千葉の新築分譲マンション掲示板「アルファグランデ新浦安弐番街」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 千葉の新築分譲マンション掲示板
  3. 千葉県
  4. 浦安市
  5. 高洲
  6. アルファグランデ新浦安弐番街
 

広告を掲載

匿名さん [更新日時] 2017-03-27 18:54:59
 削除依頼 投稿する

アルファグランデ新浦安弐番街を検討中の皆さん、ぜひご意見をお聞かせください。

[スレ作成日時]2005-12-21 15:54:00

現在の物件
アルファグランデ新浦安弐番街
アルファグランデ新浦安弐番街
 
所在地:千葉県浦安市高洲2-1-3(地番)
交通:京葉線/新浦安 徒歩19分
間取:3LDK
専有面積:82.82m2-92.79m2
販売戸数/総戸数: / 88戸

アルファグランデ新浦安弐番街

252: 匿名さん 
[2007-01-17 00:27:00]
値下げてるわりに6戸から変化なし
実際は10戸以上残か
253: 匿名さん 
[2007-01-17 19:48:00]
>>250
「買えなくなるリスク」をヘッジするためのオプション料のようなもんでしょうか。
254: 匿名さん 
[2007-01-17 22:39:00]
>>243 ネットに出ている6戸以外にも担当から見せられた・・・

例えば何階?
255: 匿名さん 
[2007-01-17 23:58:00]
>>No.226、No.227
アホかおまえら・・・。
値引きの事実があったとしても具体的な金額なんて出すなや。
既に定価で購入した人達がどういう気分になるのか考えられへんのんか?
どこの世界にも非常識な人はいるもんやねぇ。
こんなアホらと一緒に住まにゃならん他の人たちに同情・・・。
うちは子供の事情で購入を諦めてんけど、やめて良かったわ。
257: 匿名さん 
[2007-01-18 08:57:00]
値引きの話しもホントかな〜??ってとこだけどね。確かに、値引き交渉をこういう場で話すのは本当に買う気のない人達よね。うちは、絶対に黙ってるもん。
258: 匿名さん 
[2007-01-18 10:17:00]
みなさん、気に入って買ったからいいじゃないですか。
売れ残りの部屋は最初から値段付けが間違っていたということでしょう。
すばらしいマンションだと思います。
259: 匿名さん 
[2007-01-18 18:42:00]
>258
あんた営業マンみたいなこというな。
第三者だからそんなこと言えるんだよ。
261: 匿名さん 
[2007-01-18 20:50:00]
週末モデルルーム行ってくるかな。
262: 匿名さん 
[2007-01-19 10:28:00]
値引きの件を知りショックです。
でも営業マンさんは「うちは精一杯の値段でやっていますので1円も値引きできません。」って言ってましたよ。
信じていたので哀しいです。
それも入居前から値引きだなんて。
1割も引いてくれたら、お掃除エアコンにビートウォッシュにジョーバに
3段ギアつき自転車にサンゲツのカーテンに最新型食洗機にヘルシオに
