バルコニー喫煙の苦情

[匿名さん]

新築ＭＳの第１期理事です。
我が家のポストに住人の方から、
「階下の住人のタバコの煙が、もう我慢できません！
規約でバルコニーでの喫煙を禁止してください！」
と、切々と訴える手紙が投函されていました。
なお、規約に「喫煙禁止」とは明記されていません。

・同じような苦情を受けた経験のある方はいませんか？
・どのような処置をしましたか？
・規約を実際に制定しましたか？
・それともマナーのお願い的に対応しましたか？
・反対派（喫煙者）からの反論はありましたか？

などなど、理事としての対応、経験、教訓、反省点などについて教えて下さい。

※　喫煙の可否を議論するスレではありません。
※　理事としての対応を語るスレです。
※　喫煙可否の議論に燃える方は、バトル板へどうぞ。

[21: 16]

＞19さん
＞「専有部分及び専用使用部分の使用上の遵守事項」が分かれている以上・・・

ご意見ありがとうございます。
決める前に立ち会っている管理会社の人にも確認しましたが、
「共有の遵守事項」と「専有の遵守事項」と分かれているというよりは、
解りやすく内訳を書いているだけと言うことでした。
大きくは、やはり専用使用権がある部分に関しても、専有使用権があるだけで共有部分でまとめられると言うことです（専有ではないと言うこと）。
ですから（共有部分だから）、バルコニーを勝手に改造も出来ないし、固定物を置く事も出来ないと言うことで理解しています。
ただし、エアコンの室外機とかは除く必要があるので、「専有部分及び専用使用部分の使用上の遵守事項」と分けて書かれているのではないでしょうか。

[22: 16]

沢山の書き込みすみません。
＞21に書き間違えがありました。

×「共有の遵守事項」と「専有の遵守事項」と分かれているというよりは、
○「共有の遵守事項」と「専用使用の遵守事項」と分かれているというよりは、

×専有使用権があるだけで共有部分でまとめられると言うことです
○専用使用権がある共有部分なので、共有部分でまとめられると言うことです

[23: 19]

>>21さん
なるほど！
規約の別紙に「共用部の範囲」があり、その「建物の部分」の中にバルコニーが明記されてました。
大変勉強になりました。ありがとうございました
<(_ _)>

[24: 16]

＞23
いえいえ解りにくい書き方で失礼致しました。
理事長をする時に規約全てに目を通したものですから、
そのとき知りましたが、当マンションは玄関ドアの外側は共有、内側は専有に入る事に驚きました。

[25: 大規模理事]

皆様のやっていることにケチをつけるつもりはありませんが、世の中には
私のようなひねくれ者もいるので、論破してやってください。

共用部分禁煙は私のとこの規約にも入っています。でも但し書きがあって
「管理組合で認められた一部の場所はこれにあらず」とあります。皆様の
ＭＳ規約にそのように書かれていませんか？ それでベランダは「喫煙の
認められた場所である」と読める可能性がある。
また他の根拠として使用規則は専用使用部分と共用部分で分かれて書いて
います。よく読んでみてください。共用部分のエレベータ使用規則に喫煙
禁止、共用廊下使用規則に喫煙禁止と‘明記’されていますが、 専用使用
部分の使用規則には喫煙禁止が明記されていません。したがって「喫煙禁止」
と明記された部分以外は一部の認められた場所であると判断できます。

ウチのＭＳの規約のみが上記のような書き方をされているのであれば、
ウチだけが特殊例ですので無視してください。規約でベランダ喫煙禁止を
縛れたＭＳは上記のようには書かれていなかったものと推測します。

ベランダ喫煙に注意したら上記のように「ここは認められた場所だ！」と
言って来たらどのように対処しますか？ ウチの理事会ではこの住民の意見に
論破することが難しいと思われるため、「お願い」で留めています。

[26: 匿名さん]

