みなさんこんにちは。
マンション内での規約違反に対してはうるさい我がマンションですが
わざわざ規約に盛り込むほどでもない、法律で決まっていることを守っていない違法行為の場合には
あまり厳しくしていないようです。
みなさんのマンションではどうでしょうか？
例 子供を乗せた３人乗り自転車
玄関ドアのストッパー
マンション周りの放置自転車
[スレ作成日時]2006-08-04 09:54:00
注文住宅のオンライン相談
マンション内での違法行為
| No.2 |
by 匿名さん 2006-08-04 10:09:00
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法律違反はいかんことですが．．．
正直、居住者に迷惑や不快感を与えることがないなら、目くじらたてて議論しないなぁ．． 例えば、未成年の喫煙とか．．． 個人的に違法行為を肯定するものではありませんよ。 理事会としては、そこまで手を広げる余裕がないほどＭＳの課題があるためです。 |
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| No.3 |
黙認してるマンションはやはり他にもあるんですね。
法律違反が不快感を与えていないはずはないんでしょうけど、そこまで手が回らないんですね。 個人的にはそういう法律違反は法律に違反しているということすら知らない住民もいるだろうし 管理組合として警告くらいはすべきかなと思っているのと 黙認していることで何らかの責任が組合に発生しないかが心配です。 飲酒運転で事故を起こしたときに、 酒を出したお店や一緒に飲んでいた同僚、飲んでいることを知っていた奥さんにまで責任が問われていたような。 |
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| No.4 |
全ての法律違反が居住者共通の不快感とはならないでしょ？
黙認してるという明確な意図は理事会としてありません。 理事会での議論・議決するには、だれかが議案として話題化せねばなりません。 役員が、マンション内で「法律違反の行為はないか？」という視点では見てませんし 重大な出来事でなければ理事会に提示しないっということです。 重大な法律違反が目立って行われるなら、警告や注意の掲示はしますよ。＜当たり前かと。 |
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| No.5 |
組合として害がないなら、いちいおうにち注意はしないのではないですか。
注意する義務や、公務員のように通報する義務があるわけでもないと思いますが。 未成年者の飲酒のように義務を負っているものもありますけど、これはマンション と言うよりも、各個人の問題ですし。 マンション(管理会社に期待しているのかな？！)に頼るものでもないような。。。 |
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| No.6 |
玄関ドアのストッパーなど、黙認していて火事が起きたばあいでも
個人の責任ですまされるか心配です。 防火管理者の責任になるんでしょうか？ うちの場合役員に伝わっていても、目くじらたてるほどのことでも、と放置です。 でもやはり気にしてないマンションが多いのですね。 |
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| No.7 |
気になるんだったら、自分で注意したら？
「何を」あてにしているの？？ |
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| No.8 |
あてにしてるのはみなさんの法令遵守です。
それが出来ない人が居る場合黙認しているのが我がマンションですが 他のマンションもそうなのかなというのが質問です。 ちなみにその放置していた場合の組合の責任も心配です。 自分で個人的に注意したくらいで聞くような人たちは、あまり法律違反は犯しません。 |
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| No.9 |
> 個人的にはそういう法律違反は法律に違反しているということすら知らない住民もいるだろうし
> 自分で個人的に注意したくらいで聞くような人たちは、あまり法律違反は犯しません。 主張が矛盾しているような？ |
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| No.10 |
そうですか？
私個人が言うのと、マンション管理組合としていうのは違うと思ってます。 |
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| No.11 |
話を横道に逸らせてしまって申し訳ないのですが、
妙に拘られている”玄関ドアのストッパー”って、何が問題なのですか？ |
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| No.12 |
消防法違反！
玄関の扉は防火扉で開放厳禁です。 火事起こしてひどいことになったら逮捕されるかも？ |
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| No.13 |
玄関の扉が防火扉って、何で決まっているのですか？
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| No.14 |
消防法
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| No.15 |
消防法みましたけどそれらしき記述は見当たりませんでした。
何条か教えてください。玄関扉が開放厳禁だと窓も開放厳禁でしょうか？ |
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| No.16 |
玄関を甲種や乙種の防火戸の規格をみたしたものにしているということかな？！
建築法の方だと思いますが。。。。 恐らく、消防法の以下のところを言われているのだと思うのですが、ドアストッパーは 閉鎖に支障があるものにも当てはまらないのでは・・・・ 非難の妨げというのにも当てはまりそうにないですし。 ”防火戸についてその閉鎖の支障になる物件が放置され、又はみだりに存置されないように管理しなければならない。” 消防法を過大解釈してしまっているようにも思えますが、通達でもでているのかな？！ |
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| No.17 |
正式に何条かは知らない。
防火扉は開放厳禁ってところ無い？ |
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| No.18 |
建築基準法です。
ほとんどのマンションといわれるものは大きさから言って 防火建築物か、準防火建築物だよね。 そういう建物は具体的には、外壁の開口部で延焼のおそれがおる部分に、防火扉など耐火性能を持つ設備を備えたりしなくてはならず、それって玄関ドアのことですよね？ もしあなたのマンションが玄関ドアの向こうにもう一つ防火扉があるならごめんね。 そして防火扉の開放厳禁は決まってます。 |
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| No.19 |
開放厳禁ってｗ
部屋にいるときに開放してるんですよね、普通は。 外出時は当然締めるでしょう？ 部屋にいるときに火災が発生した。 玄関から避難しようと思ったができなかった。ベランダから逃げた。もしくは焼死した。 ストッパーで玄関が開放されていたため、延焼してしまった。 なんていう事故を想定して議論してるんですか？ 就寝時・外出時には必ず施錠しましょう。 これで解決する程度の話ではありませんか？ |
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| No.20 |
ドアストッパーが違法で、使用しているのに注意しないのは問題という話のようですが、
防火扉の開放厳禁って、何の法律のどこに規定されているのでしょう？！ 消防法？消防法施行規則？ 普通、防火扉って解放されていて、火災の際に閉まるものでしょ。 防火シャッターとかもそうですよね。 あれも開いているのは違法ってこと？！ よく分からないですねぇ。 |
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| No.21 |
防火扉はたとえばビルや学校などでは火災のときのベルと連動して閉まりますが
マンションの玄関ではそういう機能がついていないでしょ。 だったら始めから閉めておかないと。そういう機能のついてるのは開けていいの。 やっぱり知らない人っているんですね。 まさか理事なんてやってないでしょうね。 建築基準法の１２２条１４項をご覧ください。 >>19 事故を想定して禁止云々の前に法令で決まっているから守りましょうね！ |
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| No.22 |
玄関扉は防火扉ではないよ。。。
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| No.23 |
建築基準法122条に14項なんか見当たらんし。。。
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| No.24 |
ちょっとアレそうな雰囲気ですが．．．
理事している者としては、正確なところ知りたい．．(^^ゝ （＾−＾）にっこり |
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| No.25 |
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| No.26 |
建築基準法って１２２条なんてないですねぇ。。。。
建築基準法施行規則、建築基準法施行令でもなさそうですねぇ。。。。 玄関が防火戸の役目も果たすというのを、建築基準法や消防法で言う防火戸としてみなしているのですかねぇ。 気にはなるものの、何が正しいのだろう。。。 |
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| No.27 |
建築基準法に抵触するか否かも重要だけど、大きな地震が来た時には
ドアが開いていた方が避難しやすいと思うのは俺だけだろうな。 |
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| No.28 |
百歩譲って玄関扉が防火扉と認定されるとして、
ストッパーで玄関を開いた状態に固定しても建築基準法に違反する事はありえないな。 消防法ならともかく。。。 |
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| No.29 |
建築基準法施行令第１１２条第１４項第１号
イ 常時閉鎖若しくは作動をした状態にあるか、又は随時閉鎖若しくは 作動をできるものであること。 |
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| No.30 |
大本は、建築基準法第６４条 です。
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| No.31 |
>建築基準法施行令第１１２条第１４項第１号