大型冷蔵庫まで買えるのになぁ。
それにいいかげん6年も使ってる携帯もワンセグに買い替えらるわ。
現場見学会のときはワクワクしていたけど、なんか解約したくなってきました。
263: 匿名さん 
[2007-01-19 10:47:00]
資本主義社会において、損切、赤字拡大前の撤退は損失を拡大しないためにも
必要ですよね。売れない物件に関してはそれらにかかる販売費(人件費など)
を考えて1,2割引でも会社としては許容範囲でしょう。
通常販売期に値引きしないのはどこもそうですね。
口コミで一軒でも値引きしたという情報(噂でも)が広まると販売に支障をきたします。
ウチもウチもということになるからです。
264: 匿名さん 
[2007-01-20 03:34:00]
今値引きで買っても、現場内覧会や駐車場抽選も既に終了。
値引きされずとも、大切な場面に立ち会えた我が家は満足さ。
265: 匿名さん 
[2007-01-20 03:41:00]
そうだね・・・・(^^)
266: 匿名さん 
[2007-01-20 04:08:00]
ホームページに写真載ってたけど思ったより色が濃かった。。。写真だからかな?
267: 匿名さん 
[2007-01-20 09:22:00]
非常階段ってコンクリートじゃないんだね。結構ショック。
マンションの値段に比例する場所と言われているだけに・・・
268: 匿名さん 
[2007-01-20 09:23:00]
そうです。写真だからですよ〜。遠くから見ると白く輝いていて素敵です☆本当に楽しみですね。
270: 匿名さん 
[2007-01-21 23:26:00]
>269
販売価格4792〜5432万円でっせ
ま、どうでもええか
271: 匿名さん 
[2007-01-22 00:01:00]
>>270
もう一度チラシを確認しました。
販売価格/4432.65万円(税込)1戸〜5492.65万円(税込)1戸
となっています。先着順販売戸数6となっています。
272: 匿名さん 
[2007-01-22 00:06:00]
細かいことはどうでもいいじゃん。
ウリは、206号室 89.52平米、5,022.23万円でしょ。
273: 匿名さん 
[2007-01-22 00:07:00]
チラシからの抜粋ね〜
HPからかと
斜め読み失礼
274: 匿名さん 
[2007-01-22 00:12:00]
土日に看板もっている若者(エミオン交差点、現地交差点、モアナ前交差点、ヨーカドー交差点)
が風邪ひかないか心配なので早く売り切れるといいですね
275: 匿名さん 
[2007-01-22 00:28:00]
若者は社員の方?
276: 匿名さん 
[2007-01-22 03:21:00]
私は美容室に行ったら風邪を引きました。皆さんも体には気をつけてくださいね。
277: 匿名さん 
[2007-01-22 08:17:00]
>>271
HPでは「4,792.44万円〜5,432.23万円」と書いてあるから、あなたの言っている
チラシの件が事実なら、値引きが公になってるということなんでしょうか。

