６です。前スレが1000を超えたので作成しました。
みなさん、
この掲示板がどういう場所なのかよく考えて発言しましょう。
契約者の不利益になる発言は控え、建設的な発言を心がけましょう。
部外者の挑発に乗ってもいいことありませんよ。。。

＜過去スレッド＞
【流山おおたかの森】UPPER EAST　Part ５
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46908/

【流山おおたかの森】UPPER EAST　Part ４
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46805/

【流山おおたかの森】UPPER EAST　Part３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46902/

流山おおたかの森】UPPER EAST　Part２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46958/

[601: 匿名さん]

>>５９９

そーだよ、やめればいいじゃん。見なきゃいいじゃん。

だいたい、ここにきて、この掲示板でしか反対意見言えないなんて、
先々も、自分の思い通りにならなかったり、気に喰わなきゃこうやって、掲示板に書き込む気？

[602: 購入検討中さん]

>599さんへ
クローズではあなたの意見も求めていますよ。
窮屈なんておっしゃらず、遠慮なさらず、ご意見をお寄せください。

[603: 入居予定さん]

ところでクローズには何人くらいいるんでしょうか？
説明会で紙をもらったけど、メールしませんでした・・。
今から入っても大丈夫ですかね？

[604: 匿名]

>603さん
クローズに関する詳細な情報は、
誰が見ているかわからない掲示板では投稿できませんが、
3桁以上の契約者の方が参加されています。
今からでも、参加は大丈夫だと思いますよ。
大きな動きがある様なので、参加される意思がおありなら早めの方が宜しいかと思います。

[605: 匿名さん]

いろいろな人が見れる掲示板で何人とかは書けません。
今からでも大丈夫だとは思いますよ。

[606: 匿名さん]

>>600, 601

そのような意見をクローズで言えるかな？
窮屈さとは、つまりこういうことです。

[607: P0001]

クローズに反対意見を言いにくい感じがあるという意見も貴重であり、よりよいものにするには自由に意見を言える雰囲気が必要では？クローズへの批判意見がでると、それを直ぐに抑えようとする意見がでるのは、未参加者にあまりよい印象を与えません。

[608: 匿名さん]

＞607さん

クローズでは意見を自由にいえますよ。
言えない方とは、ここの掲示板のように「匿名さん」で記載が出来ないから、自分の意見に責任が持てないからでしょ。

どこにでもいるのですよね〜　問題がある場所では何も発言しないで、違う場所で、「あそこはさ〜」って裏で文句を言う人。
そういう人はどこへ行っても愚痴ばっかりで、解決する為に努力をしない人。

[609: クローズ参加者]

確かに、６０７さんのおっしゃる通りですね。
多くの人が集まれば、それぞれの方の感じ方や考え方がありますよね。
６０６さんには、クローズが窮屈だなぁと不快な思いをさせてしまった事は、クローズ参加者の一人として申し訳なく感じます。
ただ、例え少数派だとしても６０６さんの御意見は今後クローズでの意見交換をより良いものにするにあたり大変貴重な御意見だと思います。
私の様に考えている人間も沢山いると思いますので、是非クローズでもどんどん自分の意見を言っていただけると助かります。
私は是非６０６さんのご意見もお聞きしたいです。
宜しくお願いします。

[610: 匿名さん]

606さんが本当にクローズ参加者かなんて分かりませんよ・・・

[611: 契約済みさん]

購入者さん　早くクローズへ早く参加ください。

今が大切な時です。

迷いはいらないと思います、勧誘ではありませんが

個別にならず　団体の交渉を。

[612: 匿名さん]

>>611
クローズで団交しても相手にされない予感が・・・
あくまで予感なので、突っ込み無用願います。

[613: Ｆ棟入居予定者]

クローズへの参加はどのような手続きでしょうか？
残念ながら説明会に参加できなかったものですから、
配布された案内？ビラ？を拝見していないもので・・・

[614: 購入検討中さん]

>612さんへ

相手は「それなりの」法的な問題点を意識していますよ・・・

[615: 匿名さん]

＞クローズへの参加はどのような手続きでしょうか？

6月2日の３７３さんの書込みをご覧いただければ良いのでは？

[616: P0001]

クローズの方は一体何をしようとしているのかわかりません。
団体交渉をと考えているのであれば、明確にされては如何ですか？
そうすれば賛同者も増えるのでは？ただし、キャンセルの賠償金を追及しようなどということなら、賛同者は少ないでしょう。