確認した。 その条文は乙種防火戸を規定するものであって、 マンション各戸玄関扉を防火扉（防火戸）と規定するものではないね。 さらに、ドアストッパー（一時的に扉を固定する器具）で玄関扉を開けたままにすることが 「随時閉鎖できること」に反するものとは考えられない。 よって、 >>18=21 の主張の根拠とはならないよん。 |
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| No.32 |
ちなみに、100平米を超えるマンション住戸には
防火扉っていう無粋な鉄の扉が設置されてるよ。 |
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| No.33 |
根本的に玄関が規定する防火設備になるのかどうかでしょう。
玄関が防火戸の構造になっていることと、規定の防火設備かどうかは、別の話でしょ。。。 外壁の開口部で延焼のおそれのある部分というのが問題。 全ての開口部でないのがポイントですね。 玄関も窓も閉めてないといけないって理屈になってしまいますよ。 |
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| No.34 |
内廊下か、外廊下か等でも変わるのでしょうが、
廊下の途中を防火区域毎に仕切るものや、エレベーターホールや階段を仕切るものの ことを規定しているものでしょう。 ほんと、法律というやつは分かり難い、防火設備かどうか、分かりやすくマークでも あれば良いのに（もしかしてあるのかな・・・・） |
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| No.35 | ||
| No.36 |
素朴な疑問なのですが、玄関のドアストッパーが法律違反（消防法違反等言われて
いるようでしたが）、どこでそんな話を聞かれたのでしょう？！ あまりにもややこしい内容なので、どこか情報源がないと、こんな話出てこない ですよね。常識っぽい言い方をされている方もいますし、どこかで法律違反って 説明してるところがあるのですかねぇ。 |
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| No.37 |
35さんは、防火戸対応の玄関は、防火設備だって言いたいのですかね？
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| No.38 |
結局スレ主さんは風向きが悪くなって消えちゃったわけね。
・・・今頃「釣れた釣れた」とか高笑いしてるのかな？ |
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| No.39 |
スレ主ですが・・・
私の質問とは違う方向に話がいってるので参考にさせてはもらってます。 |
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| No.40 |
スレ主さんへ
きっと、明確な違法行為は注意できても、グレーなもの(このぐらい良いだろってものもですかね) は注意しにくいって事じゃないですかね。 ドアストッパーの件、少なくとも何が悪いのと思われている人が居られますね。 スレ主さんは、玄関のドアストッパーが違法って、なぜ、そう思われたのでしょうか？ 違法自転車は、管理組合が規約で許可していないのであれば、注意すべきですね。 |
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| No.41 |
ドアストッパーの件、気持ち悪いので、
消防庁に聞いてみましたが、消防庁の所管ではないので、国土交通省に聞いてくれと言われました。 思いっきり縦割りですねぇ。(スレとは関係ないですが。。。) |
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| No.42 |
40さん
実際にマンション内で３人乗りのチャリが事故でも起こさない限り、文句は言いにくいんでしょうね。 危ない思いをしている住民はすでにいるんですが。 ドアストッパーの件は確か前のマンションで消防から指導を受けたと家主に言われたことがあったので。 でも、41さんの話を聞くと消防庁の管轄ではないとありますね。 違法ではなく、防火扉を開放しておくのは好ましくないだけなんでしょうか。 （ちなみに当マンションの玄関扉は防火扉の役割をもっています。そういう設計になってるんでしょうね。 多くのマンションはそうだと聞きました。） |
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| No.43 |
>>42さん
防火扉の役割を持っているのと、防火扉の仕様になっているのとを混同されては いないですよね？！ 構造上、法規上の防火設備として扱われる場合とそうで無い場合があるのだとは 思いますが、防火扉にしている＝防火設備ではないと思いますよ。 法律の規定は守るべき最低条件で、それ以上安全にしてはいけないというわけで もないですから。 防火扉の役目も果たすので、開けておくのは好ましくないというのは、その通り だと思います。(禁止されているのかは、いまだに分からないですね・・・) |
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| No.44 |
まるまるさんへ
玄関ドアのストッパーについてはよくわかりませんが 子供を乗せた３人乗り自転車で実際危ない思いをしていて、 放置自転車を迷惑に思っているならば ここで不特定の意見を求めるよりも直接マンションの理事会の その旨を報告したほうが良いと思います。 マンションの住民としては、自分には無縁の日常であまり意味をもたない 規約には縛られたくないもので、規約は必要最小限であって欲しいと思いますが 実際に危険な思い・迷惑な思いをしたのならば、 それは「わざわざ規約に盛り込むこと」なんだと思います。 そんな住人の生の声から、「本当に必要な規約」というものが 出来上っていくものではないでしょうか。 |
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| No.45 |
建築基準法第６４条
防火地域又は準防火地域内にある建築物は、その外壁の開口部で延焼のおそれのある 部分に、防火戸その他の政令で定める防火設備（〜略〜）を設けなければならない。 防火地域又は準防火地域内にあるマンションでは玄関ドアであっても、 法６４条で規定する防火戸に該当するものがあります。 建築基準法施行令第１１２条第１４項第１号 イ 常時閉鎖若しくは作動をした状態にあるか、又は随時閉鎖若しくは 作動をできるものであること。 ニ 常時閉鎖又は作動をした状態にあるもの以外のものにあつては、 火災により煙が発生した場合又は火災により温度が急激に上昇した場合の いずれかの場合に、自動的に閉鎖又は作動をするものであること。 通常、玄関ドアはドアクローザーで自動的に閉鎖します。（常時閉鎖） この閉鎖を人為的に阻害するのは、法令違反ではないでしょうか。 随時閉鎖とは、通常は開放されていて熱・煙感知器に連動して自動的に 閉鎖するものです。（令第１１２条第１４項第１号のニ） 玄関ドアは、これに該当しないでしょう。 |
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| No.46 |
追記です。
「耐火建築物」および「準耐火建築物」にも、 「その外壁の開口部で延焼のおそれのある部分に、防火戸その他の政令で 定める防火設備（〜略〜）を有すること。」 の規定があります。 |
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| No.47 |
シロートだから、素朴な突っ込みで申し訳ないが・・
中廊下と外廊下では、玄関が「外壁の開口部」にあたるかどうか異なるのでは？ |
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| No.48 |
私も同じく素人ですが・・・
「外壁の開口部で延焼のおそれのある部分」は、法第２条６号のとおりです。 中廊下は、この部分には該当しないと思いますが、防火区画の面積区画 （令第１１２条第１項〜８項）の関係で玄関ドアを防火戸にしているのでは ないでしょうか。 |
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| No.49 |
>ちなみに、100平米を超えるマンション住戸には
>防火扉っていう無粋な鉄の扉が設置されてるよ。 ありませんよそんなもの。玄関扉だけです。 |
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| No.50 |
みなさん色々と見解もあるようですが、場合もありますというのがキーポイントでは
ないでしょうか。 結局、マンションの構造によるってことですよね。 自分のマンションの玄関が、この場合というのに当てはまるのかどうかが問題なの でしょうが、どうやって確認すれば良いのでしょうね・・・・ |
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| No.51 |
>>ちなみに、100平米を超えるマンション住戸には
>>防火扉っていう無粋な鉄の扉が設置されてるよ。 > >ありませんよそんなもの。玄関扉だけです。 うちにはありますよ。戸内の廊下にある。 築１４年のタワーだけど。 |
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| No.52 |
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| No.53 |
11階以上で、100㎡超の居室がひとつでもあると
全体に適用されるようです。 よくある最上階が、プレミアム住戸で部屋数を減らして 住戸面積を広くして高額で販売する場合などがこれにあたります 都市部のマンションの特色ですね。 |
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| No.54 |
>>53さん
大変、勉強になりますので、その関係法令などもご紹介頂けると幸いです。 |
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| No.55 |
51さんじゃないけどうちにもありますよ。
郊外のファミリーマンションなんで、 100平米超の住戸はプレミアでもなく普通にあります。 うちもそのひとつだけど、外観は他の部屋のドアと変らないけど、 中に鉄板が入っているらしく、すごく重い。ドアクローザーが ついていて、その部屋は壁も耐火仕様になっているとか。 火災報知器も違うものがついている。。。 リフォームにも制限かかりそう。。。 |
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| No.56 |
てか、玄関ドアって共有部分だからドアストッパつけたら
共有部分の改造になるのでは？＞規約違反 |
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| No.57 |
ドアストッパーって螺子止めするわけではないでしょ？！
改造にはならないと思いますけど。。。 |
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| No.58 |
>>56さん
玄関ドアは表と裏(内側)で、扱い異なりますよ。 |