販売開始時には三井のパークシティグランデ新浦安(完売。瞬間蒸発)、竣工前に
は野村のプラウド新浦安と、それぞれバッティングするとは、つくづくツイていな
い物件ですねえ・・・。
278: 匿名さん 
[2007-01-24 01:19:00]
ついてない物件かはさておき、愛着あり♡
今ある中から惚れ抜いて買ったんだから良いのさ(‾ー‾)b
279: 匿名さん 
[2007-01-24 01:21:00]
↑文字化け失礼しました。

ついてない物件かはさておき、愛着あり♪
今ある中から惚れ抜いて買ったんだから良いのさ(‾ー‾)b
280: 匿名さん 
[2007-01-24 07:59:00]
そうだね!
281: by 匿名さん 
[2007-01-24 22:37:00]
>>277
まぁスターツですから。三井や野村にかなうわけないじゃないですか。
でも住めば愛着わいてきますよ。きっと。
ただ、中古物件で出てくる他のところのアルファグランデって値下がり率激しいですな。
耐震ばっちりだし、維持してほしいものです。
282: 匿名さん 
[2007-01-24 23:19:00]
プラウドのマンションギャラリーの駐車場側に向けて
広告の看板を出しているのは、なんかプラウドを
買えない組のおこぼれちょうだいみたいで、みすぼらしい・・・
283: 匿名さん 
[2007-01-24 23:40:00]
まあまあ
そうわるく言いなさんな
284: 匿名さん 
[2007-01-28 01:09:00]
どうも。身内びいきだと思って聞いてください。
プラウド見に行ってきました。
高級感を謳っていながら、地に足がついた感じで好印象でした。
そりゃ、ブランドや派手さはかなうはずもありませんが、
でもそのぶん(?)、スターツの構造とか作りへのこだわりが気に入ってます(免震を除いても)
そのへんは野村さんにも全くひけをとらない、と。
部屋内にパイプスペースがないとか、汚れが落ちる外壁タイルとか。
そういうとこにグッとくるんすよねぇ、すごく地味だけど(笑
285: 匿名さん 
[2007-01-28 13:53:00]
284さんのお気持ち、よ〜〜く分かります。うちは、それプラス施工会社で決めました。周りのシートも取れてきてワクワク感が倍増してきましたね♪
287: 匿名さん 
[2007-01-28 19:12:00]
>>284
でも、坪単価でみたら、強気の新価格と言われる野村の物件(の、ここ同様の低層階)と
そんなに変わんないんですよねえ・・・。
288: 匿名さん 
[2007-01-28 21:17:00]
ではアルファグランデも高級路線ということで。隠れ高級路線。
291: by 匿名さん 
[2007-01-28 23:29:00]
そりゃ高級ですよ。高級免震装置がついてるんだから。
でも50年後とかに免震装置のダンパーとか劣化したら、どうすればいいんですかね。
まぁそのときには生きていないからいいっか。
292: 匿名さん 
[2007-01-29 00:46:00]
>>でも50年後とかに免震装置のダンパーとか劣化したら、どうすればいいんですかね
それ、スターツの人が話してたでしょ。
293: 匿名さん 
[2007-01-29 08:56:00]
免震装置はやっぱり魅力ですね^0^
294: 匿名さん 
[2007-01-29 12:17:00]
わたしの場合は特に免震は決め手にはなりませんでしたけどね。
むしろ免震じゃなくても決めてたかも。
まぁ、免震が威力を発揮せずにすむのが一番なのでしょうけど・・・
297: 匿名さん 
[2007-01-31 09:03:00]
ところでこちらの登記の費用ってどれくらいかご存知の方教えてください!
300: 匿名さん 
[2007-02-01 17:14:00]
スターツに聞いたほうが早くて正確だと思います!
301: 匿名さん 
[2007-02-01 17:35:00]
>>267
免震の構造上、コンクリでなく鉄骨にしてるそうです。
詳しくは担当者へどうぞ。
302: 匿名さん 
[2007-02-01 19:20:00]
たしか、免震部分とそうでない部分がどうたらこうたらだから、らしい。
説明されてない人もいるのね。
303: 匿名さん 
[2007-02-01 23:32:00]
>>301

それを聞いて安心!
267の投稿を見て以来気になって。
担当者にも聞いてみよ〜っと。
304: 匿名さん 
[2007-02-08 22:17:00]
小学校側のシートが半分くらい外れました。
なかなか素敵でしたよ。
楽しみです。
305: 匿名さん 
[2007-02-09 14:49:00]
それにしてもなかなか完売せんなぁ。
秋口からずーっと6戸のままやん。
契約してよかったんかな・・・
306: 匿名さん 
[2007-02-09 16:44:00]
思ってた色と違いましたが、明るい感じでいいすね。
307: 匿名さん 
[2007-02-09 17:24:00]
>>305
あなたが、ここに決めたポイントはなんですか?
308: 匿名さん 
[2007-02-09 23:35:00]
もう一つのグランデには予算が足りなかった。
しかし高洲でもいいから新浦安に住みたかった。