確かにひねくれ者ですね。

専用使用部分の使用規則には喫煙禁止が明記されていない＝喫煙ＯＫ
とはならないと思います。

「ここは認められた場所だ！」と言い切るのであれば、それが管理組合で認められた一部の場所だと言うことを管理組合＆総会にて明らかにする必要があると思います。

しかし、書いていなくても基本的に共有部なので禁煙と書く必要もなく禁煙でまとめられるはずです。

書いてなければＯＫと言うことは、廊下・ポーチ・バルコニー・サービスバルコニー・キッチン・トイレ・出窓・庭・と全ての場所に明記しなければならないと言うことですか？

専用使用権があっても、あくまで共有部分だと言うことを忘れないようにしてください。

[27: 大規模理事]

＞確かにひねくれ者ですね。
ごめんなさい。その通りです(^^;。
＞書いてなければＯＫと言うことは、廊下・ポーチ・バルコニー・サービス
＞バルコニー・キッチン・トイレ・出窓・庭・と全ての場所に明記しなければ
＞ならないと言うことですか？
25でも書いたようにエレベータ・共用廊下他にロビー・ゲストルームなどの
使用規則には「喫煙してはいけない」と明記されています。この現状で特定
部分のみ「喫煙禁止」が明記してあるのが曲者であると認識しています。
「喫煙禁止」が明記された部分がある以上、明記されていない部分は許可
された部分であろう。逆にどの部分にも「喫煙禁止」が明記されていなかった
ならば「エレベータ内の喫煙禁止は当たり前なんだから、エレベータ内と同じ
共用部であるベランダも喫煙禁止なんだよ。」と言えるのですが。

以上のように私の解釈では「ベランダが共用部だから喫煙してはいけない」は
無いということになります。そもそも入居当初の規約ではベランダ喫煙に関して
‘グレーにしておきたい’という意志が見えるからね。どちらでも解釈できる
ように書いてあるとしか思えない。

このスレで喫煙議論はするべきではないので、皆様はご自分のＭＳの規約及び
使用規則を調べて、私のようなひねくれ者に対する反論を考えておけば良いの
ではないかと思われます。
「共用部禁煙と言いながら一部は喫煙可と謳われている。そして喫煙禁止と明記
された部分があるが、ベランダ使用規則には喫煙禁止が明記されていない。これは
ベランダが喫煙可能部分に他ならないことを意味しているのではないのか？」

[28: 匿名さん]

原則禁止で「認められた一部の場所」で許可、と言う場合には、
例外である「認められた一部の場所」の方を明示するのが正しい日本語です。
原則禁止の部分に規約に重複して明示があるからといって、明示がなければ例外部分だと
認識するのは正しくありません。ただの屁理屈です。

[29: 匿名さん]

>明示がなければ例外部分だと認識するのは正しくありません。ただの屁理屈です。
と言えば説得できるでしょうか？

[30: 大規模理事]

＞原則禁止の部分に規約に重複して明示があるからといって、明示がなければ例外
＞部分だと認識するのは正しくありません。ただの屁理屈です。
そうなのです。ただの屁理屈です。でも「そんなの屁理屈だ！」と言ったって
説得できません。総会でベランダ喫煙禁止を規約で明記しようとしてもある
一人がその屁理屈を声高に訴えることで、同調する人も多く出てきかねません。
その意見を論理的に否定できれば良いのですが、消防法などを見渡しても
論破する材料が見つかっていません。そうすると「規約改正否決＝ベランダ
喫煙可」と考えられる可能性が大きいと思われます。だからウチの場合は
ベランダ喫煙の是非を敢えて追求しないようにしています。

[31: 匿名さん]

消防法に解決を求めるのは間違いです。論理的、文法的に明らかな間違いで
あることを、粘り強く繰り返すのみです。「あなたは間違っています」と
一日30回は繰り返し聞かせてあげてください。

[32: 大規模理事]

＞消防法に解決を求めるのは間違いです。論理的、文法的に明らかな間違いで
＞あることを、粘り強く繰り返すのみです。「あなたは間違っています」と
＞一日30回は繰り返し聞かせてあげてください。
なるほど！ 理由もなく１日３０回繰り返し聞かせて洗脳するわけですね。
朝出勤前にドアフォーンで「あなたは間違っています」。出勤中に電車の中で
「あなたは間違っています」。会社に入ったら３０分おきに電話をかけて
「あなたは間違っています」。帰りの電車の中も当然で、帰宅したら３０分
おきにドアフォーンで「あなたは間違っています」。これを１ヶ月もすれば
めでたく解決・・・。