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| No.59 |
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| No.60 |
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| No.61 |
国土交通省にも聞いてみたのですが、音信不通の回答無ですねぇ。
消防庁は所管じゃないというし、たらい回しにされてしまったかなぁ。 法的に問題があるようだと、ちゃんとした回答があるかと思ったのですが。 ますます良く分からなくなってしまいました。 ＆完全にスレ違いの話題になってしまいましたねぇ・・・ スレ主さんは、以前に住まわれていたマンションの家主さんが指導を受けた ということのようなのですが、他の方は、ドアストッパーの件を、違法だと どこで聞かれたのでしょう？ スレ主さん、本来の話題をということなら、注意してくださいね。 |
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| No.62 |
>他の方は、ドアストッパーの件を、違法だとどこで聞かれたのでしょう？
http://www.mitsui-kanri.co.jp/mansion/knowledge/crime.html http://www.tostemsd.co.jp/faq/default.htm こういうのを読んだとか。。。 |
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| No.63 |
45,46,48 を書いた者です。
わたしは建築士から聞きました。 ご参考までに・・・ http://www.city.kyoto.jp/tokei/sinsa/11_teikihouku/0-2-3-1new.htm http://www.city.kyoto.jp/tokei/sinsa/11_teikihouku/0-2-3-1-1.htm 「特殊建築物定期調査票」の調査項目を確認しておくとよいと思います。 |
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| No.64 | ||
| No.65 |
聞けば聞くほど、頭を抱えてしまいますが、もう少し分かりやすく規定できないのですかね。
防火上、ドアストッパー等で扉を開けたままにしないで下さい。というような内容のものは 色々なところで見かけるようですね。 防火上という意味なら、開けたままじゃない方が良いのは確かなのでしょうが、 ＊＊の場合とか多すぎて、何の法律に違反するのか、違反しないのか。。。。。 少なくとも、閉めておいた方が良いよということだけは確実ですね。 |
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| No.66 |
こんなのがヒットした。
http://shi.view21.net/contents/info/pdf/kiyaku.pdf （最終ページ） どこかのＭＳの管理規約だけど、ドアストッパーでドアを開放した状態にするなと 規定してありますね。行政指導だそうな。 でも、防炎機性能カーテンを義務付けるとか何か特殊性が高そうな感じですね。 |
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| No.67 |
>>66さん
カーテン、カーペットについては、消防法第８条の３に規定があって、法規制があることは 意外と分かりやすいのですよ。 行政指導となると、根拠となる法規制がない場合もあるようですねぇ。。。。 単純に、開放したままにしないようにしましょうということなのかもしれませんね。 規約に規定していると分かりやすいかもしれませんね。 |
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| No.68 |
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| No.69 |
５１（＝６４）さんのマンションは、築１４年のタワーマンションですよね。
建築基準法施行令の一部を改正する政令（平成１２年政令第２１１号） （1）防火区画（令第112条関係） [1] 高層区画の適用除外の基準の見直し （令第112条第8項関係） 11階以上の階においては、100平米以内ごとに耐火構造の床等で区画することと されてきたが、近年の共同住宅の住戸の大規模化、使用状況等を勘案し、 200平米以下の共同住宅の住戸で住戸ごとに区画されたものについては、 100平米以内ごとに区画することを要しないこととした。 |
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| No.70 |
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| No.71 |
６３ですが、一度整理させてください。
①外壁の開口部で延焼のおそれのある部分 ・・・防火設備（旧：乙種防火戸）の設置義務あり ②令第１１２条の防火区画関係 ・・・特定防火設備（旧：甲種防火戸）、防火設備（旧：乙種防火戸）の 設置義務および閉鎖方法（常時閉鎖、随時閉鎖）の規定あり と理解していますが、ご意見をお願いします。 |
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| No.72 |
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| No.73 | ||
| No.74 | ||
| No.75 |
マンション玄関ドアが防火戸かはいったん別にして
このスレッドで多くの人がイメージしているのはこんなドアストッパー http://www.monotaro.com/p/0636/9307/ これを使うことによって建築基準法に触れることはありえないですよ。 防火戸にこんなドアストッパーを付けたなら建築基準法に触れるでしょうけどね。 http://www.tokio-s.com/syouhin/stoper.html |
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| No.76 |
マンションにもいろいろな構造があるとは思いますが、建築基準法で
よくある田の字型・外廊下のマンションで住戸玄関に防火戸が要求 されることはないですよ。敷地レイアウトにも関係するでしょうが。 100m2超住戸の場合はそれを分割する扉が防火戸でなければ火災時に延焼 の危険が高くなりますが、玄関ドアは位置的にそうではないでしょ？ |
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| No.77 |
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| No.78 |
７５さん
防火区画（建築基準法施行令第１１２条関係）の開口部となる防火戸に該当する玄関ドアに、 それらのドアストッパーを付けて閉鎖を妨げると法令違反になりますよ。 ちょっと形は違いますが、小さく書かれた文字に注目してください。 http://www.hiura-bix.co.jp/kaigo/benriina.html |
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| No.79 |
>ちょっと形は違いますが、小さく書かれた文字に注目してください。
>http://www.hiura-bix.co.jp/kaigo/benriina.html 読んだけどその引用であなたが主張したいことが分かりません。 >>75をもう一度読んでほしいな。 |
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| No.80 |
＞※建令112-10.11.14に定められた常時閉鎖式防火戸に関しては、
＞ 法律に適合した使い方をして下さい。 ドアの閉鎖を妨げると法令違反になるという意味ではないですか？ |
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| No.81 |
＞ 法律に適合した使い方をして下さい。
の部分が、さらに悩ませますね？ |
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| No.82 | ||
| No.83 |
>＞ 法律に適合した使い方をして下さい。
>の部分が、さらに悩ませますね？ メーカーの文面通り。防火戸として存在する扉への設置は違法となる。 先の100m2超の住戸に設置される防火扉にその仕様のドアストッパーを取り付ければ 建築基準法に触れますが、普通の住戸のリビング扉等につけることはなんら 問題となりません。 |
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| No.84 |
＞建築基準法施行令第１１２条第１４項第１号
＞イ 常時閉鎖若しくは作動をした状態にあるか、又は随時閉鎖若しくは ＞ 作動をできるものであること。 ＞ニ 常時閉鎖又は作動をした状態にあるもの以外のものにあつては、 ＞ 火災により煙が発生した場合又は火災により温度が急激に上昇した場合の ＞ いずれかの場合に、自動的に閉鎖又は作動をするものであること。 施行令違反ではありませんか？ |
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| No.85 |
>>84
上に挙げているどのケースに施行令違反に該当すると言っていますか？ |
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| No.86 |
ループ的に論点を外されてイヤになる。
その施行令(>>84)はこのスレッドの皆さんは既に承知の上です。その上で、 ・ゴムのドアストッパーを時々利用することが、建築物の仕様を定める建築基準法 や施行令に反することがありえるのか ・その施行令が指す防火戸に、マンションの玄関戸が該当するかどうか という話まで進んでいます。 |
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| No.87 |
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| No.88 |
人の出入り時、荷物の出し入れ時に一時的に使用する程度であれば、
問題はないと考えています。 しかし、風通しのために継続的に使用するのは法令違反になると思います。 |
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| No.89 |
あなたが「思う」だけで反論されているのはよく分かりました。ところで、
そもそも防火戸ではないという指摘に対してはどう反論できますか。 防火戸として設計されているなら、扉自体や重説などに当然表示があると思いますが。 |
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| No.90 |
>例 子供を乗せた３人乗り自転車
道路交通法違反かな。でも必ずしも違反じゃないよね。 スレ主は分かった上で違反者を注意しろと管理組合に詰め寄ったのかなぁ。 |
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| No.91 |
> マンション周りの放置自転車