以上
309: 匿名さん 
[2007-02-10 02:05:00]
私も聞いていいですか?
新浦安のどこがそんなに魅かれるのですか?
310: 匿名さん 
[2007-02-10 06:57:00]
嫁さんの地元だからかな・・・・
311: 匿名さん 
[2007-02-10 21:07:00]
ということは、新浦安に住みたいのは奥様ですね。
そりゃあ地元はいいですわな。
312: 匿名さん 
[2007-02-11 01:45:00]
入居説明会まで1週間となりました・・
突然ですが、皆さんは「地震保険」どうされますか?
契約期間5年ですし、免震ですけど・・悩んでます。
313: 匿名さん 
[2007-02-11 07:55:00]
建物見に行って来ました。
だいぶカバーが外れましたね。でも皆様がおっしゃっているように
CGのようにオフホワイトではなく少しベージュがかったホワイトですね。
315: 匿名さん 
[2007-02-11 20:36:00]
フローリングについてですが、標準では何も(ワックスなど)されていない状態なのでしょうか?
316: 匿名さん 
[2007-02-12 06:11:00]
315>>
されてます。
コーティングをされる方、ご注意を!!
ワックスの離剥料金が別途掛かりますよ。
しないでくれとスターツに交渉したけど
ムリと言われた・・・・
318: 匿名さん 
[2007-02-12 11:43:00]
>>316
情報ありがとうございます。
当方、質問者ではありませんが参考になりました。
319: 匿名さん 
[2007-02-12 14:54:00]
316様
ご回答ありがとうございます。助かりました。ちなみに、我が家はコーティングはしないことにします。
320: 匿名さん 
[2007-02-13 00:20:00]
>>316さん
コーティングはまだしていないとの事です。
コーティングしないで下さいと言っているのに
『無理です。』変な回答だと思いませんか?
みなさんの意見でこちらに不利な事は変えていきましょう。
私は強く物言う買主になるつもりです。
みなさんもご協力お願いします。
あと内覧会で検査出来る内容も確認しておいた方が
いいですよ。
入居してのゴタゴタはイヤですから。
321: 匿名さん 
[2007-02-13 10:23:00]
私もコーティング検討してます。
なるほど、ワックスの件確認してみます!
322: 匿名さん 
[2007-02-13 12:05:00]
>>320
コーティングする際は普通のワックスがされた上には塗れないので、
普通のワックスを剥がしてコーティング的ワックス(?)を塗る、
という意味に捉えました、私は。
ワックスの性質の話なのでやっぱり無理なのかなぁと。
普通のワックスの上に塗れるコーティングもあるのかな。
教えていただいて少なくとも料金システムは分かったので、
コーティングするにしても、申し込みの時に始めて剥離料金を知らされるより、
こうやって知って、申し込みにのぞんだほうが気分的に違うのは確かです。

でも>>320さんのようなかたがいてくれると、こちらも心強いです。
理不尽なことには対しては皆で協力してまいりましょう。
323: 匿名さん 
[2007-02-13 13:52:00]
322様>
320です。
説明不足ですみません。
私が書いたコーティングとはワックスのことです。
まだワックスはかけていないようなのでみなさんで
交渉しましょう。
ワックスがかかっていると剥離にはコーティング代の他に
別途25,000〜30,000位かかるとのことです。
はっきり言って無駄な出費です。
私はUVコーティングにするつもりなので交渉するつもりです。
スターツさんのオプションのウレタンコーティングや
水周りのフッ素コート・エアコンとどれも高いですね?
団体割引されてない?というより普通より高い感じがしました。
入居説明会・内覧会まで時間があまり時間がないので色々と情報交換しましょう。
入居者の方々とはなかなか交流がとれないと思いますので
入居説明会等なのでメール交換して情報を共有できればと思っています。
324: 匿名さん 
[2007-02-13 14:52:00]
ここで一句、いいですか?

弐番街
弐番館
だと思ってた

すいません、勘違いしてました。
325: 匿名さん 
[2007-02-13 15:04:00]
オプション高いですよね。ですので、我が家は他に頼むことにしました。
326: 匿名さん 
[2007-02-14 09:56:00]
ワックスの件、スターツデベの言い分ちょっとおかしいですよね。
他社では対応してくれるんですよ。
だいたい何故ワックス掛けて引き渡さないといけないのかの説明も
うまく出来ないくせにワックス掛けないことは出来ませんの一点張り。
挙句の果てにそれが出来なければどうするつもりですか!!と。
はあ〜!?って感じです(恕)
営業マンなんだからもっと勉強して欲しいです。
327: 匿名さん 
[2007-02-14 10:57:00]
わりと融通利かないですよね。。。高いし。。。
うちもオプションは頼まないつもりです。
コーティングも他の業者に見積もりとってます。
328: 匿名さん 
[2007-02-14 13:40:00]
うちはコーティングしません。
他のオプションも・・頼まないかな。
329: F7 
[2007-02-14 22:14:00]
こんなにフロアコーティングの件で意見交換されているとは・・・

実はウチもワックスを掛けないで引き渡してほしいと交渉しました。
営業さんの言い分は“お客様の為にワックスを掛けてお渡しする決まりになっている”の一点張りでした。さらに“作業工程が狂って工期に影響が出ると”・・・ちょっと絶句って感じでした。
別の営業の方曰く“他の方と不平等が生じる”の繰り返し。
懸命な皆様はお気づきかと思いますが、スタ社のメリットは2、3あるのではないでしょうか。
コーティングをする入居者のメリットはゼロ、デメリットは沢山ありますね。
どこが“お客様の為”なのでしょうか。