って、ぉぃぉぃ。捕まるよ。「あなたは間違っています」

[33: 匿名さん]

大規模理事さんが、ひねくれ者とは思いませんよ。

大規模理事さんのマンションの管理規約等を確認していませんので、
あくまで推測ですが、

①「共用部分禁煙」の「共用部分」は、専用使用部分を除く共用部分の
　 ことだと思います。
　（規約および細則の構成、条文の流れ等から、共用部分との表現でも
　 専用使用部分を除く共用部分を指しているケースがある。）

②「管理組合で認められた一部の場所はこれにあらず」との文言は
　 喫煙ルーム、喫煙コーナー等を設置した場合に対応できるように
してあるのではないでしょうか。

１６さんのマンションについては、私も同じ疑問を持っています。

[34: 匿名さん]

>>32

その程度では捕まりませんし、屁理屈者には真正面から泥仕合
に持ち込むのが最良の戦術です。あなたは間違っていますよ。

[35: 26です。]

＞大規模理事さん
まぁ、言われる事は確かに解ります。グレーと言えばグレーと解釈できますね。
大規模理事さんの落としどころは悪くないと思います。とりあえず理事としては適切な処置かと思います。

しかし、28さんが言われるように明示がなければ例外部分と解釈するのは間違っています。
そのとり方だと26で書いたように僅かな記入漏れがあった場合、そこが全て喫煙OKの場所となってしまいます。全てにおいて非常に危険な解釈です。

「管理組合で認められた一部の場所はこれにあらず」との文言は33さんがおっしゃるとおりでしょう。

では、逆にバルコニーが管理組合で認められた場所となぜ言い切れるのでしょうか？
おっしゃるように明記されていないから？
どちらにしても、管理組合で認められた場所として明記されていない以上、バルコニーはその範囲に属さないものと考えます。

お願いと言う形で既に抑制をかけているなら、時間をかけて禁止へと持っていくのがベストでしょうね。

[36: 26です。]

＞34
もうやめとき。

[37: 匿名さん]

みんなもう禁煙！

[38: 匿名さん]

理事会に喫煙者が多いと それくらい多めに見よう で終わっちゃうんですよね。

[39: 建築屋]

33の意見に同意のものです。
多数のMS規約はネタ元が大概一緒なので専用使用部分の禁止事項に喫煙を含めず、
共用部分の禁止事項に記載するケースが多いと思われます。
非喫煙者の方はベランダは共有部分だから禁止だと思いますが、喫煙者から見ると問題なしの平行線になります。もともと、だめならベランダの禁止事項に加えるべきことなんだけどね。
一般的に非喫煙者の方がヒステリックなクレームを行いマナーの問題に持ち込もうとしますが、
管理組合としては喫煙者の方に窓を閉めるとかのアドバイスをした上で様子を伺うほうがいいと思います。
結局お互いの権利の主張し合いで出口は見えないのですが、非喫煙者の方が分が悪いのは確かです。
洗濯物に匂いがつくとか言われても誰も確かめられないし、屋外だから受動喫煙には当てはまらないし、吸殻を外に捨てられるとか、洗濯物が焦げたとか、朝から晩までタバコを吸われてほんとにやばそうでない限り介入すべきではないほうが得策です。
最近まで海外で暮らしていましたが、あの米国でさえ”NO PROBLEM"でした。
ちなみにNo.２１さんの見解は危険ですよ。”「共有の遵守事項」と「専用の遵守事項」と分かれているというよりは、解りやすく内訳を書いているだけ”ではありません。
常識的な見解は、緊急時においては専用使用部分を共用部分として利用するための措置として分かれています。なぜベランダが共有部分なのか。火事で逃げ出すとき隣人のベランダに入ったら不法侵入にならないようにするためです。専用使用部分の制限はこれの範囲にのみ適用されます。
これ突っ込まれると、非喫煙者は禁止事項で主張できなくなります。
喫煙は緊急時のための制限対象とはならないからね。

[40: 匿名さん]

>>39さん
大変、参考になりました<(_ _)>　　from 新任理事＠喫煙者

[41: 匿名さん]

ここはめちゃくちゃ頭弱いスレタイですね。

[42: 匿名さん]