これは何の法令違反なのかな。都道府県の条例違反かな。 マンション周りって敷地内だろうか、敷地外だろうか。 自転車を放置しているのはマンション住人だろうか、近隣住人だろうか。 それによって管理組合の対応も変わるでしょうが、なんでもかんでも 管理組合が対応しろと言われたのでは組合理事も辛いところでしょうね。 |
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| No.92 |
マンションの玄関ドアすべてが、建築基準法に定める防火設備または特定防火設備に
該当するとは言っていません。 閉鎖方式については、防火区画の開口部に関する規定であり、防火区画の開口部 ではない「延焼のおそれのある部分」に該当する開口部に設置されている 防火設備には閉鎖方式の規定はありません。つまり、構造的に基準をクリアして いる防火設備が設置されていればいいのです。 これは、防火区画が建物内部の自火を区画内で防止し、他の区画への延焼を 防止することが目的であるのに対し、外壁の開口部に設置される防火設備は、 類焼危険を防止することが主な目的ですが、外壁であることを考慮して 閉鎖方式を指定していないからです。 ご自分の住戸の玄関ドアが建築基準法に定める防火戸に該当しているのか、 また、該当するのであれば、どの基準によるものなのかを、一度確認される ことをお勧めします。 設計をした建築事務所、施工会社に確認すれば、すぐに分かることことです。 |
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| No.93 |
外壁の開口部の防火設備について、
興味のある方のために準拠法令を示しておきます。 法第2条9号の2ロ、法第2条9号の3、令第112条11項 |
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| No.94 |
なんだか、どうどう巡りですね。。。
建築基準法って分かりにくくていけないですねぇ。 何か図面をみれば分かるとかないのですかねぇ。。。。 図面上に、＊＊＊と書かれていたら防火戸とか、分かりやすくないと 結局、違反だ、違反じゃないって、ことになってしまいますね。 しかし、国土交通省は、いつになったら回答をくれるのだろうか。 法の解釈は所管官庁が回答してもらうしかないのですけどねぇ。。。 |
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| No.95 |
このスレッドでドアストッパーの件が大きく取り上げられているのは、
あなたがこんなことを言い切ったからだよ。 近畿設備スレでも同じこと断定しちゃってるみたいだけど、注意しなきゃ。 21>防火扉はたとえばビルや学校などでは火災のときのベルと連動して閉まりますが 21>マンションの玄関ではそういう機能がついていないでしょ。 21>だったら始めから閉めておかないと。そういう機能のついてるのは開けていいの。 21>やっぱり知らない人っているんですね。 21>まさか理事なんてやってないでしょうね。 21> 21>建築基準法の１２２条１４項をご覧ください。 21> 21>>>19 21>事故を想定して禁止云々の前に法令で決まっているから守りましょうね！ マンション玄関扉が防火戸っていうのは限定されたケースでは当てはまるかもしれないけど 多くのケースでは当てはまらないよ。 |
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| No.96 |
あの〜
「あなた」とは、誰を指しているのでしょうか？ 私は２１の投稿者ではありません。 念のため・・・ |
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| No.97 |
>マンション玄関扉が防火戸っていうのは限定されたケースでは当てはまるかもしれないけど
>多くのケースでは当てはまらないよ。 こういい切れる理由を皆さん知りたいのだと思いますが。 |
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| No.98 |
みなさんのイメージされているマンションが千差万別なので、
いろいろな見方がでるのだと思います。 内廊下の高層マンションで１１階以上の住戸では、防火区画（高層区画）の 関係で、玄関ドアが防火戸に該当するケースが多いのではないでしょうか。 |
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| No.99 |
＞９５さん
＞近畿設備スレでも同じこと断定しちゃってるみたいだけど、注意しなきゃ。 近畿設備スレを確認しました。 ３月から４月にかけての話題ですね。 いやぁ〜、恐れ入りました。 すべてのスレをチェックされているんですか？ ところで、私は近畿設備スレには一度も投稿したことがありません。 念のため・・・ そうそう、このスレの９８は私です。 |
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| No.100 |
法規制の適用をうけるかどうかは、各マンションで確認しましょうね。
（ドアストッパーが問題になりえるのかは、国土交通省からの回答なしですが。。。） 適用を受けない場合でも、防火の役割も果たすようなので出来れば開けたままには しない方が良いですよ。 ってことで良いのかな？！ で、本題に戻ると、こういうグレーな点も多くてなかなか注意も出来ないのでしょ うねって、強引にスレの本筋に戻してみましたが。。。 |
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| No.101 |
78さん(=45=46=48=63=71=78=80=87=88=92=93=96=98=99だっけ？)
正直あなたの発言の内78から92へ流れがよく分かりません。 でも、あなたの92以降の発言に対しては同感で反論する点はありません。 100>法規制の適用をうけるかどうかは、各マンションで確認しましょうね。 基本的にはその通りだと思います。 そう思うので蛇足になりますが補足しておきます。(^^; 95>マンション玄関扉が防火戸っていうのは限定されたケースでは当てはまるかもしれないけど 95>多くのケースでは当てはまらないよ。 根拠は既に>>73や>>76に提示済みですが、建築基準法第２条第6号で 防火戸が必要と解釈されるのは、道路中心部から5m以内に建てられた場合等。 そんなマンションが無いとは言いませんがレアでしょう。 98>内廊下の高層マンション こちらについては指摘通りこの条項に該当する可能性があると思っています。 もう一つ私が内心の根拠にしていたのが、私の居住するマンション（準防火地域）の仕様。 重説や管理規定に非難ハッチや防火扉の記述（具体的例示を含む）はありますが、 各戸玄関扉が防火扉である旨の記述がないので防火扉でないと判断しました。 また、防火扉であるなら現品に何らかの表示があるはず。ここでそんな発言ないですよね。 →この当たりは防火扉付きの住戸にお住まいの>>51さん>>55さんの発言を期待します。 |
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| No.102 |
うちの貧乏人仕様の外廊下の玄関扉は防火扉との記載もないので、風通しのために
ドアストッパーをつけてもOKでFA？ |
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| No.103 |
>１０１さん
>正直あなたの発言の内78から92への流れがよく分かりません。 私の理解の基本は９２です。したがって７１を書きました。 ７２さんの反応は想定外でしたが・・・ ７８は防火区画の開口部となる防火戸に該当する玄関ドア限定の話です。 |
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| No.104 |
結局のところ、
・防火戸に該当する玄関ドアは法令を守りましょう。でも、玄関ドアが防火戸かどうかは 分かり難い。 ・玄関ドアが防火戸だった場合にドアストッパが閉鎖を妨げていることになるのかも法規 の解釈が分かり難い。 (消防庁は建築基準法なので国土交通省の所管でわからないというし、国土交通省は全く もって法的解釈の回答をくれない) とってもグレーですねぇ、もしかして、消防署のチェックって、そのときの担当者の 個人的な見解で指導しているのかなぁ。。。。。 |
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| No.105 |
>>90
カメレスで申し訳ないのですが、必ずしも違反じゃないのはどうして？ |
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| No.106 |
>>104さんのまとめが、私にとっても落としどころとなりました．．．＜グレーなままですが。
理事としては、今後のこともあるし、特に９月頃の防災訓練に絡めて関係者にも聞いてみたいと思います。 このスレは、マンション内の隠れた違法行為っという意味で知識としては大変参考になってます。 ただ、我々は摘発する役割でなく、悪意なき違法行為はそうそうは告発はされないでしょうね？ 注）誤解がないように、違法行為は正しく把握し、極力守られるべきものです。 |
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| No.107 |
集合住宅はいわゆる「特殊建築物」でして、3階建て以上で一定以上の規模（確か延床５００㎡以上だったと記憶）の場合耐火建築物つまり鉄筋コンクリートとか不燃材料で覆った鉄骨造にしなくてはいけなくてその場合、１００平米以内に一箇所の防火戸を設けるという規定があった気がします。
まぁつまり木造、軽量の鉄骨以外のＲＣアパートで概ね3階以上のものをマンションと呼ぶわが国で住戸の扉はほぼ１００％防火区画を形成する防火戸と「言い切って」間違いないでしょう。 |
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| No.108 |
>玄関ドアが防火戸だった場合にドアストッパが閉鎖を妨げていることになるのか
防火戸は火災の際「延焼を防ぐ」のが目的です。 「いつも閉まっている」か火事のとき「必ず閉まるしかけ」が必要。 ドアストッパーや防犯ラッチ等で「風通しのため長時間開けておく」のはダメということです。 ただ、建築基準法には厳しい「罰則規定」がないのと、「使い方は建築基準法で取り締まれない」という問題があります。 とはいえ、ドアストッパーのせいで廊下や共用部まで火災が及んだり、煙に巻かれて人が死んだりしたらこれは別問題。 たとえ火元でなくても違法行為ゆえに無過失とはいえなくなります。 何も火災がない場合でも年に一回消防検査というのがあって、そのとき指摘されて「改善命令」の文書をもらったりします。 これを守らないと火事のとき消防車が来てくれません。 というのはウソで、防火責任者が消防署に呼ばれて叱られる。 普通はストッパーで開けていた本人ではなく一日研修を受けてなった防火管理責任者の理事が叱られます。 |
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| No.109 |
建築基準法を消防署が監督しているってことですかね？！