入居者の皆さんへ!
私はワックス代の値引きを要求しておりません。さらに引き渡日を早める要求もしていません。
ただ、ワックスを掛けないで渡してほしいとお願いしているだけです。
そんなに入居者皆さんから反感買うような要求なのでしょうか?
ご意見お聞かせください。

スタ社の方へ、書き込みは控えてください。
330: 匿名さん 
[2007-02-14 22:49:00]
329さんの意見は間違っていませんよ。
工程を増やすのではなく、減らすのですからかえって
工期的には楽になるはずです。
ましてや入居者の方々に反感を買うような意見とは思えませし・・・。
入居説明会時にワックスの件はみなさんで交渉しましょう。
スタ社と施工業者間でワックス掛けが減るとまずいんでしょうか?
なんか臭いますね。
331: 匿名さん 
[2007-02-14 23:27:00]
フロアコーティングとても迷っています。
始めはお値段も意外と高いので考えていなかったのですが
我が家はまだ小さい子どももいて食べこぼしたりすることが多いので
うちみたいな場合こそこういうコーティングは必要ですかね?
332: 匿名さん 
[2007-02-14 23:29:00]
我が家はコーティングしませんが、
不公平と言うのは、コーティングしない世帯が得するという形、かな。

それはさておき、
ワックスいらない皆さんがその分の値引きを要求しないのですから、
1)スターツから施工業者には当初通り、全世帯ワックスしたぶんの工事代金を支払って
施工業者はワックスいらないとこにはワックスしないと。
これだと結局ワックスの分量が少なくてすんだ施工業者が一番メリットある。
そしてスターツ自体は損はしない・・・

2)逆に、スターツから施工業者に、ワックスしないとこがあるから施工代金は、
ワックスした分だけで、と話をしたら施工業者にとっては契約と違う、という話になりますし、
そうすると浮いたワックス代はスターツの懐に?
これだとなんだかおかしな話になるのでやはり
1)の方法でどうでしょう。
333: 匿名さん 
[2007-02-14 23:45:00]
ワックスしないと小さな傷も目立つそうです。ワックスしない⇒床の傷の指摘が多い、というのをスターツが、心配しているのでは?
334: 匿名さん 
[2007-02-15 00:13:00]
物を作る仕事の私にしてみれば
ちゃんと完成したものを渡したいと言う気持ちはわかりますけどね、
日本料理の料理人に、綺麗な盛り付けはいらないからとにかく出してくれ
と言ったらイエスとは言わないでしょうし。

ま、スターツさんのNOの理由はそういうことじゃないでしょうけど。
335: 匿名さん 
[2007-02-15 11:26:00]
わたしも、329さんのご意見はもっともだと思いますよ。

ワックスを掛けずに内覧会をすると傷が目立ってしまい
いろいろクレームが付くからというのも理由のひとつに
違いないでしょう。でも、剥離剤を使うとそれこそフローリングに
ダメージを与えてしまいますし施工日数が増えます。
→だからオプション会社はハードのコーティングには3日も掛かるんです。
 1日で終わるのはワックスの上に乗せる少し上等なワックスです。

しかし私がこのマンションに一番求めているのは構造の安心度ですし
フローリングには多少の傷があることくらいコーティングを考えている方
なら既に調べて分かっていることですよね。
こちらが何もわかっていない消費者だと高をくくられているようで
余計にオプション会社のリプロさん(スターツの関連会社)では施工したくなくなります。
336: 匿名さん 
[2007-02-15 12:33:00]
みなさん、引越し会社は決めましたか?管轄はアリさんのようですけど、実際どのくらいの割引率なんでしょうか?
337: 匿名さん 
[2007-02-15 13:17:00]
わたしは、スターツの対応は理解出来る部分があります。
だって、いろいろ認めてたらキリがなくなりますよ。
極端な話、部屋のドアは他社の傷になりにくいやつをつけるからドアつけないで引き渡ししてくれとか
トイレの便器は・・・とか。
デベ側にしてみればここまでは○で、
ここからは×というはっきりしたラインを引かないとズルズルになりますよ。