なにが？意味不明

[43: 匿名さん]

39さんは少し強引かな。
＞これ突っ込まれると、非喫煙者は禁止事項で主張できなくなります。
できますよ。

[44: 大規模理事]

非喫煙者としては「ベランダは共用部だから禁煙」を主張するのでしょうが、
喫煙者としては納得しません。反論としては >>25 >>33 >>39 となります。
この議論は解釈の問題であり、お互いに平行線なだけじゃないでしょうか？
だから「ご配慮ください」程度しかできない気がする。

[45: 匿名さん]

納得しなくてもいいけど他人に迷惑をかけないようにしてくれたらそれだけでいいんだけどね。。

[46: 匿名さん]

そうそう。
自分の部屋が汚れるから蛍に。単なるわがままじゃないか。
近隣住人への迷惑も考えろよ。

吸いたきゃ、部屋で吸えよ。

[47: 匿名さん]

　火事で逃げ出すとき隣人のベランダに入ったら不法侵入にならないようにするためです。専用使用部分の制限はこれの範囲にのみ適用されます。

これだと手すりに布団をほしたりすることも制限できなくなるわけですが。

[48: 大規模理事]

>>47
>これだと手すりに布団をほしたりすることも制限できなくなるわけですが。
規約あるいは使用規則で明確に手すりに布団等を干すことを禁止していませんか？
明確に禁止していなければ管理組合としては布団干しの制限もしにくいと思われます。
>>46
コロセウムや雑談版じゃないんだから、感情に任せた発言は控えましょう。

[49: 匿名さん]

しにくいのとできないのとは別ですよ。

[50: 大規模理事]

確かに私は「できない」とは言っていませんね。落ちた時、飛ばされた時の
危険性を訴えて「ご配慮下さい」程度の注意喚起はできます。でもそこまで
でしょう。「十分注意して干している」「飛ばないようにしっかり固定して
いる」と言われた場合にはそれ以上の規制は出来ません。なので『制限は
しにくい』という表現を使用しています。
ベランダ喫煙も同様です。禁止されていない以上（私は禁止されていないと
判断している）、管理組合としては「お願い」以上のことはできません。

[51: 匿名さん]

>39
>洗濯物に匂いがつくとか言われても誰も確かめられないし、
たばこを吸ってる人はくさいのに無頓着ですが普通の人なら確かめられます。

>屋外だから受動喫煙には当てはまらないし
路上喫煙禁止しているところでは理由の一つになってますからあてはまります。

一般的に喫煙者が他人の迷惑を考えていないのが問題なんですよね。
さらにそれを指摘するとヒステリックと掃き捨てる。マナー以前の問題です。

[52: 匿名さん]

たばこは「クサイ」です！
勘弁してください！
喫煙者の口臭はとても「キツイ」です！
勘弁してください！

[53: 匿名さん]

50さんは自分の判断でできないとしているだけで他の人なら正しい判断のもとできるのでNO PROBLEMですね。

[54: 大規模理事]

>>53
>他の人なら正しい判断のもとできるのでNO PROBLEMですね。
誰だったらどのように出来るのでしょうか？ 誰もが納得できる
ベランダ喫煙を辞めさせる方法があったら教えてください。

ウチの理事会では「ベランダ喫煙はグレーなので禁止はできない」
ということが統一見解となっています。
＃『黒』と主張する人はいますが、反論できないのでグレーのままです。

[55: 匿名さん]

とりあえずタバコ吸う人ってくさすぎ。
腋臭の人の次に耐えられない。

[56: 大規模理事]

「新聞の宅配について」の 152 に
＞大規模理事さんはご自分で屁理屈だとわかってるんですよね?
とありました。多分、このスレの発言のことだと思われますので、
回答させていただきます。
私の発言は屁理屈ではありません。規約/使用規則を読んだ上での
一つの解釈です。

[57: 匿名さん]

失礼しました。
>>30でのレスを見て屁理屈とわかった上で納得させて欲しいと解釈しました。

[58: 匿名さん]

悪い表現ですが、
自室での喫煙は嫌(自分の所有物は喫煙の影響を受けるのは嫌)だから
ベランダの喫煙は認めてくれ(共有財産なんだから自由だろ)ってこと
ですよね。
なんか自己中心的な考えですね。