建築基準法の法解釈は消防庁ではできない、国土交通省に聞いてくれと言われたのですが。 108さんのお話だと防火管理責任者であれば常識ということなのですねぇ。 最初は、消防法違反から始まり、実は建築法だった、でも改善命令は消防庁から。 何が何だか。。。。。 影響から考えてドアストッパは使わない方が良いというのは理解できても、 法律違反と言われると、法の文面の解釈を所轄官庁が明確にして欲しいですね。 107さんや108さんの論理だと廊下側にある窓も防火戸相当でないと意味無しで、 閉めていなければならないってことになりません？ 玄関を閉めていても、隣の窓が開いていたら一緒では？ |
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| No.110 |
マンションの建築確認は、建築基準法と消防法と都市計画法などを総合的に見る。
確認は、地方自治体及び指定検査機関。その後の運用のチェックは防災の観点のみ 消防署（消防庁ではない） マンションの内廊下に窓はない。開放廊下は外部扱いだから、防火戸と窓が隣接することもある。 感覚的にはおっしゃる事はわかる。でも窓と防火区画の扉は扱いが違う。 |
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| No.111 |
消防署は国土交通省に確認もせずに指導しているってこと？
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| No.112 |
>>110さん
今までの書き込みを見る限り、建築基準法だと扉の規定ではなく、開口部として 話されているようですが、扉は開口部で、窓は開口部ではないということですか？ 防火区画は、その区画内で延焼を食い止めることを想定したものですよね？ 扉だけ防火にしても、その横に別の開口部があると意味がなくなりませんか。 延焼の恐れのある開口部は防火設備でなければならない、延焼の恐れのない 開口部は防火設備としての規定をうけないということでは。 問題は、どのような開口部が防火設備である必要があるのか分かり難いとい うことだと思いますが。 法律違反かどうかとう意味では、曖昧な点が多くて確認が必要ですね。 ただ、防災面から開けたままにしない方が良いという行政指導があるのは理解 できますが。 行政指導って法で規定しているかどうかは関係ない(法律違反でなくても行政 指導はできる)ようですよ。 |
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| No.113 |
私は、自分の経験から得た知識を話しているだけです。一応有資格者ですから。
意見を述べているのではない。これ以上の説明は法令集を参照しないと説明 不可能ですが、役人相手にいくら議論を吹っかけてみても無駄。 法令の知識は知識。民間人の意見とはあいいれない。以上です。 |
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| No.114 |
法律には矛盾はいっぱいなんですよ。
最近始まった、警察署に出頭すると反則金＋点数が引かれるけど 振り込みすれば点数引かれない駐車違反なんて見てください。 |
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| No.115 |
防火戸を一括りにして考えるから混乱するのだと思います。
ちょっと横スレですが、 私は、ここは理事会板だから「令第１１２条第１４項第１号と法第６４条との 繋がりは？」という指摘がすぐにあるだろうと期待して、２９、３０（更には ４５、４６）を突っ込みどころ満載にして書きました。 ４７さんから期待した意見がありましたので、４８で防火区画に触れました。 ５２、６９も私の投稿です。その後、７１でザックリとした整理をしましたが、 ７２さんから返り討ちに遭いました。 さて、外壁に設ける玄関ドアも窓も開口部ですが、「延焼のおそれのある部分」に 該当すれば防火戸にする必要があります。ただし、閉鎖方式は指定されていません。 （窓の開閉を考えれば分かると思います。） この防火戸と防火区画の防火戸を混同してはいけません。 このことを１１０さんは言っているのだと思います。 |
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| No.116 |
113さんの言われたいことは理解したいですが、
法律違反となると話は別ですね。少なくとも、どの法規について、どのような解釈で違反に なるのかを所管に明確にしてもらわないと。 単なる行政指導ですと言われればそうですかぁ、危ないですからねぇと理解できるのです けど。 もしかして、お役所の指導＝法律、として話されてますかね？！ 仮に法律違反かどうかを論じるとした場合の論点は２点 ①必ず、玄関＝”防火区画の防火戸”なのか、玄関≠”防火区画の防火戸”なのか？ 玄関＝”防火区画の防火戸”かどうかは、どうすれば分かるのか。 ②玄関＝”防火区画の防火戸”の場合にドアストッパは違法なのか。 ①については、建築基準の関連法をじっくり読めば分かるのかもしれませんが、 素人には非常に分かり難い法規ですね。ということで、各マンションで調べて 玄関≠”防火区画の防火戸”の場合は法律違反にはならず、玄関＝”防火区画 の防火戸”の場合は②の論点の結果によるということですか？！。 ②ついては、これも建築基準法で論じられているようですが、ちょっと無理が ありそうでは？！玄関は建築基準法で規定された機能を有しているので、建築 基準は満たしている。(そうでないと建築検査に通っていない) では、ドアストッパーのような機能を害するもの設置はどう扱われるのか。 消防の関連法規の規定によるのだと思いますが、１７条の維持しなければ ならなないという点に違反しているということなのかもしれませんね。 ただ、何をもって維持しているととるのかの解釈が曖昧ですが、曖昧だか ら、処分ではなく指導というレベルになっているのかなぁ。。。 消防法１７条 政令で定める消防の用に供する設備、消防用水及び消火活動上必要な施設 （以下「消防用設備等」という。）について消火、避難その他の消防の活動 のために必要とされる性能を有するように、政令で定める技術上の基準に 従つて、設置し、及び維持しなければならない。 |
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| No.117 |
そろそろ本題の
「マンションでの違法行為、みなさんのマンションではどうでしょうか？」 について話してみては・・・。 スレ主、まるまるさんの発言がめっきりなくなってしまいました。 |
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| No.118 |
消防法も建築基準法も違反した場合の罰則規定は緩いです。
ただしマンション玄関扉については江東区の高層マンションタワーの火災など ドアストッパー使用による類焼、煙の蔓延など実際の事例が多数あるようです。 不法、あるいは違法行為があって火災の被害が他者に及んだ場合、防火管理責任者 と所有者もしくは占有者が民事面で過失責任を問われることになりかねませんので 注意が必要でしょう。 |
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| No.119 |
どんな問題でも何をもって違法行為というかがやっかいなのでしょう。
違法行為かどうか曖昧な状況で指摘のしようもないでしょうから。 ドアストッパーの件が一例なのかなぁ。 最初は消防法違反だという話から、いやいや建築基準法違反だって、 いったい何に違反しているのってことでしょ。 違法行為と断定しているわりに法的根拠がルーズすぎませんかね。 >>118さん 違法行為ということなので、罰則規定以前に、どの法規の何に違反して いるのかが問題になっていると思いますが。 |
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| No.120 |
３人乗りは違法
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| No.121 |
玄関ドアに関してですが、通常玄関ドアは専用部と共用部の区分け部分に
なりますよね。 だとすると「異種用途区画」で、特定防火設備の必要な防火区画となると 思いますが。 |
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| No.122 |
＞建築基準法施行令112-10.11.14
昭和４８年建設省告示 2563,2564 http://apple.webdos.net/~prearch/news/houreisyuu/sikourei/chapter004.h... これらをつき合わせて読めばわかります。 あなたが理解できないことと違法性がないことはあくまで別問題です。 |
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| No.123 |
「異種用途区画」とは、共同住宅と店舗など「基準法上の建物用途」を区画する話。
あなたの論法では便所と廊下の区画も用途区画になってしまいます（；；） というかさぁ。みなさん建築法規は専門家に聞くべきなのですよ。自分で読んで意見を述べても意味がないです。 |
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| No.124 |
122さんが言われているのは、全てのマンションの玄関が防火区画の防火戸だ。
理解できていないだけだということでしょうか？ |
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| No.125 |
とりあえずうちのマンションでは各戸玄関は防火扉ではないそうです。
（準防火地域、築浅、RC15階建、約300戸、田の字型、外廊下） マンションのアフターサービスセンターで確認しました。 分譲住まいのみなさんは一度問い合わせてみてはいかがでしょうか。 いろんな報告を聞いてみたいです。 |
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| No.126 |
>125
どなたかがおっしゃった知りませんが、一度管理事務室の書類保管庫の中にある「設計図、意匠図」か確認申請添付図面をご覧ください。ＲＣで１５階建てなら開放廊下であっても共同住宅の各住戸の扉は防火戸でなくてはいけません。乙種防火戸、甲種防火戸という表示が図面のどこかに記載されています。ちなみにわたしは一級建築士です。 |
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| No.127 |
難しいことはいいません。オフィスにあるドア思い出してください。
扉の上にドアクロザー（ドアチェックともいいます）アームのようなものがついて いますよね。いずれもドアを自動で閉めるしかけですが、防火戸以外のものには 大抵ストッパー機構がついていて９０度でとまったり１８０度開きで固定したりできる ようになっています。 マンションのドアにもこういうドアクローザがあってもいいはずですが、つけると 行政の完成検査が通りません。常時閉鎖型の防火戸に反するからです。 だいたい普通に考えても火災の火元は廊下でなく住戸ですよね。住戸が長屋で そのまま外に逃げられればいいですが、避難経路に面して扉が開け放ったままでは 人は避難経路をふさがれるばかりでなく煙にまかれる。 ちょっと考えればわかること。 我田引水はやめませんか？ |
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| No.128 |
ばかな議論をこれ以上だまって見ていられません！
ってないきおいで一級建築士さんが出てこられましたねｗ それならだまって見てないでもっと早くに発言してあげればよかったのに。 |
