マンション内での違法行為

[まるまる]

みなさんこんにちは。
マンション内での規約違反に対してはうるさい我がマンションですが
わざわざ規約に盛り込むほどでもない、法律で決まっていることを守っていない違法行為の場合には
あまり厳しくしていないようです。
みなさんのマンションではどうでしょうか？

例　子供を乗せた３人乗り自転車
　　玄関ドアのストッパー
　　マンション周りの放置自転車

[122: 匿名さん]

＞建築基準法施行令112-10.11.14
昭和４８年建設省告示　2563,2564
http://apple.webdos.net/~prearch/news/houreisyuu/sikourei/chapter004.h...
これらをつき合わせて読めばわかります。
あなたが理解できないことと違法性がないことはあくまで別問題です。

[123: 匿名さん]

「異種用途区画」とは、共同住宅と店舗など「基準法上の建物用途」を区画する話。
あなたの論法では便所と廊下の区画も用途区画になってしまいます（；；）

というかさぁ。みなさん建築法規は専門家に聞くべきなのですよ。自分で読んで意見を述べても意味がないです。

[124: 匿名さん]

122さんが言われているのは、全てのマンションの玄関が防火区画の防火戸だ。
理解できていないだけだということでしょうか？

[125: 匿名さん]

とりあえずうちのマンションでは各戸玄関は防火扉ではないそうです。
（準防火地域、築浅、RC15階建、約300戸、田の字型、外廊下）
マンションのアフターサービスセンターで確認しました。
分譲住まいのみなさんは一度問い合わせてみてはいかがでしょうか。

いろんな報告を聞いてみたいです。

[126: 匿名さん]

>125
どなたかがおっしゃった知りませんが、一度管理事務室の書類保管庫の中にある「設計図、意匠図」か確認申請添付図面をご覧ください。ＲＣで１５階建てなら開放廊下であっても共同住宅の各住戸の扉は防火戸でなくてはいけません。乙種防火戸、甲種防火戸という表示が図面のどこかに記載されています。ちなみにわたしは一級建築士です。

[127: 匿名さん]

難しいことはいいません。オフィスにあるドア思い出してください。
扉の上にドアクロザー（ドアチェックともいいます）アームのようなものがついて
いますよね。いずれもドアを自動で閉めるしかけですが、防火戸以外のものには
大抵ストッパー機構がついていて９０度でとまったり１８０度開きで固定したりできる
ようになっています。
マンションのドアにもこういうドアクローザがあってもいいはずですが、つけると
行政の完成検査が通りません。常時閉鎖型の防火戸に反するからです。

だいたい普通に考えても火災の火元は廊下でなく住戸ですよね。住戸が長屋で
そのまま外に逃げられればいいですが、避難経路に面して扉が開け放ったままでは
人は避難経路をふさがれるばかりでなく煙にまかれる。
ちょっと考えればわかること。
我田引水はやめませんか？

[128: 匿名さん]

ばかな議論をこれ以上だまって見ていられません！

ってないきおいで一級建築士さんが出てこられましたねｗ
それならだまって見てないでもっと早くに発言してあげればよかったのに。

[129: 匿名さん]

>てないでもっと早くに発言してあげればよかったのに
107から発言してましたけど

[130: 匿名さん]

面白い状況ですね。
一級建築士さんは、防火戸のはずだと言い、当該マンションのアフターサービスセンター
は防火戸ではないと言う。

いづれにしても図面を見れば分かりますよってことですね。

[131: 匿名さん]

135さん

ワールドカップなんて前の話ではなく、ドイツが禁煙強化するかもっていうのは、
最近の話ですよ。

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2114769,00.html

[132: 匿名さん]

131です。
ごめんなさい。
すれ違いでした。

[133: 匿名さん]

当該マンションのアフターサービスセンター
の人は「防火扉ですか？」と聞かれたから「防火扉」ではないないですと答えたのです。
防火戸と防火扉は違うもの。
アフターサービスセンターの人ってデベの瑕疵担当というか単なる苦情係のオジサンでしょう？
壁のクロスや床のきしみとかゼネコンに取り次ぐだけ。
その人が「大丈夫。玄関扉にストッパーつけておいても平気です」というのなら、
「なぜストッパー付のドアになんていないのだ？」と文句言ってみてください。

あなたの言っていることは、耐震偽装の某デベの社長の言うことと５０歩百歩です。
予防保全として皆が決めたルールを屁理屈こねて破っていいということにはならない。

このケースではマンションの住民全員が納得して所轄の消防署もＯＫならそれぞれドアにストッパーをつけたらいいのです。

[134: 匿名さん]

＞133
？

[135: 匿名さん]

>133さん

仰っていることは、法律違反であるということの理由とは違うように思えますが、
防火の観点からドアストッパーは良くないということは、誰も疑ってないでしょう。
防火上よくないから、法律違反ですというのは短絡的かと。

行政指導(ルールと読み替えても良いですかね)＝法律違反なのでしょうか？
ドアストッパーをつけることの是非ではなく、法律違反かどうかを話しているのでは？

法律違反を注意しないのは？！というのが問題なのですよね？！
法律違反だからドアストッパーは違法ですと言うので、何に違反しているの
という話になっているのでしょう。
消防署からの行政指導があるのでドアストッパーは止めましょうであれば、
具体的にマンションが指導を受けているでしょうから分かりやすいですね。
ただし、行政指導を法律違反というのは違ってますよ。

文句とかそういう屁理屈を言っているわけではなく、法律違反ではなく、
行政指導の場合があるのでは？！

ちなみに行政指導だから従う必要がないと言っているわけではないですよ。

[136: 匿名さん]

防火戸と防火扉ってどう違うのでしょう？

ドアストッパーが違法っていう人はみんな
ドアの構造を変えるタイプのドアストッパーに話を持っていくんだけど
ゴムのドアストッパーも違法なの？

[137: 匿名さん]

違法じゃなれば、最初からドアストッパーがついているという説明もねぇ。。。

法は最低限守るべきことで、それ以上のことをやってはいけないわけではないでしょぉ。
法規上規定がないところを防火仕様にしても良いのでは？！

法律違反かどうかは、別にして、折角、防火仕様になっているのだから、その機能を
損なうようなことはしない方が良いですよ。というのには賛成！！

[138: 匿名さん]

消防署の指導は一般の行政指導ではないです。もうこれ以上説明しても無駄ですね。

[139: 匿名さん]

１級建築士さん（と思われるレス）はマンション玄関が防火戸であるという説明
はしてるけどゴムのドアストッパーの利用が違法であるとまでは言っていない。
（むしろ、利用方法については取り締まりができないとしている）
でも、みんなが疑問に思いこだわってきたのは違法かどうか。ここで、

「ゴムのドアストッパーは違法とは言えないが、好ましくはない。管理組合として
　指導すべきかどうか」

という議論に進めるなら多くの人は納得できると思う。
それともまだ、違法だという議論が必要なのでしょうか。

[140: 匿名さん]

＞１３９さん　冷静なご判断敬服します。

議論すべき本筋ははまさにそこでしょう。

[141: 匿名さん]

スレ主さんの疑問は、
違法行為の場合に厳しくないようです。。。。
ですねぇ。

違法性を判断し難いから注意もしにくいというのが、今回の状況からも分かるの
では。
ドアストッパーは一つの例に過ぎないでしょう。

ドアストッパーに限って言えば、消防署の検査で指導があるなら、消防管理者が
指摘し改善してもらう責任をおっているのでしょうから、注意しないのは問題。
違法だからという話をだすと拗れるだけ。

三人乗り、放置自転車も同様に曖昧な認識で違法なんだと強調すると、同じ状況
に陥る。
本来、各自のモラルの問題なのでしょうが、
理事会(管理組合)として出来るとすれば、危険だから、迷惑になるから、行政指
導があるから等ぐらいで、注意を喚起する掲示を行うぐらいしかできないのでしょ
うね。

[142: 匿名さん]

>>138さん

消防署の行政指導は一般の行政指導ではないって、どういうことですか？
行政処分だって仰りたいのですかね？！それとも勧告、助言？！

専門家の言うことに従っていれば良いのって感じにも見えますが、
それこそ、某デベのやり方と同じじゃないですかね。

[143: 匿名さん]

>>141さん
なんで３人乗りの違法が曖昧な認識なのでしょうか？
こちらはしっかり違法ではありませんか？

[144: 匿名さん]

>>143さん
公道であれば違法でしょうが、
ご自分のマンションの敷地内の全てに道路交通法が及ぶか知ってます？

[145: 匿名さん]

>みなさんのマンションではどうでしょうか？

法律で決まっていることを守らないで目に余る行為というのは幸い我がマンションにはあまり
ありません。
わざわざ規約に盛り込むまでもない常識をわきまえない人が以前いましたけど。

>子供を乗せた３人乗り自転車
あまりみかけません。あったとしても別に他の住民にとって不都合ではないです。
＞玄関ドアのストッパー
宅配便の受け取りなどのとき使う分には、誰も文句はいわないようです。
長時間開け放っている人はみかけません。

>マンション周りの放置自転車
全くありません。自転車置き場があまっていますので・・・

[146: 匿名さん]

>>144
もちろん公道からマンション内に３人乗りで入ってきてますよ、そういうおばさんは。

>>145
ふらふらしていると通行にじゃまじゃないですか？

[147: 匿名さん]