多分、司法判断を求めるまで強固な反対があれば禁止されると思いま
すよ。

理由は単純なのですが、
共有資産であるベランダで喫煙することが、他の区分所有者に悪影響
を与えていること。
もう一点は、すぐそばに自分の判断で喫煙しても良い場所があるのに、
他人に迷惑をかけてまでベランダで行う必然性があるものではない
(中で吸えば良いだけ何も不利益を被っていない)こと。

恐らく、
迷惑をかけないようベランダではなく自室内で喫煙すれば良いだけ
ですと見なされるでしょう。

寛大な非喫煙者がグレーなままにしておいてくれていると考えた方が
良いでしょうね。
あまり大きな顔で喫煙していると、今よりも更に肩身の狭い状況に追
い込まれますよ。

悲しいかな日本も訴訟社会になってきているようですので、思わぬ損
害賠償を要求されないよう気をつけましょう。

[59: 匿名さん]

↑のようなことも踏まえて
我々(理事会)も禁止になるような方向にはしたくないので、配慮して喫煙してくださいね。
って、注意するのが正解では。。。。。

[60: スレ主]

ワケあって大変ご無沙汰していました。
地味に続いていてうれしいです。

この問題は、一住民として「可否」の理屈を論じることと、
実際に理事として施策を行う場合の「違い」が端的に表れる問題だと思っています。

多分私が一住人だったら、>>46さんの様に強硬に主張したと思います。
でも、一理事としては>>54さんと同様な結論に至っています。

この違いを乗り越えて、「バルコニー禁煙」を実現した理事の方がいらっしゃったら、
ぜひともその顛末や手段、また、その後の遵守状況をお伺いしたいです。

[61: 匿名さん]

59さん
配慮して(ベランダで)喫煙してくださいね。ということ？
それなら不正解です。

[62: 匿名さん]

>>61さん
59です。

ニュアンスの問題なのかもしれませんが違いますね。
禁止までしたくはないので喫煙したいなら配慮してくださいってことですよ。
(まずは、という注釈も必要なのかもしれませんね。)

喫煙が権利だと考えている人が少なからず居られるのでしょうが、
現在の風潮は許可された場所で喫煙してください(喫煙して良いと認められた
場所以外は禁止)というものです。許可してもらっているというのが実際でしょう。

ようは多くの喫煙者が周囲に配慮せず喫煙を続けたことで、自分達の首を絞めて、
喫煙できる場所を狭めていったということになるのですかね。
ベランダで喫煙する人に対して迷惑をかけないよう配慮しないと禁止せざる得ない
ですよと注意する。どういう点を注意する必要があるのかは、どういう迷惑を
受けているのか確認する必要があります。迷惑の受け方はマンションの作りにも
よるでしょうから。。。

[63: 匿名さん]

ニュアンスの問題じゃないような気もするけれど、まあいっか。
ベランダに関しては明確には許可は出てないわけですよね。

[64: 匿名さん]

>>63さん
62です。
ニュアンスの問題というのは、私の表現が悪かったという意味ですので。

現在、ベランダでの喫煙が禁止されているか、許可されているか、グレーかは
マンションによるでしょう。

私のコメントは、
あまり禁止されてない、禁止されてないと主張すると、禁止されてしまいますよ。
世の中の流れを見誤らないようにしましょう。
とベランダで喫煙している人に理解させて(注意して)あげましょう。
ということです。

何でも規約で縛るのが良いことではない、だだ、周囲に配慮できないなら、
規約化するしかない。近隣が迷惑を受けているなら規約化は可能でしょう。

規約化されるのと、自らで出来るだけ配慮するのとどちらが良いですかと
脅していると言ってもいいのかもしれません。

[65: 建築屋]

なんか、おかしな方向に行っているので元ネタを繰り返します。

・同じような苦情を受けた経験のある方はいませんか？
・どのような処置をしましたか？
・規約を実際に制定しましたか？
・それともマナーのお願い的に対応しましたか？
・反対派（喫煙者）からの反論はありましたか？