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| No.129 |
>てないでもっと早くに発言してあげればよかったのに
107から発言してましたけど |
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| No.130 |
面白い状況ですね。
一級建築士さんは、防火戸のはずだと言い、当該マンションのアフターサービスセンター は防火戸ではないと言う。 いづれにしても図面を見れば分かりますよってことですね。 |
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| No.131 |
135さん
ワールドカップなんて前の話ではなく、ドイツが禁煙強化するかもっていうのは、 最近の話ですよ。 http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2114769,00.html |
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| No.132 |
131です。
ごめんなさい。 すれ違いでした。 |
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| No.133 |
当該マンションのアフターサービスセンター
の人は「防火扉ですか？」と聞かれたから「防火扉」ではないないですと答えたのです。 防火戸と防火扉は違うもの。 アフターサービスセンターの人ってデベの瑕疵担当というか単なる苦情係のオジサンでしょう？ 壁のクロスや床のきしみとかゼネコンに取り次ぐだけ。 その人が「大丈夫。玄関扉にストッパーつけておいても平気です」というのなら、 「なぜストッパー付のドアになんていないのだ？」と文句言ってみてください。 あなたの言っていることは、耐震偽装の某デベの社長の言うことと５０歩百歩です。 予防保全として皆が決めたルールを屁理屈こねて破っていいということにはならない。 このケースではマンションの住民全員が納得して所轄の消防署もＯＫならそれぞれドアにストッパーをつけたらいいのです。 |
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| No.134 |
＞133
？ |
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| No.135 |
>133さん
仰っていることは、法律違反であるということの理由とは違うように思えますが、 防火の観点からドアストッパーは良くないということは、誰も疑ってないでしょう。 防火上よくないから、法律違反ですというのは短絡的かと。 行政指導(ルールと読み替えても良いですかね)＝法律違反なのでしょうか？ ドアストッパーをつけることの是非ではなく、法律違反かどうかを話しているのでは？ 法律違反を注意しないのは？！というのが問題なのですよね？！ 法律違反だからドアストッパーは違法ですと言うので、何に違反しているの という話になっているのでしょう。 消防署からの行政指導があるのでドアストッパーは止めましょうであれば、 具体的にマンションが指導を受けているでしょうから分かりやすいですね。 ただし、行政指導を法律違反というのは違ってますよ。 文句とかそういう屁理屈を言っているわけではなく、法律違反ではなく、 行政指導の場合があるのでは？！ ちなみに行政指導だから従う必要がないと言っているわけではないですよ。 |
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| No.136 |
防火戸と防火扉ってどう違うのでしょう？
ドアストッパーが違法っていう人はみんな ドアの構造を変えるタイプのドアストッパーに話を持っていくんだけど ゴムのドアストッパーも違法なの？ |
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| No.137 |
違法じゃなれば、最初からドアストッパーがついているという説明もねぇ。。。
法は最低限守るべきことで、それ以上のことをやってはいけないわけではないでしょぉ。 法規上規定がないところを防火仕様にしても良いのでは？！ 法律違反かどうかは、別にして、折角、防火仕様になっているのだから、その機能を 損なうようなことはしない方が良いですよ。というのには賛成！！ |
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| No.138 |
消防署の指導は一般の行政指導ではないです。もうこれ以上説明しても無駄ですね。
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| No.139 |
１級建築士さん（と思われるレス）はマンション玄関が防火戸であるという説明
はしてるけどゴムのドアストッパーの利用が違法であるとまでは言っていない。 （むしろ、利用方法については取り締まりができないとしている） でも、みんなが疑問に思いこだわってきたのは違法かどうか。ここで、 「ゴムのドアストッパーは違法とは言えないが、好ましくはない。管理組合として 指導すべきかどうか」 という議論に進めるなら多くの人は納得できると思う。 それともまだ、違法だという議論が必要なのでしょうか。 |
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| No.140 |
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| No.141 |
スレ主さんの疑問は、
違法行為の場合に厳しくないようです。。。。 ですねぇ。 違法性を判断し難いから注意もしにくいというのが、今回の状況からも分かるの では。 ドアストッパーは一つの例に過ぎないでしょう。 ドアストッパーに限って言えば、消防署の検査で指導があるなら、消防管理者が 指摘し改善してもらう責任をおっているのでしょうから、注意しないのは問題。 違法だからという話をだすと拗れるだけ。 三人乗り、放置自転車も同様に曖昧な認識で違法なんだと強調すると、同じ状況 に陥る。 本来、各自のモラルの問題なのでしょうが、 理事会(管理組合)として出来るとすれば、危険だから、迷惑になるから、行政指 導があるから等ぐらいで、注意を喚起する掲示を行うぐらいしかできないのでしょ うね。 |
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| No.142 |
>>138さん
消防署の行政指導は一般の行政指導ではないって、どういうことですか？ 行政処分だって仰りたいのですかね？！それとも勧告、助言？！ 専門家の言うことに従っていれば良いのって感じにも見えますが、 それこそ、某デベのやり方と同じじゃないですかね。 |
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| No.143 |
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| No.144 |
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| No.145 |
>みなさんのマンションではどうでしょうか？
法律で決まっていることを守らないで目に余る行為というのは幸い我がマンションにはあまり ありません。 わざわざ規約に盛り込むまでもない常識をわきまえない人が以前いましたけど。 >子供を乗せた３人乗り自転車 あまりみかけません。あったとしても別に他の住民にとって不都合ではないです。 ＞玄関ドアのストッパー 宅配便の受け取りなどのとき使う分には、誰も文句はいわないようです。 長時間開け放っている人はみかけません。 >マンション周りの放置自転車 全くありません。自転車置き場があまっていますので・・・ |
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| No.146 | ||
| No.147 |
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| No.148 |
スレ主さん、匿名でちょくちょく登場してるね。
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| No.149 |
公道で３人乗りしてるおばちゃんたち、警察もさっさと対応して欲しいです。
先日２人乗りの高校生が逮捕されてましたね。 ２人乗りの高校生よりも、３人乗りのおばちゃんの方が運転があやしいのに。 |
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| No.150 |
違法行為のレベルと各事柄については置いといて、
マンション内で起こった事だからといって、管理 組合なり管理会社が事細かく、口を出すのも変だと 思いますが・・・。 用心棒や見張り番を置きたいのかな？ |
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| No.151 |
自分は言いたくないけど、
何で他の人は注意してくれないのだよぉっていう心理なのでしょうかね。 細かく注意したらしたで、細かすぎるとなるのでしょうし、 人って我侭な生き物ですねぇ。。。 |
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| No.152 |
>>マンション内で起こった事だからといって、管理組合なり管理会社が事細かく、口を出すのも変だと
同感です。 管理会社はもとより、管理組合とて居住者の迷惑行為や違法行為の取り締まりを自分の責務とは 思っていないでしょう。 管理組合の目的は、区分所有建物の維持管理と保全ですから、外部に対する防犯や建物の 毀損に関しては厳しく目をひからせます。 しかし、原因が内部の人であった場合の対応は、実際問題大変気を使うものです。建物をわざと壊せば 器物損壊で警察に突き出せば処理してくれますが、犯人がわかっていてもあえて表に明かさず保険で 修繕するというのも管理会社のフロントマンの知恵。もちろん理事長と相談の上で話だったりします。 ホテルとまでいかないけど、管理会社もサービス業としていろんなドラマがあるみたいですよ。 |
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| No.153 |
通りすがりです。３人乗りをしてるのって、幼稚園ぐらいまでの小さい子供がいる人がほとんどではないでしょうか？確かに危なくないとはいいませんが、では、子どもの歩けない距離をどうやって移動しろというのでしょうか？３人乗りを完全否定される方はどのように子育てされたのか、される予定なのか教えていただきたいです。
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| No.154 |
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| No.155 |
必要だから仕方ないって論理ですねぇ・・・・
何で自転車ある必要があるのでしょうねぇ。。。 自転車は子育てする人の必需品？乳母車じゃ、なぜ駄目？ 自分が辛いから？！ 子供が暴れるから、チャイルドシートなんてできないって 論理に近いですかね。 事故を起して子供さんに怪我をさせないように！！ もう少し子供の安全も考えてあげた方がよろしいかと。。。 |
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| No.156 |
良いとか悪いとかで言えば、
三人乗りは危険だし、やらないに越した事ありませんよね。 それは、乗っているほうだって、 わかって、ギリギリの選択というか、 一生懸命子育てしているんだと思います。 乳母車だって、二人乗せるとは、まして幼稚園児は、乗せないと思いますから 難しいですね。 私は、あまり自転車が上手でないため、 一人は乗せましたが、 二人乗せるのが、大変で、 一人は、歩かせ、一人は抱っこで、おのずと 行動範囲もせまくなったりします。 スレとは、話しがずれましたが、 マンションには、いろんな考えのかたが ありますから、 三人乗りが、スゴク見ていて腹立たしいと思う人もいれば、 なんで？頑張ってるねえ、乗せおろしたいへんだから、 手伝おうか？みたいなそんな発想も、まちまちなんだなあと 思います。 何度も言いますが、ほんとよく自転車から落ちて 頭打ったとききます。 また、当然人にぶつかったとか、迷惑をかけたら、それは悪いと思いますが、 いろいろな考え、事情があり、不快に感じたり、許せないと思ったり そういうのを、みんなで、 よりよく暮らして行けるように、努力したいと思います。 |
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| No.157 |
１５６さん・・・・
やらないに越したことがない、じゃなく犯罪なんです。 事故が多くて危険だから禁じられてるんです。 事故を起こされた子供、またそんなことで子供を轢いてしまった加害者さんもたくさん存在するんですよ。 発想がみなまちまちだからこそ、 法律が禁じているんです。 そんなことも分からないうちから子供産むなんて間違ってませんか？ |
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| No.158 |
自転車３人乗りはグレーゾーンだと思います。
もちろん中学生の３人乗りなら違法ですが、大人が乳幼児を乗せる場合なら許容 される場合があります。むやみに「犯罪者」と決めつけるとトラブルになりますよ。 東京都の条例では以下の条文により限定された条件下において違法とはなりません。 >「16歳以上の運転者が6歳未満の者1人を子守バンド等で確実に背負つている場合（中略） >当該16歳以上の運転者の一部とみなす」 参考：http://www.excite.co.jp/News/bit/00091128500927.html 他地区で同じ条文が無かったとしても、同様の「解釈」ができる可能性があり、 最終的には司法判断によるのではないでしょうか。 育児に大変なお母さんを責め立てるのはやめた方がいいと思いますよ。 |
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| No.159 |
このスレでは３人乗りというのはそういう状態のことを指しているのではなく
子供用のイスを前後に取り付けてるばあいのことを指しているのではなかったですか？ もちろんそれを許している条例は全国どこにもありません。 育児に大変だからといってルールを破って良い理由にはなりません。 頑張っているお母さんはそんな危ない人に迷惑をかける行為はやりませんよね。 |
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| No.160 |
二人乗りではなくて、三人って書いてあるのですよねぇ。
通常は、二人乗りでもＮＧ。 幼児の場合でも、三人はねぇ。幼児一人は容認されていたように思いますが、 法律以前に、幼児を危険にさらさないようにしましょうねぇ。 法律だって言い出すと拗れる。他の問題でも書いてありますねぇ。。。 禁止されてるから良いのだって論理で、怪我させてしまって、許可されてる のが悪いなんて言わないようにしましょうねぇ。 |
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| No.161 |
今日は、外暑いですねぇ．．．議論加熱し過ぎると双方疲れますのでほどほどに。（＾−＾）にっこり
このスレは、ＭＳ内での違法行為を考えるスレですが、 「居住者に影響ある又は迷惑をかける、又はＭＳ付近の地域住民に影響及ぼす」 っという絞込みをしないと、ＭＳ外の違法行為全てがＭＳ内で起こりうります。 法律違反を「見てるだけで不愉快」と感じる方も居るのは事実ですので、ご注意くださいね？ |
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| No.162 |
三人乗り、法律違反だから止めろとは言いませんが、事故を起こした際に
ギリギリの選択なので仕方なかったと言っても責任は無くなりませんよ。 自分の子供が怪我をするだけじゃない、賠償を請求されば、分が悪いこと も理解しておきましょうね。自転車でも業務上過失になってしまいますから。 刑事責任を問われて重過失傷害罪なんてことになってしまいますよ。 |
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| No.163 |
ということで、
・法律論で注意するともめる。 ・本当に問題なら他人任せにしない。 ・周りの迷惑も考えよう。 ということで、如何ですか？！ |
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| No.164 |
ここは、理事会板なので、理事会が議案すべき内容に絞るべきだと思います。
居住者個々人の資質／法的責任／個人賠償などは、別のスレでお願いしたいです。 |
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| No.165 |
おや、理事会が注意するべきかという議論中では？
居住者個々人の資質／法的責任／個人賠償に関することまで、理事会で注意しなけ ればならないですか？と議論中ですよ。 164さんの意見は、そんなことまで理事会が口を出さなくてもということですかね。 そう言って頂ければ良いのではと思いますが、 このスレで、他に議論されたいことがあるようなら、そちらへ話題を振って頂けれ ば良いのですが。。。。理事会が議案するべき内容って具体的にどういうことでしょう？ 今の議論の流れは、 ①理事会が、そんなことまで注意しなきゃいけないのか。 ②迷惑だから理事会がしっかり注意してよ。 の二つかと思いますけど。 見る限り、①の意見の方が多いようで、 そんなのモラルの問題だろ、各自でしっかり対応しろよってことでは。 |
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| No.166 |
すぐ下にレスが付いたので誤解されたかもしれませんが、
別に163の意見にケチ付けたつもりありません。 |
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| No.167 |
164さん
165です。 163の意見だけではなく全体的に議論になっていると思いますよ。 個々のレスをみるとスレから外れて見えるかもしれないですけど、 議論の流れから仕方ない場合や、認識をしてもらうために仕方ない場合も あるのだと思いますよ。 |
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| No.168 |
未成年者の喫煙などは放っていていい問題じゃないけど
言ったら怖くて言えません。 |
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| No.169 |
未成年者の喫煙は、私も気になっているのですが、
実際、自分のＭＳでは見かけません．．．．ので理事会の話題になっていない。 強いていえば、近々に実施されるらしい「購入時の年齢確認」によって、ＭＳ内にある自動販売機の改造が必要となることが話題になるかもしれません。 注）未成年者がタバコを容易に買える環境は明らかに変ですよね？ いまさらって感じですけど。 |
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| No.170 |
いちいち、未成年者の喫煙を管理会社や理事会が注意しないとダメなのですかね？！
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| No.171 |
マンション内での未成年の喫煙を見逃そうってことですか？
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| No.172 |
いろんな意味で、ＭＳ内の違法行為には理事会は留意すべきでしょうし防止に努めるべきでしょうね？
注意や啓蒙や禁止方法は、ＭＳによってさまざまでしょうから、私もそれらの意見を参考にします。 ただ、うちの場合はＭＳ内にコンビニとタバコの自動販売機があって、その自動販売機によるタバコの売上はかなりの金額です。 それで、いきなり視点が小さくなって恐縮ですが、まずはその自動販売機に導入すべき年齢確認の機構とその費用の負担についてどうなるのか？が関心ごとです。 「厳密に売らない」ことが未成年者の喫煙防止の１歩だと思っています。 （というか、当たり前というご意見もごもっとも・・・） |
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| No.173 |
なんだか、理事会に押し付けですね。
自分達は何をするのでしょう。。。。 管理組合で注意しようというなら分かりますが。 172さん 自動販売機って管理会社の所有では？ 共有資産なのでしょうか？ 設置者に改修を行う義務があると思いますよ。 |
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| No.174 |
管理組合で注意するという話では？
個人個人で注意するのは危険を伴います。 |
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| No.175 |
危険だからって、他人に押し付けるのは如何なものでしょうねぇ。。。。
管理組合って、みんなってことですよ。 未成年者の喫煙についてまで、総会で対応策を検討しようってこと？！ 親がしっかりしてよって話で、終わってしまいませんかね。 |
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| No.176 |
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| No.177 |
では、理事会に何を求めているのでしょう？！
単なる雑談の場だったですか？ |
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| No.178 |
現実的には
「管理組合が注意する」＝「理事会役員又は管理会社担当者が注意する」 ってことだし、結局注意するのは人なんだから、押し付けにあたると思う。 マンションの掲示板に 「未成年者の喫煙は法律で認められていません。」なんて張り出されても、 未成年の喫煙者は何も気にしないだろうしね。 そもそもどんなマンションも理事会で検討しなければならないことが結構あるはず。 個人のモラルとか法律違反の問題（たとえば未成年者の喫煙など）をどうするかまで 手を広げてたらキリないんじゃないかな。 |
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| No.179 |
押しつけではなく、理事の仕事だと思うよ。