>>146さん

公道での出来事とマンションの管理会社が注意するのですか？
管理会社をあてにしすぎでしょ。

敷地内なら危険だから止めてくださいでしょうね。
違法かどうかなんていう問題ではないのでしょう。

[148: 匿名さん]

スレ主さん、匿名でちょくちょく登場してるね。

[149: 匿名さん]

公道で３人乗りしてるおばちゃんたち、警察もさっさと対応して欲しいです。
先日２人乗りの高校生が逮捕されてましたね。
２人乗りの高校生よりも、３人乗りのおばちゃんの方が運転があやしいのに。

[150: 匿名さん]

違法行為のレベルと各事柄については置いといて、
マンション内で起こった事だからといって、管理
組合なり管理会社が事細かく、口を出すのも変だと
思いますが・・・。

用心棒や見張り番を置きたいのかな？

[151: 匿名さん]

自分は言いたくないけど、
何で他の人は注意してくれないのだよぉっていう心理なのでしょうかね。

細かく注意したらしたで、細かすぎるとなるのでしょうし、
人って我侭な生き物ですねぇ。。。

[152: 匿名さん]

>>マンション内で起こった事だからといって、管理組合なり管理会社が事細かく、口を出すのも変だと

同感です。
管理会社はもとより、管理組合とて居住者の迷惑行為や違法行為の取り締まりを自分の責務とは
思っていないでしょう。
管理組合の目的は、区分所有建物の維持管理と保全ですから、外部に対する防犯や建物の
毀損に関しては厳しく目をひからせます。
しかし、原因が内部の人であった場合の対応は、実際問題大変気を使うものです。建物をわざと壊せば
器物損壊で警察に突き出せば処理してくれますが、犯人がわかっていてもあえて表に明かさず保険で
修繕するというのも管理会社のフロントマンの知恵。もちろん理事長と相談の上で話だったりします。
ホテルとまでいかないけど、管理会社もサービス業としていろんなドラマがあるみたいですよ。

[153: 匿名さん]

通りすがりです。３人乗りをしてるのって、幼稚園ぐらいまでの小さい子供がいる人がほとんどではないでしょうか？確かに危なくないとはいいませんが、では、子どもの歩けない距離をどうやって移動しろというのでしょうか？３人乗りを完全否定される方はどのように子育てされたのか、される予定なのか教えていただきたいです。

[154: 匿名さん]

>>153
>>スレ主さん

[155: 匿名さん]

必要だから仕方ないって論理ですねぇ・・・・
何で自転車ある必要があるのでしょうねぇ。。。
自転車は子育てする人の必需品？乳母車じゃ、なぜ駄目？
自分が辛いから？！

子供が暴れるから、チャイルドシートなんてできないって
論理に近いですかね。
事故を起して子供さんに怪我をさせないように！！
もう少し子供の安全も考えてあげた方がよろしいかと。。。

[156: 匿名さん]

良いとか悪いとかで言えば、
三人乗りは危険だし、やらないに越した事ありませんよね。
それは、乗っているほうだって、
わかって、ギリギリの選択というか、
一生懸命子育てしているんだと思います。
乳母車だって、二人乗せるとは、まして幼稚園児は、乗せないと思いますから
難しいですね。

私は、あまり自転車が上手でないため、
一人は乗せましたが、
二人乗せるのが、大変で、
一人は、歩かせ、一人は抱っこで、おのずと
行動範囲もせまくなったりします。

スレとは、話しがずれましたが、
マンションには、いろんな考えのかたが
ありますから、
三人乗りが、スゴク見ていて腹立たしいと思う人もいれば、
なんで？頑張ってるねえ、乗せおろしたいへんだから、
手伝おうか？みたいなそんな発想も、まちまちなんだなあと
思います。

何度も言いますが、ほんとよく自転車から落ちて
頭打ったとききます。
また、当然人にぶつかったとか、迷惑をかけたら、それは悪いと思いますが、

いろいろな考え、事情があり、不快に感じたり、許せないと思ったり
そういうのを、みんなで、
よりよく暮らして行けるように、努力したいと思います。

[157: 匿名さん]

１５６さん・・・・
やらないに越したことがない、じゃなく犯罪なんです。
事故が多くて危険だから禁じられてるんです。
事故を起こされた子供、またそんなことで子供を轢いてしまった加害者さんもたくさん存在するんですよ。

発想がみなまちまちだからこそ、
法律が禁じているんです。
そんなことも分からないうちから子供産むなんて間違ってませんか？

[158: 匿名さん]

自転車３人乗りはグレーゾーンだと思います。
もちろん中学生の３人乗りなら違法ですが、大人が乳幼児を乗せる場合なら許容
される場合があります。むやみに「犯罪者」と決めつけるとトラブルになりますよ。