などなど、理事としての対応、経験、教訓、反省点などについて教えて下さい。

※　喫煙の可否を議論するスレではありません。
※　理事としての対応を語るスレです。
※　喫煙可否の議論に燃える方は、バトル板へどうぞ。

と書いてありますので一方的な意見を述べる場所ではないのでは？
感情論や自分勝手な思い込みの意見を書かれてもスレを立てた人の参考になるとは思えません。
ましてや全く当てにならない風潮や世論をもちだしたり、挙句には議員を動かすなんて、見返りを要求されますよ。新興住宅街ならまだしも地区によっては頼まなければよかったなんてこともよく聞く話です。
現実問題として受忍限度をはるかに超えていなければ常識的に規約化できないと思います。
たとえば、一日中、喫煙しているケースが当てはまります。
現実的な意見としては喫煙者には一日1・2本程度にしてくださいよとお願いし、非喫煙者には窓など閉めてくださいね、あんまり酷かったらどんな頻度か教えてくださいね、ぐらいですよ。
感情論に押されて話を一方的に鵜呑みにしたら本来フェアな立場にあるべき管理組合の存在が疑われてしまいますし、もともと平行線の問題を背負い込んで泥沼化します。
これだけは最悪避けるべきですよ。

[66: 建築屋]

上記に一部訂正いたします。

＞＞挙句には議員を動かすなんて、見返りを要求されますよ。新興住宅街ならまだしも地区によっては頼まなければよかったなんてこともよく聞く話です。

これ、削除して皆さん読んでください。
最近聞いた話だったもんで間違えて書いてしまいました。

[67: 匿名さん]

>>建築屋さんへ

64です。
以下のコメントの通り、理事会として、規約は制定せず、喫煙者に理解を求めると
書いたつもりです。
なぜ、そう対応するか、その理由も述べましたが。

別に感情的に話しているつもりではありませんが、喫煙者に理解してもらうための
手法として風潮論を提示し質問にお答えしました。

>私のコメントは、
>あまり禁止されてない、禁止されてないと主張すると、禁止されてしまいますよ。
>世の中の流れを見誤らないようにしましょう。
>とベランダで喫煙している人に理解させて(注意して)あげましょう。
>ということです。

以下のようにもコメントしているのですが、偏った見解でしょうか？
>ベランダで喫煙する人に対して迷惑をかけないよう配慮しないと禁止せざる得ない
>ですよと注意する。どういう点を注意する必要があるのかは、どういう迷惑を
>受けているのか確認する必要があります。迷惑の受け方はマンションの作りにも
>よるでしょうから。。。

建築屋さんの言われるように、エスカレートさせるべきではない。その通りです。
では、この場合、エスカレートさせる可能性があるのは上階の迷惑を受けている人
ですね。理事会に文句を言っても変わらなかった、次はどういう行動にでるでしょ
う。

禁止することは出来るでしょうとは言っていますが、強行手段に出れば良いとは
言ってないですよ。
強行手段に出られるとまずいので、もう少し考えてくださいと喫煙者を説得しま
しょうと言っています。もちろん、上階の方の迷惑の受け方にも確認が必要。
どこに感情的な内容が入ってますか？
対応を誤って、実際に強硬手段にでる人が居るのではないですか？それが世間の
風潮ではないですか？
そんな風にならないように注意させましょう！！違いますかね？！
加害者側の喫煙者に理解を求めるしかない、では、喫煙者側が何が悪いのだよ
と言ったら(大半の場合が、この反応なのでは？)どう対応するのか。
その対応方法として書いているのですが。。。

しっかり内容を見てください。

理事にとって頭が痛いのは、お互いが譲ってくれないことではないですか。
建築屋さんのところの組合員はやめてくださいねで改善してもらえるようで
うらやましい。

これが理事の対応への回答と受け取られていない、参考にはならないとの事です
ので、これも一方的な思い込みということに解釈されてしまうかもしれませんが、
私の表現不足でご迷惑をかけ大変失礼いたしました。

[68: 匿名さん]

63さん
失礼致しました。概ね同意です。

ただ私は規約を読んだ上で規約から制限させることができると考えています。
そこに関しては食い違いがあるかもしれません。

[69: 匿名さん]