内覧会で床の傷が目立つ云々ていうのも、それはワックスなし希望者とスターツ側で了解し合えばすむ話ですし、
>>でも、剥離剤を使うとそれこそフローリングにダメージを与えてしまいますし施工日数が増えます。
コーティングの作業は鍵の引き渡し後だそうですから、マンション自体の施工日数とは関係ないと思います。
ワックスなしが認められたとしてもおそらく、ワックスなしの状態で引き渡し、その後コーティング、という流れだと思います。
あくまで本体の工事とは別物だと私は捉えていますが。

て書くとスターツの社員だと言われますか・・・。
338: 匿名さん 
[2007-02-15 16:09:00]
335です。

まず336さんへ
引越し会社はアリさんにお願いしようと思っています。
ですがコーティングの件が片付かないとアリさんに連絡も取れない状態です(泣)

337さんよりご指摘いただきましたので施工日数について補足させていただきます。
説明下手ですみません。
まず私の云う施工日数はマンション本体の工事日数とは関係ありません。
皆さんと同じく鍵を渡された後の日数のことです。

1.ワックスされている状態で強度の強いコーティング施工をする場合
 剥離作業→乾燥→清掃→コーティング→乾燥で丸3日は必要。
(丸3日:これはオプションファイル中にも記載されています)
 つまり
・日数が掛かり
・剥離費用が掛かり
・フローリングに負担が掛かる

 2.ワックスが掛かっていない状態で1.と同じ強度のコーティングを施工する場合
  清掃→コーティング→乾燥まで丸1日あればOKなのです。
・日数が掛からない
・剥離費用が掛からない
・フローリングに負担が掛かからない

となるわけです。
もちろん、ワックス代の値引きなど要求しておりませんし
早めの引渡しの要求もしておりません。

誰がどう考えてもスターツには「出来ない」の一点張りではなく
歩み寄る姿勢が必要だと思います。
この件に関して、消費者センターの方もそうおっしゃってました。
339: 匿名さん 
[2007-02-15 20:33:00]
みなさん!!
土日の説明会でワックスの件を
強く言おう!!
340: 匿名さん 
[2007-02-15 20:51:00]
そもそも、どのくらい良いものなのコーティングって。そんなに違う?
341: 匿名さん 
[2007-02-15 23:57:00]
コストパフォーマンス考えたらそんなに違わないと思う。。。
342: 名無し 
[2007-02-16 07:21:00]
こんな情報もあります。
検討のご参考に。
343: 名無し 
[2007-02-16 07:21:00]
URL貼り忘れてました。

http://www.burnish-club.com/mente/mn2.html
344: 匿名さん 
[2007-02-16 11:00:00]
なるほど、参考になりました。ありがとうございました。

ところで、小学校側の1階〜3階までの曲線のついたバルコニー外観、道路からの見た目いいですね。
345: 匿名さん 
[2007-02-17 00:19:00]
No.329です。

営業の方から連絡があり、ワックス無しの引渡しがOKとなりましたので報告させていただきます。
当掲示板への皆様からいただいた意見が通った形となりました。
お力添えをいただき誠にありがとうございます!

営業のTさんとKさんへ
色々ご尽力いただきありがとうございました!
348: 匿名さん 
[2007-02-17 08:58:00]
またコーティングの話に戻ってしまいますが、
他の業者さんでコーティングされる方いますか?
ちなみにそれはどんなコーティングが教えていただけますか?
349: 匿名さん 
[2007-02-17 11:39:00]
348>>
他社でUVコーティングをします。
水周りのフッ素コーティングとガラスのUVフィルムも一緒にしてもらいます。
作業時間は12時間程掛かるそうですよ。
4月は引越しシーズンなので、他社にお願いするなら早めに契約しておいた方が
イイですよ。
351: 匿名さん 
[2007-02-17 23:57:00]
うちもコーティングする予定ですが、No.349さん、差し支えなかったらどちらの業者をつかわれるのか教えていただけませんか?価格はあのファイルの中にある業者と比べてどうですか?

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる