裁判の体験談お聞かせください（組合が訴えられそう）

[匿名さん]

　管理組合と裁判・訴訟──というと、ほとんどは、「組合が管理費滞納者を訴える」という事例だと想像しますが、それも含め、他の事例も含め、体験談お聞かせください。

　じつは、当組合が訴えられそうなのです。
　組合が訴える（原告になる）場合は、事前に理事会・総会で合意し、訴訟費用（弁護士報酬を含む）を予算化し、弁護士の人選もした上で臨めるのですが、訴えられる（被告になる）場合はそういう手順がなかなか踏めず、「訴状が届いたら待ったなし」ですよね。
　さらに問題なのは、相手の要求は、幸か不幸か、金銭的なものではなく「ある資格を認めよ」というもの。（すみません、諸般の事情により、私の一存ではこれ以上具体的には書けません）　つまり予算がとりにくいんです。
　組合が勝訴しても金銭的に得るものはないので、臨時総会を開いても訴訟費用がどこまで認められるか……理事長が“本人訴訟”するというのも非現実的ですし……

　このあたりのことについて、経験・情報・ノウハウをお持ちのかた、ぜひお教えください。もちろん、「組合が原告」という事例でもかまいません。立場が逆でも十分参考になりますので。

[62: 匿名さん]

34=39=43です

１　簡裁と地裁以上は違います
もちろん、地裁以上でも、相手と裁判所が認めればいろいろありですが、たとえ認められても、実務的には“臨時代理”の出廷は困難です。というのは──
それまでの審理で理事長が主張していた内容を“臨時代理”は全部知っており、かつ、その内容について責任を持つ、という建前だから。
もっとかんたんに言えば、原告から「前回の審理で、被告が主張されたことについてお尋ねします」と質問されたら、答えなければならないからです。“臨時代理”になるつもりの人は、毎回傍聴してないと無理でしょうね。少なくとも、すべての訴訟書類に目を通しておく必要があります。

２　スレ主の事案がどんなものか分かりませんが、一般的には、原告が組合員だからといって、かならずしも規約に拘束されるわけではありません。原告が規約の解釈を争うこともあるでしょうし、規約自体の無効を主張することもあるでしょうから。

[63: 匿名さん]

　５６ですが、６２さん回答ありがとうございました。

　区分所有者が管理規約（承認手続に不備なし）に拘束されないとの事
　であれば、拡大解釈かもしれませんが日本人が条例・法令・憲法とい
　うものにも拘束されず、解釈の問題やそれ自体の無効を主張できるの
　しょうか？
　　管理規約の解釈・規約自体の無効性は主張できるが、条例・法令・憲法
　につては全く出来ないとの事でしょうか？
　　条例等の無効性も主張できるということであれば（あくまで主張する訴訟）
　私達は何にも拘束されないという事ではないのですか？管理規約に限った事で
　ないように思いますが？
　　

[64: 匿名さん]

63さんへ
34=39=43=62です
はぐらかす意図はないし、おっしゃりたいことは分かるのですが、スレのテーマを──いや、サイトのテーマすら──離れすぎではないでしょうか。法律専門のサイト・掲示板等が無数にありますから、そちらで尋ねていただくほうがベターかと思われます。

これだけではそっけないので、１点だけ。
「この法律のこの条項は、憲法違反なので無効。 だから、・・・」という訴えは、たくさん起こされています。

[65: 匿名さん]

>６３さん

興味があるなら「民事訴訟法＋弁論主義」で検索してみてください。
きっと疑問が解決すると思います。

[66: 匿名さん]

で、結局組合を訴えるような住人は、逆に総会で組合員として相応しくないとされて追い出されちゃうのですか？

[67: 匿名さん]

訴える前に、管理組合理事会で、理事達と腹を割って話せないものですかね、
スレ主は不在だから、わかりませんが。

[68: 匿名さん]

＞６６
組合を訴えることを理由に、組合員を除名できませんよ。

但し、近隣からは白眼視されるかもしれませんが、
それは法律が保証することではない。

[69: 匿名さん]

　「組合員が組合を……」ではなく「組合が前役員を……」訴えた話もききました。
　組合内部でそれまで少数派だった人たちが役員改選で多数派になると（理事長ポストなどを取ると）、さっそく前役員（元多数派）を訴えたということです。

　役員が各種決議などに基づいて、形式・手続的には正しく活動していても、少数派から見れば「数の暴力による少数派いじめ」になることが、きっとあるんでしょうね。

[70: 匿名さん]

理事長だろうが組合員だろうが、裁判になって事実が日の当たるところにでれば、いいかげんなことを主張している方が、他の住民に白い眼でみられることになるんでしょうね。


まあ逆にいうと、そういう事態にでもならない限り、一般の組合員はあまり管理組合のことなど興味がない、というのが現実的ですよね。

[71: 匿名さん]

訴えるというのは訴える側の意思で実施できますから、訴えがあったかどうかは
あまり問題ではないのでは？！
問題は訴えられた結果、賠償等の責任を負わされたかどうかでしょう。

[73: 住民板ユーザーさん1]

よくある地位確認は、理事長としての地位の確認とか、理事に立候補したのに立候補を認められなかったとか、がある。
似たようなものに、総会決議無効確認なんてものもある。

[74: 匿名さん]

＞総会決議無効確認なんてものもある。

各種法律に反する決議、管理規約に反する決議は裁判などせずとも無効。

例として、民法に優先する区分所有法に反した事柄を決議しても無効。
管理組合規約に違反する事柄を決議しても無効。（規約変更決議が先）

訴訟は区分所有法や管理規約の条項に沿って行えば問題なし、どんどん争え。

[75: eマンションさん]

>>74
組合員が総会決議の無効を主張しても、理事会が聞く耳を持たず、総会決議に基づく執行（管理費からの多額の支出を伴う）をしようとしていた場合、それをやめさせるのは無効確認の訴訟を起こして無効の判決をもらって法的に執行を停止させるしかないよ。

[76: 匿名さん]

>>75
それが無効だという根拠はなに？
法にも規約にも沿っているなら総会での議決は有効だよ
なにかその議決について不審なことがあるなら具体的に書かないとわからないよ
もし不法行為による議決やその執行なら即差止できるよ

[77: 匿名さん]

管理会社が、組合に損害を与えないようなアドバイスをしていないから、訴えられるんだ。
管理会社に、損害を請求する必要がある。

[78: 匿名さん]

管理組合や理事会の行為は管理会社関係ないし監督責任もない。

管理会社は理事会にアドバイスする義務や権限もない。

管理会社は単なるお手伝い。

馬鹿な認識の区分所有者がいるからややこしい。

[79: MS理事長]

>>76

裁判では、総会決議の無効性は次の2通りで判断される。

（１）総会決議の「内容」が違法
　総会決議の内容が法令や管理規約や公序良俗に違反する場合、決議は当然に無効になる。
（２）総会決議の「手続」が違法
　総会の招集手続に違法な点がある場合、その総会決議も違法性を帯びますが、その手続の違法性が決議に影響を与えるような重大なものでなければ決議は無効とはならない。

（１）の場合は、法令や管理規約に違反するストレートな場合は比較的判断しやすいが、公序良俗に違反するか否かの判断は裁判官の裁定に委ねられる要素が大きい。
（２）の場合は「手続の違法性が決議に重大な影響を与えるか否か」の判断にもなるので裁判官の裁定に委ねられる要素が大きい。

[80: MS理事長]

最近あった判例では、1階宅の専用使用権付き専用庭で、区分所有者が専用庭の元からある芝生を剥がして露地栽培する権利の確認を求めた訴訟で、管理規約違反を主張した管理組合が負けてしまった。理由は、専用庭付き住戸は専用庭に経済的価値が入った分譲価格だからということだった。単なる専用使用権ではないと。意外な判決だった。

[81: 匿名さん]

参考までに、不法（法や規約違反）で総会議決された事柄は単独でも組合員が指摘するならそれで無効。
ただ、不法に議決された議案でも何も言わなければそのままです。
しかしながら将来的にその事柄を無効として覆すことはいとも簡単です、無効な議決には既得権益はありません。
いつまでたっても無効は無効です。

その不法な事項を執行し費用が組合より支出されたのならば区分所有者組合員として、
又は将来自分が組合理事となった場合、管理組合として当時の該当理事長等に損害賠償請求できますよ。
議案の無効は永年ですが損害賠償請求には時効があるので要注意。

管理組合理事長等が該当する法や規約を知らなかったでは通用しないのが一般的な社会常識です。
泥棒や万引きが罪とは知らなかったでは済まないのと同じことです。

幼稚園児でもわかるように書きましたので理解できるでしょうか？

[82: 匿名さん]

>>80
専用使用権といってもなにをしてもいいわけではありません。
景観や使用目的を大きく逸脱していないのならさほど問題ないと思いますが。
もともとの芝生は共用設備として管理組合が管理？　きっと所有者の管理なのですよね。

また販売時に専用庭付きの相応の価格上乗せがあるという事なのでしょう。
しかし専用庭を使用目的以外の駐車場や倉庫をつくるなどの行為は不可能と思います。

判例ではないですよね。　最高裁の判決ですか？

[83: マンション管理士試験上位合格者]

↑あほ
別に質問してるわけじゃないんだから
自分で調べたら良かろう。
おたくの見解なんかどうでもいい。

http://mankan-ju.com/news/%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B...

[84: マンション検討中さん]

マンション管理士試験上位合格者は自身の具体的事例を示せないペーパー管理士みたいだな。
まぁ、趣味の資格だからいいけど。

[85: 匿名さん]

>>78
総会議案の素案を作成し、総会上程議案の最終チェックをするのは、管理業務委託契約に基づく管理会社の理事会支援業務。総会決議無効確認訴訟は、管理会社が訴外だとしても責任の一端はある。

[86: 匿名さん]

８５さん、
管理会社に責任の一端はあるが、罰則規定がないので意味がない。

[87: 匿名さん]

>>86
罰則はないが、管理会社の企業としての道義的責任はある。
下手すると信頼おけない会社として管理会社変更に発展する。

[88: 匿名さん]

管理会社は管理委託契約書にある事柄にのみ責を負います。
理事会、管理組合としての行為に対し管理会社はなんの責任も負いません。

あるとするならば管理委託契約書のどの条項にあたるのか説明願います。
標準管理委託契約書の文例でも構いません。

[89: 匿名さん]

>>83
論外。　笑

[90: 職人さん]

８７さん、
甘いです。管理会社に道義的責任等通用しません。信頼できない管理会社として
認定し、管理会社変更が成功しても、代わりの管理会社も同じような会社であっ
たり、もっと悪い管理をされたりしたら貴方は責任を取れますか。？

組合の運営上で裁判に持ち込んで、誰が得をしますか。管理会社が漁夫の利をと
ります。組合は理事の力量できまります。

[91: 匿名さん]

道義的問題だが、強いてあげるなら誠実義務だろう。

（誠実義務等）
第二十三条 甲及び乙は、本契約に基づく義務の履行について、信義を旨とし、誠実に行わなければならない。

[92: 匿名さん]

＞本契約に基づく義務の履行について

この契約についてのみのことですが、それ以上を望むのは無理ですよ。

マンション管理は理事会および管理組合が自ら物事を決めそれを実行します。
管理会社がそれに関わることはありませんし権限もありません。

当然ながら訴訟だけでなくすべては管理組合の責任です。

管理会社が不法行為をしないという前提ではありますがね。

[93: マンション管理士試験上位合格者]

↑あほ
輪番の場合、多くの理事長は管理会社の傀儡になってるんだけど、理事長の名前で実行されるから管理会社の責任を追及できないだけ。
と説明するのが正しい。
管理会社を変更しようにも、傀儡で運営することを望むガテン系住民も多い。管理会社に任せておけばいい、と言うガテン系住民は管理会社の下請けだったりすることもあり、軋轢を嫌うのである。

[94: マンション管理士試験上位合格者]

>>84 マンション検討中さん
私はマンション管理士と名乗ってはいないけどね。マンカン理事長と名乗ったことはあるがw

[95: マンション管理士試験上位合格者]

マンション管理士を名乗る投稿は無くなっていると思う。マンション管理士を名乗ると身元の開示請求をされるからね。虚偽なら罰金30万円であり、指摘を受けてビビったのだろう。

[96: マンション管理士試験上位合格者]

そもそもの話だが、100戸以上のマンションなら
人材豊富だから全く問題はない。
輪番制でも数年に一度、必ず改革する人が現れるからね。
問題なのは小規模マンションであり、行政が介入していかないとどうにもならないだろう。
杉並区みたいな行政によるマンション管理士派遣とかね。

[97: 匿名さん]

さすが趣味の次元。
妄想癖？

[98: 原告]

管理費から多額の支出を伴うある業務を行うためには、本来管理規約を変更しなければできないことなのに、規約変更は特別決議が必要になるから、理事会は一計を案じて特別決議を回避するために、管理規約を実質変更する内容を総会議案にし、普通決議に落とし込むという姑息な手段で可決承認に導いた。

これに対して、1年前から再三管理規約変更が必要であることを理事会に文書で意見したが聞き入れられず、さらに総会当日の議案撤回要求も文書で意見したがそれも聞き入れられず、総会議案は普通決議で強行採決された。
そして期が明けて、理事会は総会決議に基づく業務の執行（業者に発注）を決議したため、4月上旬に総会決議の見直しを文書で要求したが、これも聞き入れらず、逆に「総会決議を執行するのは理事会の義務である」と文書で4月末に回答された。

従って、総会決議の内容は、管理規約に違反していることは勿論であるが、実質管理規約を変更する内容であるにもかかわらず特別決議によらなかった、と言う2点で区分所有法違反・管理規約違反が認められるため、弁護士に依頼して、区分所有者を原告とし「管理組合総会決議無効確認等請求事件」として管理組合を提訴する準備に入った。

そして訴状が書きあがった時点で、再度理事会に見直しを迫るため、原告を通知者として管理組合に提訴予告通知書を内容証明郵便で6月中旬に送付した。
ところがそれでも理事会は見直しに応じようせず、6月末に「総会決議が無効であることの根拠を文書で示せ」と文書回答してきたため、「もはや訴訟は致し方ない」と判断し、管理組合を7月初めに管轄地方裁判所に提訴した。管理組合に対する原告の回答は「訴状を以って無効根拠の文書回答に代える」である。
訴状は管理組合に送達され第一回口頭弁論は8月下旬に決定している。

その結果理事会は臨時理事会を開催し、総会決議無効の判決が下れば業務執行にあたっての管理費からの支出根拠が失われてしまうので、判決が出るまでの間その業務の執行を一時留保し、裁判に応訴することを決議した。裁判費用の予算承認に伴う臨時総会開催はこれからであるが、そんなことはお構いなしに裁判は進行する。

[99: 匿名さん]

妄想がひどいね

[100: 匿名さん]

長文すぎて３行して読んでないけどね

[101: 匿名さん]

これから、管理会社や管理組合の不正・法律違反等について、どんどん訴訟裁判が必要になってくる

[102: 匿名さん]

９８さんと同じような経験をしたものです。私は勝訴間違いない案件
でしたがやめました。理由は弁護士費用がもったいないように思った
からです。それに築古で住民の資質も良くないし永住志向のマンション
ではないと判断しました。

マンション内のトラブルは管理会社を利するばかりですし、永遠に続き
ます。
やはり、一定期間居住すれば買い替える方向に計画を立てて購入する事
が賢いかと思います。
現在売りに出してはおりますが真面目な不動産屋の評判は悪くなかなか
熟れません。

管理会社は漏水等の個々の事故には修理の為に対応はしますが組合には
報告されません。漏水事故は上の専有部分から下の専有部分への漏水で
す。

[103: マンション管理士試験上位合格者]

>>管理会社は漏水等の個々の事故には修理の為に対応はしますが組合には
報告されません。

事故対応などは管理業務報告書で毎月、理事長に報告があるはずです。おたくが知らないだけでしょう。
保険の請求もあるはずだし。

[104: 匿名さん]

>>98
その類の訴訟は、勝っても何がしかの経済的対価が得られるわけではないので、個人の裁判費用の懐具合次第で、余程お金に換えられないくらいの正義と義憤が無ければ、普通はやらないでしょう。着手金、訴訟経費、報奨金で最低でも50万円～100万円の軍資金の用意が必要ですから。

[105: 匿名さん]

１０３さん、
過去の議案書の収支報告書では組合加入の個人賠償保険を使用した時は
報告は個人情報保護法に触れると言う事で組合には報告しないとの返答
でした。
上階の専有部分から下階への漏水事故が発生した時は、管理会社が緊急
対応で応急処置をして、組合の保険適用であれば保険代理店の管理会社
が保険会社と保険適用について協議が整った時、管理会社の担当が上階
と下階の専有部分の区分所有者との損害についての示談書を作成して、
管理会社が工事業者に発注して代金は加害者側に支払、管理会社が加害
者から工事代金を受け取り、工事業者に支払っておりました。
よって、理事会にも、総会の収支報告にも記載はありません。この件に
ついては問題になっております。

この件が問題になったのは大きな約６００万位の漏水事故が発生した工
事で加害者が、自分で工事業者を手配して代金は自分で払うので、保険
金は加害者が管理会社に請求した。、この件でこの絡繰りがばれました。
管理会社は有名なＴＣです。

その他の共用部分の保険適用は収支報告の小修繕費で計上されております。
念のため、当マンションでは専有部分の漏水事故の方が多く、金額も大き
くなります。

[106: マンション管理士試験上位合格者]

保険金の請求は理事長がするはずですけど。

[107: 匿名さん]

理事長より管理会社に報告するように言いましたが、個人情報保護法に反するとの返事です。
組合の保険を使うのだから理事会に報告して、保険金の収支は報告書に記録するべきだと思
いますが、それが、なされていません。
念のため個人で加入した保険を利用する場合は組合や、管理会社に報告する義務はありません。
しかし、最近は動きが変化してきております。ここら辺まで気が回らない理事会ではあります。

これが不法行為であることがばれるのを恐れての予防をしているのでしょうが。嘘であれば、
すでに、証拠を握られている事を承知しているので、私の出方を見守るしかないのでしょう。

私は分譲当時からの規約、契約書、重説、議案書（収支報告含む）、議事録、等は保管して
おります。この件を管理会社に連絡後、課長、リーダー、担当等が遠方に転勤しました。

[108: セントポーリア]

当マンションの管理組合の理事数名や自治会長も訴えられるという話があった
しかし現実にはなかった
裁判になるには、組合員が裁判慣れしている、身内知人に法律屋がいて相談しやすい環境が整っているケースに限る

[109: 匿名さん]

マンションは２度目の大規模修繕のころになると設備等の更新等で
将来のあるべき姿が浮き彫りになる、収支報告書等で資金繰りも
概算は予想できる。
私の予想ではトラブルを避ける為にも買い替えの時期は大規模修繕
2度目前後であると思います。

[110: マンション管理士試験上位合格者]

↑あほ
将来のあるべき姿とは理想、目標だろう。
明らかになるとしたら理想とはかけ離れた
なれの果てだ。
あほ。

[111: マンション管理士試験上位合格者]

109のような痴呆老人がマンションをスラム化させる。
自戒すべきであろう。