東京都の条例では以下の条文により限定された条件下において違法とはなりません。
>「16歳以上の運転者が6歳未満の者1人を子守バンド等で確実に背負つている場合（中略）
>当該16歳以上の運転者の一部とみなす」
参考：http://www.excite.co.jp/News/bit/00091128500927.html

他地区で同じ条文が無かったとしても、同様の「解釈」ができる可能性があり、
最終的には司法判断によるのではないでしょうか。
育児に大変なお母さんを責め立てるのはやめた方がいいと思いますよ。

[159: 匿名さん]

このスレでは３人乗りというのはそういう状態のことを指しているのではなく
子供用のイスを前後に取り付けてるばあいのことを指しているのではなかったですか？
もちろんそれを許している条例は全国どこにもありません。
育児に大変だからといってルールを破って良い理由にはなりません。
頑張っているお母さんはそんな危ない人に迷惑をかける行為はやりませんよね。

[160: 匿名さん]

二人乗りではなくて、三人って書いてあるのですよねぇ。
通常は、二人乗りでもＮＧ。
幼児の場合でも、三人はねぇ。幼児一人は容認されていたように思いますが、
法律以前に、幼児を危険にさらさないようにしましょうねぇ。

法律だって言い出すと拗れる。他の問題でも書いてありますねぇ。。。
禁止されてるから良いのだって論理で、怪我させてしまって、許可されてる
のが悪いなんて言わないようにしましょうねぇ。

[161: 匿名さん]

今日は、外暑いですねぇ．．．議論加熱し過ぎると双方疲れますのでほどほどに。（＾−＾）にっこり

このスレは、ＭＳ内での違法行為を考えるスレですが、
「居住者に影響ある又は迷惑をかける、又はＭＳ付近の地域住民に影響及ぼす」
っという絞込みをしないと、ＭＳ外の違法行為全てがＭＳ内で起こりうります。

法律違反を「見てるだけで不愉快」と感じる方も居るのは事実ですので、ご注意くださいね？

[162: 匿名さん]

三人乗り、法律違反だから止めろとは言いませんが、事故を起こした際に
ギリギリの選択なので仕方なかったと言っても責任は無くなりませんよ。

自分の子供が怪我をするだけじゃない、賠償を請求されば、分が悪いこと
も理解しておきましょうね。自転車でも業務上過失になってしまいますから。
刑事責任を問われて重過失傷害罪なんてことになってしまいますよ。

[163: 匿名さん]

ということで、
　・法律論で注意するともめる。
　・本当に問題なら他人任せにしない。
　・周りの迷惑も考えよう。
ということで、如何ですか？！

[164: 匿名さん]

ここは、理事会板なので、理事会が議案すべき内容に絞るべきだと思います。

居住者個々人の資質／法的責任／個人賠償などは、別のスレでお願いしたいです。

[165: 匿名さん]

おや、理事会が注意するべきかという議論中では？

居住者個々人の資質／法的責任／個人賠償に関することまで、理事会で注意しなけ
ればならないですか？と議論中ですよ。

164さんの意見は、そんなことまで理事会が口を出さなくてもということですかね。
そう言って頂ければ良いのではと思いますが、
このスレで、他に議論されたいことがあるようなら、そちらへ話題を振って頂けれ
ば良いのですが。。。。理事会が議案するべき内容って具体的にどういうことでしょう？

今の議論の流れは、
①理事会が、そんなことまで注意しなきゃいけないのか。
②迷惑だから理事会がしっかり注意してよ。
の二つかと思いますけど。

見る限り、①の意見の方が多いようで、
そんなのモラルの問題だろ、各自でしっかり対応しろよってことでは。

[166: 164]

すぐ下にレスが付いたので誤解されたかもしれませんが、
別に163の意見にケチ付けたつもりありません。

[167: 匿名さん]

164さん

165です。

163の意見だけではなく全体的に議論になっていると思いますよ。

個々のレスをみるとスレから外れて見えるかもしれないですけど、
議論の流れから仕方ない場合や、認識をしてもらうために仕方ない場合も
あるのだと思いますよ。

[168: 匿名さん]

未成年者の喫煙などは放っていていい問題じゃないけど
言ったら怖くて言えません。

[169: 匿名さん]

未成年者の喫煙は、私も気になっているのですが、
実際、自分のＭＳでは見かけません．．．．ので理事会の話題になっていない。

強いていえば、近々に実施されるらしい「購入時の年齢確認」によって、ＭＳ内にある自動販売機の改造が必要となることが話題になるかもしれません。

注）未成年者がタバコを容易に買える環境は明らかに変ですよね？　いまさらって感じですけど。

[170: 匿名さん]

いちいち、未成年者の喫煙を管理会社や理事会が注意しないとダメなのですかね？！

[171: 匿名さん]

マンション内での未成年の喫煙を見逃そうってことですか？