[617: 契約済みさん]

クローズドには興味ないです。
ようやく入居準備のスケジュールを立てられるようになった今、
デベとの対決姿勢をとる必要はなくなったと思っています。

[618: 匿名さん]

結局、騒ぎ損？

[619: U]

>>P0001さん
個人的意見ですが、こちらで詳細を書くことはしないと思います。

クローズという表現は嫌ですが、わかりやすさのため使わせていただきますと…

クローズ自体が、ある方向性に対する賛同者のみが参加しているものでは無く、購入者同士で意見交換をし、必要ならば賛同者を募るものだと私は認識しております。

なので、購入者の方で希望される方には、クローズへの参加をしていただき、情報は共有して、賛同いただけるのならばそこで賛同の意向を示していただければと思っております。（クローズへの参加＝クローズ全体の動きに賛同しなければならない、ということではありません。）

また、以上のことより、ここで詳細を書いて賛同者を募ることはしないと思います。（個人的見解なので断言は出来ません。申し訳ありません。）

[620: 匿名さん]

結局、デベの書き込み。

クローズなんて表現、変だと思ってた。

でも、ここではクローズって呼ばれてるからアレだけど、
なんで、瑕疵有る契約を続行させられるのに、６１６や６１７のような購入者がいること自体が不自然。

貴方達、高い買い物するのに、何で？

それに、不満無くこのまま引越しするなら、何故ココに書き込むの？
６１６，６１７もういいじゃないですか、どうぞご勝手に引っ越す準備お勧め下さい。

それに、あえて、クローズを落とす表現書き込まなくても・・

でも、ココだけの話、多くの、殆どの購入者達は不満だらけ不安だらけだよ！

[621: 匿名さん]

620さんは、
契約者なのか、物件関係者なのか、それともまったくの部外者なのか、
判断することはできませんが、、

この物件は本当に「瑕疵有る」物件なのでしょうか？
土壌汚染の騒動については、部外者でもこのあたりのマンションに
興味のある人間にはそれなりに知れ渡っていることと思われますが、
それは瑕疵ということにはなっていないのではないでしょうか。

瑕疵が「有る」のと「無い」のでは大きな違いです。
また、その瑕疵に対してどのような対応がなされたのかによっても
物件の価値は異なってくると思います。
一方的な見方や思い込みで、物件に関する重要な事項を
安易に書き込むべきではないと思いますがいかがでしょうか。

現在の契約者だけで今後継続的に何十年もやっていけるわけでも
ないでしょう。
さまざまな事情により売却したり、そういうことがきっとあるでしょう。
資産価値が下がらない・資産価値を下げないということは、
少なくとも契約者の方をはじめ、関係者の方々には非常に大事なことでは
ないでしょうか。


いわゆる「クローズド」に参加されている方々、

今が大事な時期とのこと。
どのような活動をされようとしているのか分かりかねますが、
この掲示板に疎い方々も多くいらっしゃるでしょう。

より多くの契約者へ呼びかけをされたいなら、例えば週に一回でも
参加方法（例のメアド）を示す等されたらよいのではないでしょうか？
理由があってそうされないのならば、まったく余計なアドバイスですが。
ちょっと見ていて歯がゆかったもので、書かせていただきました。

[622: 匿名さん]

問題発覚から3ヶ月以上経った今もPart4（3月時点）とあまり変わらない書込みがあるんですね。
確かに高い買い物ですから、公の解釈に流されずに自身が納得いくまで訴訟を起こすのも個人の自由だと思います。
また、同様に近い将来入居する人同士が、入居に向けた意見や情報交換をするのも自由だと思います。

(入居時には、皆さん笑顔で会話していると思います・・・)

[623: P0001]

私にとっては自由に書き込めるこちらの方がよいです。

[624: 匿名さん]

>>621
土壌汚染は瑕疵ですよ。普通に。

[625: 匿名さん]

土壌汚染を告知しないまま購入者に引き渡そうとして、バレたら撤去すればいいや。　というのは瑕疵でしょう。

土壌汚染は人体に影響のないレベルだからそのまま残置しますよ。　と売主が契約前に告知して、購入者が了解の上ならば　瑕疵ではないな。

[626: 匿名さん]

>625
何も分かってないですね・・・

[627: 入居予定さん]

>625 さん

我ながらお節介とは思いますが、ご説明します。

１）「土壌汚染を告知しないまま購入者に引き渡す」のが瑕疵ではありません。「土壌汚染」が瑕疵です。

２）いずれにしろ、ここで問題とすべきなのは「瑕疵一般」の定義ではなくて「瑕疵担保責任の対象としての瑕疵」です。
「瑕疵担保責任の対象としての瑕疵」というのは「引渡しを受けた時点では買手が予見できない隠された瑕疵」のことです。　だから、625さんの後段「土壌汚染は人体に影響のないレベルだからそのまま…」云々はやはり「瑕疵」です。　ただし「瑕疵担保責任の対象としての瑕疵」ではありません。

３）なお、オリックス不動産が２年だといっている「瑕疵担保責任の時効」というのは、「引渡しを受けた後で発見された瑕疵について買主が売主に対して責任を追求できる期間」のことです。　民法の規定では１年ですが、宅建法では最長２年の特約を認めています。　
しかし、ここで問題となっている土壌汚染は「隠れた瑕疵」ではありませんから、この時効期間は関係ありません。　もしオリックス不動産が実施した対策が不十分なため将来買主が何らかの損害を受けた場合は、一般の「債務不履行による損害賠償請求権」が発生しますから、時効期間は民法７２４条の１０年になります。

>626 さん
おっしゃっていることはそのとおりかもしれませんが、こういう言い方は止めましょうよ。

[628: 匿名さん]

625さんは購入者ではないでしょ。
そんな丁寧に説明する必要はないと思いますが。

[629: 匿名さん]

11月17日時点で何故デベは重要事項にあたらないと判断していたのでしょうか？詳細をお分かりになる方がいらっしゃいましたら宜しくお願いします。

[630: 匿名さん]

627さんの解説の中で「民法の規定では１年ですが、宅建法では最長２年の特約を認めています。」の部分ですが・・・
気をつけなければならないのは、宅建業法で買主の権利保護が重視されているように見えますが、実際は、民法566条の「１年」は、「事実を知った時から1年内」なのに対し、宅建業法（40条）の「2年」は、「『引渡しの日から2年』以上となる特約」より買主に不利な特約は無効としている（だから普通は最低限の2年としている）ので、買主にとっては、民法566条の方が大体は有利であるという点です。
なぜなら、瑕疵は『引渡しの日から2年』以内に発覚しないことが多いからです。

[631: P0001]

だから、皆さんそれでどうしたいのですか？売主の調査に不満があるのであれば、引渡しを受けた後、購入者が土壌調査すればいいのです。2年以内にやれば、瑕疵で責任を請求できます。しかし問題は皆が不満と感じているわけではありません。不満な方は不満でない方を説得する必要が出てきます。今のうちから検査に問題があることをしっかり皆さんに理解してもらう必要がありますが、残念ながら、そういう意見が見受けられません。ちなみに私は下流での地下水検査が白であれば、納得です。

[632: 匿名さん]

>購入者が土壌調査すればいいのです。
なぜ、購入者が費用負担して調査しなければならないのでしょうか？

購入後のアフターサービスとして、定期的モニタリングを売主の負担で行うべきであり、工事は万全で（瑕疵は無くなり）モニタリングが不要と売主が言うのならならば、その保証として、無過失責任を問える瑕疵担保期間の特約（引渡し後2年）を延長した方が買主の地位は守られることになります。
売主は、重要事項説明書に、実際は敷地外の調査だったのに「敷地を調査した」との不実告知をしており、今回「工事は万全で」と言われても信用できないのでは？

[633: 匿名さん]

>631さん

購入者が調査を行えば良いとは・・・おめでだい人ですね。
デベもこんな人ばっかりだったらぼろもうけできるだろうね。
ってあなた購入者ではないでしょう？
もし購入者だったら状況の認識甘すぎ。
だいたい、納得している購入者に対して労力使って、問題を認識させてどうするの？
デベに問題を認識させないと意味がないのですよ。

[634: P0001]

売主は万全の対応しており、したがって定期的モニタリングは不要と言っています。それに対抗できる論拠を出さない限り、相手に問題認識させることはできません。それがあるのであれば、皆さんとそれを共有し、交渉すべきでしょう。ワンワン吼えても、効きませんよ。

[635: 物件比較中さん]

お隣の柏の葉の開発計画の詳細が発表されました。これまではあいまいだった部分もはっきりしましたし、不満がある方はキャンセルしてそちらを検討されても良いのではないでしょうか？かなり素晴らしいプランのようです。
千葉県庁のHPです。
http://www.pref.chiba.lg.jp/syozoku/j_seibi/zyouban/kasiwanoha.html

[636: 物件比較中さん]

635です。
HPの下部にあるPDF資料でかなり詳細なCGイメージを見ることができました。

[637: 匿名さん]

>>６３４

買主は、その万全の対応の論拠と証明、保証の情報提供がない限り、ワンワン吠える権利あります。金を出すのはこちら側です。判断するのもこちら側です。
万全な対応をすれば、全てクリア・リセットではありません。

売主は、買主が満足いくよう努力義務が必要に思われます。

[638: 匿名さん]

>634

いいね〜売主は万全の対応をやってくれるんだ〜
その対応が万全だってだれが保障してくれるの？

[639: 匿名さん]

>634
「論拠」は、デベが重要事項に偽りの記載、説明義務違反をし、監督官庁から指導されていることで十分ではないでしょうか。

[640: 匿名さん]

635さん
営業の方ですか？
柏の葉よりおおたかの森が良かったから買ったんですよ。
ここをやめても柏の葉は買いません。

[641: 匿名さん]

どういう点でおおたかのほうがよかったんでしょうか？

[642: P0001]

売り手はすべて土を入れ替えるから、問題ないと言っているわけで、それは論理的です。更に定期的にモニタリングを要求する論理的な根拠がありますか？信用出来ないといった感情論では説得力がありません。相手を信用できないなら、自分で調査するしかないじゃありませんか。
偽りの記載、説明義務違反をし、監督官庁から指導されているなどと、確かな証拠もなく発言されるのはよろしくないですよ。

[643: 匿名さん]

＞６４２さんへ
６３９さんではありませんが
「確かな証拠もなく・・・」ではなく
私も関東地方整備局に確認済みですよ。

[644: 匿名さん]

＞642さん

売り手は「すべて土を入れ替える」などと言っておりません。
調査をした部分のうち、基準値以上の結果が出た部分についてのみ土を入れ替えるのです。
では・・・調査しなかった部分は？　となるわけで・・・あなたの言われていることこそ論理的ではありません。
売り手が「問題ない」と言っているその言葉を鵜呑みにするほど購入者は馬鹿ではありませんよ。

[645: 匿名さん]

642さんは、瑕疵担保期間の延長やアフターサービス期間の延長にも反対ですか？
もし、そうなら、売主の立場をそこまで擁護する本当の意図は何なのですか？
それとも「そんな要求は無理だ」と始めから諦めてご自分を納得させているだけなのでしょうか？

[646: 匿名さん]

瑕疵担保期間の延長って、法的に有効なの？？
できるの？
アフターサービスとは、重さも内容もちがうよね？？
はあ、こんなにいろいろ賢くならないと買えないのは疲れる。
まあ、もういっか寸前の弱気状態っす。

[647: 買い換え検討中]

646さんのお気持ち。よく解りますね。
本当に「こんなにいろいろ賢くならないと買えないのは疲れる」ことです。
しかも、買主？なのに売主を擁護するような人もいたりして・・・
このような状況こそ、売主の期待するシナリオなのでは？つまり、売主は逃げ切りを狙っているということです。
ちなみに、「瑕疵担保期間の延長」は当事者間の合意で「法的に有効」です。
ただ、「できるの？」ですよね。でも、諦める必要は無いので、みんなが声をあげれば、買主にとって少なくとも失うものは無いと思います。

[648: B棟購入者]

結局は、売り主を信頼するのかどうかでしょう。
瑕疵担保期間の延長が実現できるなら、それに越した事はありませんが、結局は気休めにしか
ならないでしょう。
売り主を信頼できないなら、売り主の行う対策も、元々の設計や工事内容も すべて信頼できない
という事となり、契約は当然キャンセルするべきでしょう。
売り主を信頼すると決めたのなら、あれこれ迷わずに買い主としても契約を履行するという事で
腹を決めるという事になるでしょう。
元々リスクを取って高い買い物をしようと決めた以上、リスクを完全に排除する訳には行かない
でしょう。

[649: 入居予定さん]

売主を信じて、こんな状態にならなければいいが…。
http://www2.odn.ne.jp/~cbj69620/page181.html
汚染問題も重要ですが、やっばり地盤も重要です。

[650: 匿名さん]

647さん

>しかも、買主？なのに売主を擁護するような人もいたりして・・・
買い主の中には双日の人間もいるらしいですから、案外、そういった関係ではないでしょうか。
今更ながら重説を見ると、老人ホームの所、売り主有利のすごいことが書かれてますね。