マンション内での違法行為

[まるまる]

みなさんこんにちは。
マンション内での規約違反に対してはうるさい我がマンションですが
わざわざ規約に盛り込むほどでもない、法律で決まっていることを守っていない違法行為の場合には
あまり厳しくしていないようです。
みなさんのマンションではどうでしょうか？

例　子供を乗せた３人乗り自転車
　　玄関ドアのストッパー
　　マンション周りの放置自転車

[102: 匿名さん]

うちの貧乏人仕様の外廊下の玄関扉は防火扉との記載もないので、風通しのために
ドアストッパーをつけてもOKでFA？

[103: 78]

>１０１さん
>正直あなたの発言の内78から92への流れがよく分かりません。

私の理解の基本は９２です。したがって７１を書きました。
７２さんの反応は想定外でしたが・・・
７８は防火区画の開口部となる防火戸に該当する玄関ドア限定の話です。

[104: 匿名さん]

結局のところ、
・防火戸に該当する玄関ドアは法令を守りましょう。でも、玄関ドアが防火戸かどうかは
　分かり難い。
・玄関ドアが防火戸だった場合にドアストッパが閉鎖を妨げていることになるのかも法規
　の解釈が分かり難い。
　(消防庁は建築基準法なので国土交通省の所管でわからないというし、国土交通省は全く
　もって法的解釈の回答をくれない)

とってもグレーですねぇ、もしかして、消防署のチェックって、そのときの担当者の
個人的な見解で指導しているのかなぁ。。。。。

[105: 匿名さん]

>>90
カメレスで申し訳ないのですが、必ずしも違反じゃないのはどうして？

[106: 匿名さん]

>>104さんのまとめが、私にとっても落としどころとなりました．．．＜グレーなままですが。
理事としては、今後のこともあるし、特に９月頃の防災訓練に絡めて関係者にも聞いてみたいと思います。
このスレは、マンション内の隠れた違法行為っという意味で知識としては大変参考になってます。
ただ、我々は摘発する役割でなく、悪意なき違法行為はそうそうは告発はされないでしょうね？
注）誤解がないように、違法行為は正しく把握し、極力守られるべきものです。

[107: 匿名さん]

集合住宅はいわゆる「特殊建築物」でして、3階建て以上で一定以上の規模（確か延床５００㎡以上だったと記憶）の場合耐火建築物つまり鉄筋コンクリートとか不燃材料で覆った鉄骨造にしなくてはいけなくてその場合、１００平米以内に一箇所の防火戸を設けるという規定があった気がします。

まぁつまり木造、軽量の鉄骨以外のＲＣアパートで概ね3階以上のものをマンションと呼ぶわが国で住戸の扉はほぼ１００％防火区画を形成する防火戸と「言い切って」間違いないでしょう。

[108: 匿名さん]

>玄関ドアが防火戸だった場合にドアストッパが閉鎖を妨げていることになるのか

防火戸は火災の際「延焼を防ぐ」のが目的です。
「いつも閉まっている」か火事のとき「必ず閉まるしかけ」が必要。
ドアストッパーや防犯ラッチ等で「風通しのため長時間開けておく」のはダメということです。

ただ、建築基準法には厳しい「罰則規定」がないのと、「使い方は建築基準法で取り締まれない」という問題があります。
とはいえ、ドアストッパーのせいで廊下や共用部まで火災が及んだり、煙に巻かれて人が死んだりしたらこれは別問題。
たとえ火元でなくても違法行為ゆえに無過失とはいえなくなります。

何も火災がない場合でも年に一回消防検査というのがあって、そのとき指摘されて「改善命令」の文書をもらったりします。
これを守らないと火事のとき消防車が来てくれません。
というのはウソで、防火責任者が消防署に呼ばれて叱られる。
普通はストッパーで開けていた本人ではなく一日研修を受けてなった防火管理責任者の理事が叱られます。

[109: 匿名さん]

建築基準法を消防署が監督しているってことですかね？！
建築基準法の法解釈は消防庁ではできない、国土交通省に聞いてくれと言われたのですが。

108さんのお話だと防火管理責任者であれば常識ということなのですねぇ。
最初は、消防法違反から始まり、実は建築法だった、でも改善命令は消防庁から。
何が何だか。。。。。