管理組合のまとめとして存在するんでしょう？ 押しつけだと思いながら全ての理事の仕事してるの？ 悲しい人だね。 |
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| No.180 |
何でもかんでも理事の仕事っていうのはねぇ。
お前の仕事って自分は放棄してるのだから、押し付け以外の何ものでもないでしょ。 いい大人が、そんなことまで他人に期待している方が悲しいと思いますけど。 理事も注意すべきでしょうが、理事の仕事ではないでしょうね。 |
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| No.181 |
>> 179
「理事の全ての仕事が押し付け」とは随分極論だね。 押し付け云々は「未成年者の喫煙に対する注意」のことでしょう。 マンションの維持管理だとか会計業務は当然理事会の仕事。押し付けだとは思ってない。 そもそも未成年のタバコなんか、 気づいたときに気づいた人が良識ある大人として注意する問題じゃないかな。 その場は見過ごして、理事長に連絡して、理事会でどうするか協議して、その後に注意なんて、 ちょっとまどろっこしくない？ |
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| No.182 |
長引いてますね。
マンション内の違法行為については ①その行為が、マンションの物理的毀損につながるなら、日常の管理行為として 行為をやめさせる義務が、管理会社（管理人もしくは防災センター）にあります。 たとえば、建物放火、扉、ガラスの毀損 ②駐車場の車上荒らしなどの防止も、駐車場の監視が管理契約に含まれていれば 管理会社の仕事です。 ③一方、実際に起きた事件は、警察の処理事項になります。 駐車場で車が荒らされ金品の盗難があったり、空き巣に住戸がねらわれたりしても 管理会社が捜索はしません。（監視カメラの記録など捜査協力まで） ④刑事事件にならない違法行為これが一番やっかいなので 最初から、刑事事件になるようにしてしまえばいいのです。 部外者がよく出入りするマンションの場合「部外者立ち入り禁止」の立て札が あれば「住居不法侵入罪」が適用されます。 ⑤民事の不法行為は、基本的に相隣関係ですから当事者同士が話し合うということ でしょう。 未成年者の喫煙は少年法関連で警察の管轄でしょうが、そもそも保護者の管理事項 でしょう。 ⑥雰囲気が悪くなるからやめてほしいというのは、総会であえて規約で定めたらいいのです。 未成年者がものかげでたむろして喫煙しているマンションなんて考えただけでも住みたくない ですけどね。管理委託契約のなかで「規約違反者への注意喚起」を管理業務のひとつに しておけば、規約に違反している人に注意をよびかけるのは管理人の仕事になります。 管理契約や規約にかかれていないことまで、理事会だ管理会社だと意見を戦わせてみても 無意味です。 |
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| No.183 |
>> 182さん
①〜⑥、ごもっともだと思います。 ただ > 「規約違反者への注意喚起」を管理業務のひとつに > しておけば、規約に違反している人に注意をよびかけるのは管理人の仕事になります。 を規定しても、 やはり管理人も人間だし、ましてや住人はある意味お客さんだから、直接言いにくいだろうね。 さらに、管理人がもし注意できかねていて 「この前タバコを吸ってる少年を見たぞ！なんで注意しないんだ！職務怠慢だ！」 と住人が詰め寄ることもも、いかがなものかと思ってしまう。 （をぃをぃ、見たんだったらお前が注意しろよ・・・という気持ちになりそう。） やっぱモラルとかその手の問題は難しいね。 |
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| No.184 |
②はあり得ないよ。そもそも残念なことにいたずらや窃盗は
被害にあった人が悪い、ですからね。 契約に間違えて入っていたとしても、管理会社は保証しませんよ。 |
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| No.185 |
＞１８４
そういうことを言ってないんですよ。 防犯の範囲で、努力する義務があるだろうと。 部外者が入ってこれないエリアで監視がしっかりしていないと管理会社は叱られるわけです。補償はしませんよ。監視カメラつけておいて眠っていたのか。って叱られる。 |
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| No.186 |
うち（東京／タワー／24時間有人管理）の事例・・・
竣工早々1ヶ月で屋外ラウンジの自立型灰皿（10cm角で高さ50cm程）が、深夜に消えました(笑 これは立派な「盗難＝窃盗罪」にもあたる行為ですよね？．．．厳密には調べてませんが。 屋外ラウンジなどの共用施設には、外部（居住者の来客者）も多いです。 当然、防犯カメラが設置されており映像が記録されてました。 理事会としては、今後の再発防止の意味も含めて、映像の公開（静止画にして顔などは敢えて特定できない角度）しました。 理事会内の議論は省きますので、本対応についての賛否を問うものではありません。 |
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| No.187 |
>>181
あなたの勝手な区別を言われてもねぇ |
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| No.188 |
ここの意見は個人の見解でしかないですよ。今更。。。。
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| No.189 |
何だか、管理会社に何処まで要求できるかって話になってきましたね。
別のスレにされてはどうでしょうか。 |
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| No.190 |
ていうか、そもそもスレ主の本心がそこにあるから仕方ない。
管理会社や管理組合（理事会）にいろんなことを要求したがっている。 |
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| No.191 |
>189です。
スレ主さんは、誰が注意するとは言ってないのですよね。 法律違反を注意できていますかとは言っているようですけど。 行間で、管理会社と理事会に期待しているのでしょうが。。。。 というか、法律違反をというのが、法律違反と考えられているもの以外でも 何処まで要求できるかになってきてますね。ってことですよ。 話が発散しそうなネタなのでコロシアムででも議論した方が良いかなと思っ たのです。 |
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| No.192 |
スレ主
>法律違反は法律に違反しているということすら知らない住民もいるだろうし >管理組合として警告くらいはすべきかなと思っている >自分で個人的に注意したくらいで聞くような人たちは、あまり法律違反は犯しません。 これらの発言からスレ主のいう「管理組合」とは自身を含まない理事会を指している 可能性が大。 スレ主 >管理組合として警告くらいはすべきかなと思っているのと >黙認していることで何らかの責任が組合に発生しないかが心配です。 > >飲酒運転で事故を起こしたときに、 >酒を出したお店や一緒に飲んでいた同僚、飲んでいることを知っていた奥さんにまで責任が問われていたような。 >放置していた場合の組合の責任も心配です。 これらの発言を見ると、放置してたら管理組合（理事会）が責任を問われるということを 主張したい。ここで同意を得て、動かない理事会に再度クレームを言いたいのでしょう。 なぜマンション住民全体じゃなく管理組合（理事会）の責任が問われるのだろうと考えると 管理組合に通報したからという前提があるかららしい。 迷惑行為でなく違法行為としているのは、違法行為なら必ず管理組合が対処すべきだとの 論理がスレ主にあるから。 |
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| No.193 |
で？
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| No.194 |
何でもかんでも理事の仕事にしたら、理事は自分のこと何にも出来ないのでは？
理事会としては、「未成年の喫煙は法律で禁止されています。」ぐらいの掲示でいいのでは？ もう一歩、踏み込んだとしても。「未成年の喫煙は法律で禁止されています。青少年の健全育成の為に、住民みんなで注意してきましょう。」どまりでしょう。 理事は住民の代表であって、住民に奉仕する公僕ではないと思いますが？ |
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| No.195 |
色んな意見参考になります。
ちなみに私は理事なんですよ…。 長ではありませんが。 |
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| No.196 |
ちょっとスレ違いかもしれないけど・・・
今、某マンションで理事をやっているのですが、 >>194 さんの ＞理事は住民の代表であって、住民に奉仕する公僕ではないと思いますが？ というのに意見、賛成です。 「 組合で考えるべきことではあるが、理事で解決すべきことではないだろう？ まして理事に苦情を言うことでは決してないはずだ。」 と思うことにも多く遭遇しました。 理事だって一住人なんですよ。 明日は我が身と思っている方なら「未成年の喫煙に注意云々」なんてことを 理事の仕事だとは言わないはず。 |
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| No.197 |
理事の仕事というか、管理組合から注意すべきことの可能性はあると思います。
もちろん、親の仕事なんですけどそれを出来ない親を黙認するのはどうかな。 自室で吸ってくれれば知ったこっちゃないんですけど。 |
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| No.198 |
管理組合ってマンション住民って意味と略同じでしょ。
みんなで注意しましょうって言うなら理解できるかな。 理事がやるべきだって理屈は、ちょっと違うかなと思います。 |
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| No.199 |
みんなで注意しましょうってことを言ってるのでは？
管理組合が手動となってするべきでしょう。 |
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| No.200 |
＞ちなみに私は理事なんですよ…。
つまり、 ・理事が住民のドアストッパー利用を違法だと注意しようとしたが 「個人的」な注意では住民から取り合ってもらえないと思い理事会に諮（はか）ったが 理事会では取り合ってもらえず。 ・理事が迷惑駐輪を問題視したが、理事会で取り合ってもらえず。 ・理事が住人の自転車３人乗りを危険だと思い管理組合から注意しようと理事会に諮ったが 理事会で取り合ってもらえず。 ということなのですね。困りましたね。何か根が深そうな問題ですね。 ところで迷惑駐輪（放置自転車？）って具体的にはどんな状況なのでしょうか。 |
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