影響から考えてドアストッパは使わない方が良いというのは理解できても、
法律違反と言われると、法の文面の解釈を所轄官庁が明確にして欲しいですね。

107さんや108さんの論理だと廊下側にある窓も防火戸相当でないと意味無しで、
閉めていなければならないってことになりません？
玄関を閉めていても、隣の窓が開いていたら一緒では？

[110: 匿名さん]

マンションの建築確認は、建築基準法と消防法と都市計画法などを総合的に見る。
確認は、地方自治体及び指定検査機関。その後の運用のチェックは防災の観点のみ
消防署（消防庁ではない）
マンションの内廊下に窓はない。開放廊下は外部扱いだから、防火戸と窓が隣接することもある。
感覚的にはおっしゃる事はわかる。でも窓と防火区画の扉は扱いが違う。

[111: 匿名さん]

消防署は国土交通省に確認もせずに指導しているってこと？

[112: 匿名さん]

>>110さん

今までの書き込みを見る限り、建築基準法だと扉の規定ではなく、開口部として
話されているようですが、扉は開口部で、窓は開口部ではないということですか？

防火区画は、その区画内で延焼を食い止めることを想定したものですよね？
扉だけ防火にしても、その横に別の開口部があると意味がなくなりませんか。

延焼の恐れのある開口部は防火設備でなければならない、延焼の恐れのない
開口部は防火設備としての規定をうけないということでは。
問題は、どのような開口部が防火設備である必要があるのか分かり難いとい
うことだと思いますが。

法律違反かどうかとう意味では、曖昧な点が多くて確認が必要ですね。
ただ、防災面から開けたままにしない方が良いという行政指導があるのは理解
できますが。
行政指導って法で規定しているかどうかは関係ない(法律違反でなくても行政
指導はできる)ようですよ。

[113: 匿名さん]

私は、自分の経験から得た知識を話しているだけです。一応有資格者ですから。
意見を述べているのではない。これ以上の説明は法令集を参照しないと説明
不可能ですが、役人相手にいくら議論を吹っかけてみても無駄。
法令の知識は知識。民間人の意見とはあいいれない。以上です。

[114: 匿名さん]

法律には矛盾はいっぱいなんですよ。
最近始まった、警察署に出頭すると反則金＋点数が引かれるけど
振り込みすれば点数引かれない駐車違反なんて見てください。

[115: 匿名さん]

防火戸を一括りにして考えるから混乱するのだと思います。

ちょっと横スレですが、
私は、ここは理事会板だから「令第１１２条第１４項第１号と法第６４条との
繋がりは？」という指摘がすぐにあるだろうと期待して、２９、３０（更には
４５、４６）を突っ込みどころ満載にして書きました。
４７さんから期待した意見がありましたので、４８で防火区画に触れました。
５２、６９も私の投稿です。その後、７１でザックリとした整理をしましたが、
７２さんから返り討ちに遭いました。

さて、外壁に設ける玄関ドアも窓も開口部ですが、「延焼のおそれのある部分」に
該当すれば防火戸にする必要があります。ただし、閉鎖方式は指定されていません。
（窓の開閉を考えれば分かると思います。）
この防火戸と防火区画の防火戸を混同してはいけません。

このことを１１０さんは言っているのだと思います。

[116: 匿名さん]

113さんの言われたいことは理解したいですが、
法律違反となると話は別ですね。少なくとも、どの法規について、どのような解釈で違反に
なるのかを所管に明確にしてもらわないと。

単なる行政指導ですと言われればそうですかぁ、危ないですからねぇと理解できるのです
けど。

もしかして、お役所の指導＝法律、として話されてますかね？！

仮に法律違反かどうかを論じるとした場合の論点は２点
①必ず、玄関＝”防火区画の防火戸”なのか、玄関≠”防火区画の防火戸”なのか？
　玄関＝”防火区画の防火戸”かどうかは、どうすれば分かるのか。
②玄関＝”防火区画の防火戸”の場合にドアストッパは違法なのか。

①については、建築基準の関連法をじっくり読めば分かるのかもしれませんが、
素人には非常に分かり難い法規ですね。ということで、各マンションで調べて
玄関≠”防火区画の防火戸”の場合は法律違反にはならず、玄関＝”防火区画
の防火戸”の場合は②の論点の結果によるということですか？！。

②ついては、これも建築基準法で論じられているようですが、ちょっと無理が
ありそうでは？！玄関は建築基準法で規定された機能を有しているので、建築
基準は満たしている。(そうでないと建築検査に通っていない)
では、ドアストッパーのような機能を害するもの設置はどう扱われるのか。
消防の関連法規の規定によるのだと思いますが、１７条の維持しなければ
ならなないという点に違反しているということなのかもしれませんね。
ただ、何をもって維持しているととるのかの解釈が曖昧ですが、曖昧だか
ら、処分ではなく指導というレベルになっているのかなぁ。。。

消防法１７条
政令で定める消防の用に供する設備、消防用水及び消火活動上必要な施設
（以下「消防用設備等」という。）について消火、避難その他の消防の活動
のために必要とされる性能を有するように、政令で定める技術上の基準に
従つて、設置し、及び維持しなければならない。

[117: 匿名さん]

そろそろ本題の
「マンションでの違法行為、みなさんのマンションではどうでしょうか？」
について話してみては・・・。

スレ主、まるまるさんの発言がめっきりなくなってしまいました。

[118: 匿名さん]

消防法も建築基準法も違反した場合の罰則規定は緩いです。
ただしマンション玄関扉については江東区の高層マンションタワーの火災など
ドアストッパー使用による類焼、煙の蔓延など実際の事例が多数あるようです。

不法、あるいは違法行為があって火災の被害が他者に及んだ場合、防火管理責任者
と所有者もしくは占有者が民事面で過失責任を問われることになりかねませんので
注意が必要でしょう。

[119: 匿名さん]

どんな問題でも何をもって違法行為というかがやっかいなのでしょう。
違法行為かどうか曖昧な状況で指摘のしようもないでしょうから。

ドアストッパーの件が一例なのかなぁ。
最初は消防法違反だという話から、いやいや建築基準法違反だって、
いったい何に違反しているのってことでしょ。
違法行為と断定しているわりに法的根拠がルーズすぎませんかね。

>>118さん
違法行為ということなので、罰則規定以前に、どの法規の何に違反して
いるのかが問題になっていると思いますが。

[120: 匿名さん]

３人乗りは違法

[121: 匿名さん]

玄関ドアに関してですが、通常玄関ドアは専用部と共用部の区分け部分に
なりますよね。
だとすると「異種用途区画」で、特定防火設備の必要な防火区画となると
思いますが。

[122: 匿名さん]

＞建築基準法施行令112-10.11.14
昭和４８年建設省告示　2563,2564
http://apple.webdos.net/~prearch/news/houreisyuu/sikourei/chapter004.h...
これらをつき合わせて読めばわかります。
あなたが理解できないことと違法性がないことはあくまで別問題です。

[123: 匿名さん]

「異種用途区画」とは、共同住宅と店舗など「基準法上の建物用途」を区画する話。
あなたの論法では便所と廊下の区画も用途区画になってしまいます（；；）

というかさぁ。みなさん建築法規は専門家に聞くべきなのですよ。自分で読んで意見を述べても意味がないです。

[124: 匿名さん]

122さんが言われているのは、全てのマンションの玄関が防火区画の防火戸だ。
理解できていないだけだということでしょうか？

[125: 匿名さん]

とりあえずうちのマンションでは各戸玄関は防火扉ではないそうです。
（準防火地域、築浅、RC15階建、約300戸、田の字型、外廊下）
マンションのアフターサービスセンターで確認しました。
分譲住まいのみなさんは一度問い合わせてみてはいかがでしょうか。

いろんな報告を聞いてみたいです。

[126: 匿名さん]

>125
どなたかがおっしゃった知りませんが、一度管理事務室の書類保管庫の中にある「設計図、意匠図」か確認申請添付図面をご覧ください。ＲＣで１５階建てなら開放廊下であっても共同住宅の各住戸の扉は防火戸でなくてはいけません。乙種防火戸、甲種防火戸という表示が図面のどこかに記載されています。ちなみにわたしは一級建築士です。

[127: 匿名さん]

難しいことはいいません。オフィスにあるドア思い出してください。
扉の上にドアクロザー（ドアチェックともいいます）アームのようなものがついて
いますよね。いずれもドアを自動で閉めるしかけですが、防火戸以外のものには
大抵ストッパー機構がついていて９０度でとまったり１８０度開きで固定したりできる
ようになっています。
マンションのドアにもこういうドアクローザがあってもいいはずですが、つけると
行政の完成検査が通りません。常時閉鎖型の防火戸に反するからです。

だいたい普通に考えても火災の火元は廊下でなく住戸ですよね。住戸が長屋で
そのまま外に逃げられればいいですが、避難経路に面して扉が開け放ったままでは
人は避難経路をふさがれるばかりでなく煙にまかれる。
ちょっと考えればわかること。
我田引水はやめませんか？

[128: 匿名さん]

ばかな議論をこれ以上だまって見ていられません！

ってないきおいで一級建築士さんが出てこられましたねｗ
それならだまって見てないでもっと早くに発言してあげればよかったのに。

[129: 匿名さん]

>てないでもっと早くに発言してあげればよかったのに
107から発言してましたけど

[130: 匿名さん]

面白い状況ですね。
一級建築士さんは、防火戸のはずだと言い、当該マンションのアフターサービスセンター
は防火戸ではないと言う。

いづれにしても図面を見れば分かりますよってことですね。

[131: 匿名さん]

135さん

ワールドカップなんて前の話ではなく、ドイツが禁煙強化するかもっていうのは、
最近の話ですよ。

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2114769,00.html

[132: 匿名さん]

131です。
ごめんなさい。
すれ違いでした。

[133: 匿名さん]

当該マンションのアフターサービスセンター
の人は「防火扉ですか？」と聞かれたから「防火扉」ではないないですと答えたのです。
防火戸と防火扉は違うもの。
アフターサービスセンターの人ってデベの瑕疵担当というか単なる苦情係のオジサンでしょう？
壁のクロスや床のきしみとかゼネコンに取り次ぐだけ。
その人が「大丈夫。玄関扉にストッパーつけておいても平気です」というのなら、
「なぜストッパー付のドアになんていないのだ？」と文句言ってみてください。

あなたの言っていることは、耐震偽装の某デベの社長の言うことと５０歩百歩です。
予防保全として皆が決めたルールを屁理屈こねて破っていいということにはならない。

このケースではマンションの住民全員が納得して所轄の消防署もＯＫならそれぞれドアにストッパーをつけたらいいのです。

[134: 匿名さん]

＞133
？

[135: 匿名さん]

>133さん

仰っていることは、法律違反であるということの理由とは違うように思えますが、
防火の観点からドアストッパーは良くないということは、誰も疑ってないでしょう。
防火上よくないから、法律違反ですというのは短絡的かと。

行政指導(ルールと読み替えても良いですかね)＝法律違反なのでしょうか？
ドアストッパーをつけることの是非ではなく、法律違反かどうかを話しているのでは？

法律違反を注意しないのは？！というのが問題なのですよね？！
法律違反だからドアストッパーは違法ですと言うので、何に違反しているの
という話になっているのでしょう。
消防署からの行政指導があるのでドアストッパーは止めましょうであれば、
具体的にマンションが指導を受けているでしょうから分かりやすいですね。
ただし、行政指導を法律違反というのは違ってますよ。

文句とかそういう屁理屈を言っているわけではなく、法律違反ではなく、
行政指導の場合があるのでは？！

ちなみに行政指導だから従う必要がないと言っているわけではないですよ。

[136: 匿名さん]

防火戸と防火扉ってどう違うのでしょう？

ドアストッパーが違法っていう人はみんな
ドアの構造を変えるタイプのドアストッパーに話を持っていくんだけど
ゴムのドアストッパーも違法なの？

[137: 匿名さん]

違法じゃなれば、最初からドアストッパーがついているという説明もねぇ。。。

法は最低限守るべきことで、それ以上のことをやってはいけないわけではないでしょぉ。
法規上規定がないところを防火仕様にしても良いのでは？！

法律違反かどうかは、別にして、折角、防火仕様になっているのだから、その機能を
損なうようなことはしない方が良いですよ。というのには賛成！！

[138: 匿名さん]

消防署の指導は一般の行政指導ではないです。もうこれ以上説明しても無駄ですね。

[139: 匿名さん]

１級建築士さん（と思われるレス）はマンション玄関が防火戸であるという説明
はしてるけどゴムのドアストッパーの利用が違法であるとまでは言っていない。
（むしろ、利用方法については取り締まりができないとしている）
でも、みんなが疑問に思いこだわってきたのは違法かどうか。ここで、

「ゴムのドアストッパーは違法とは言えないが、好ましくはない。管理組合として
　指導すべきかどうか」

という議論に進めるなら多くの人は納得できると思う。
それともまだ、違法だという議論が必要なのでしょうか。

[140: 匿名さん]

＞１３９さん　冷静なご判断敬服します。

議論すべき本筋ははまさにそこでしょう。

[141: 匿名さん]

スレ主さんの疑問は、
違法行為の場合に厳しくないようです。。。。
ですねぇ。

違法性を判断し難いから注意もしにくいというのが、今回の状況からも分かるの
では。
ドアストッパーは一つの例に過ぎないでしょう。

ドアストッパーに限って言えば、消防署の検査で指導があるなら、消防管理者が
指摘し改善してもらう責任をおっているのでしょうから、注意しないのは問題。
違法だからという話をだすと拗れるだけ。

三人乗り、放置自転車も同様に曖昧な認識で違法なんだと強調すると、同じ状況
に陥る。
本来、各自のモラルの問題なのでしょうが、
理事会(管理組合)として出来るとすれば、危険だから、迷惑になるから、行政指
導があるから等ぐらいで、注意を喚起する掲示を行うぐらいしかできないのでしょ
うね。

[142: 匿名さん]

>>138さん

消防署の行政指導は一般の行政指導ではないって、どういうことですか？
行政処分だって仰りたいのですかね？！それとも勧告、助言？！

専門家の言うことに従っていれば良いのって感じにも見えますが、
それこそ、某デベのやり方と同じじゃないですかね。

[143: 匿名さん]

>>141さん
なんで３人乗りの違法が曖昧な認識なのでしょうか？
こちらはしっかり違法ではありませんか？

[144: 匿名さん]

>>143さん
公道であれば違法でしょうが、
ご自分のマンションの敷地内の全てに道路交通法が及ぶか知ってます？

[145: 匿名さん]

>みなさんのマンションではどうでしょうか？

法律で決まっていることを守らないで目に余る行為というのは幸い我がマンションにはあまり
ありません。
わざわざ規約に盛り込むまでもない常識をわきまえない人が以前いましたけど。

>子供を乗せた３人乗り自転車
あまりみかけません。あったとしても別に他の住民にとって不都合ではないです。
＞玄関ドアのストッパー
宅配便の受け取りなどのとき使う分には、誰も文句はいわないようです。
長時間開け放っている人はみかけません。

>マンション周りの放置自転車
全くありません。自転車置き場があまっていますので・・・

[146: 匿名さん]

>>144
もちろん公道からマンション内に３人乗りで入ってきてますよ、そういうおばさんは。

>>145
ふらふらしていると通行にじゃまじゃないですか？

[147: 匿名さん]

>>146さん

公道での出来事とマンションの管理会社が注意するのですか？
管理会社をあてにしすぎでしょ。

敷地内なら危険だから止めてくださいでしょうね。
違法かどうかなんていう問題ではないのでしょう。

[148: 匿名さん]

スレ主さん、匿名でちょくちょく登場してるね。

[149: 匿名さん]

公道で３人乗りしてるおばちゃんたち、警察もさっさと対応して欲しいです。
先日２人乗りの高校生が逮捕されてましたね。
２人乗りの高校生よりも、３人乗りのおばちゃんの方が運転があやしいのに。

[150: 匿名さん]

違法行為のレベルと各事柄については置いといて、
マンション内で起こった事だからといって、管理
組合なり管理会社が事細かく、口を出すのも変だと
思いますが・・・。

用心棒や見張り番を置きたいのかな？

[151: 匿名さん]

自分は言いたくないけど、
何で他の人は注意してくれないのだよぉっていう心理なのでしょうかね。

細かく注意したらしたで、細かすぎるとなるのでしょうし、
人って我侭な生き物ですねぇ。。。