>自分勝手な思い込みの意見を書かれても
そんなことをしているのは
>洗濯物に匂いがつくとか言われても誰も確かめられないし、屋外だから受動喫煙には当てはまらないし
と書いた人があてはまるわけですが。

>ましてや全く当てにならない風潮や世論をもちだしたり
しているのは
>あの米国でさえ”NO PROBLEM"でした。
と書いた人があてはまるわけですが。

[70: 匿名さん]

　　　非喫煙者には窓など閉めてくださいね

なんて言えるのであれば むしろベランダ喫煙をやめてくださいね、とお願いする方が常識的です。

>>65のレスはただ単に自分がベランダ喫煙をしたいから駄々をこねてる理事にしか見えません。

[71: 第三者]

真意を考えずに、部分的に揚げ足取りするのは、抑えましょ〜〜！
（＾−＾）にっこり　

[72: 匿名さん]

真意も何もこれだけ破綻した主張してたら突っ込まれても仕方ないわな。

[73: 大規模理事]

建築屋さんは喫煙者に「一日1・2本程度にしてくださいよ」とお願いをして、
そして迷惑を被っているだろうご家庭に「その1・2本程度時間だけは窓を
閉めて対処してください」と言っている。どこが破綻した主張なんだろう？

迷惑をかけているのは喫煙者であるのは明らかな事実であると考えますが、
現状では法（規約、規則等）で制限していないので「ベランダ喫煙禁止」を
声高に理事会から出すことは不可能です。したがって「タバコの本数を
少なくして」と「少しの間我慢して」と双方への『お願い』になってしまう
のでしょう。

[74: 匿名さん]

64です。
いずれにしても、一度、整理しましょう。

理事会の取れる方法としては、これぐらいですかね。

①組合員同士の問題なので黙って見守る。
②規約で禁煙にするのは難しいので我慢してもらう。
　喫煙者にも配慮するよう求める。
③規約で禁煙にして縛るようなことまではしたくないと喫煙者に改善を求める。
　（改善されないと禁煙にするしかないと説得）
④規約を変更して禁煙にする方向で総会開催。

どれも一長一短あるのかもしれませんが、各マンションの事情によって変わるのでしょう。

私なら
ベランダの場合なら②ｏｒ③、どの程度の影響かによって異なると思います。
他の人も使う廊下等であれば③を選択します。

きっと、②か③の選択で③ができるかということなのだと思いますが違って
ますか？

[75: 匿名さん]

何を言っても何だか柳の様な感じですね。

うちでは昨年の理事長・理事会が共有部分は一切喫煙禁止と宣言して掲示板と議事録で周知をしました。そこにはベランダのことは書いてありませんが、敷地内の歩道やエントランス、駐車場などは一切喫煙禁止ですと書かれてあります。

その後、エントランスや駐車場などのコーンや案内表示に、共有部分での喫煙は禁止ですと印刷されたプレートが掲示される様になりました。

これについて、特に反論はありませんが「無視」をしている住人は多いです。（例えばエントランスを出るとすぐに火を付けるなど。一般道路までの通路が30メートルくらいあります。）

[76: 75]

専用部分と廊下やエレベーター内は違うだろ、と言うご意見もあるかもしれませんが、喫煙に関しては煙や臭いは浮遊しますから、はっきりと仕切られている住戸内とは明らかに影響の度合いが違います。

つまり、ポーチの中で吸おうが廊下で吸おうが煙の影響は同じで、従って共有部分では禁止としたようです。それ以来、専用庭や（とんでもありませんが）、敷地内でのポイ捨ては激減しました。

ひょっとしたら、あまり気にせず喫煙をしていた人が多かったのかもしれません。（現在も…）

[77: 匿名さん]

大規模理事さんの言われるように
”現状では法（規約、規則等）で制限していない”その通りです。
しかし、だから喫煙しても良いという理屈が通らなくなってきているという点を
喫煙者に理解してもらう必要があると思います。

”規制していない”という裏には”規制すれば良い”ということも隠れています。
今は外ですら禁煙になるような世の中です。
禁煙にできないは間違いだと思います。規約にまでして縛りたくないというのは
賛同しますが。
禁煙って声高に騒がれないように協力してくださいって、喫煙者に求めるのって
意外と効果的ですよ。

[78: 匿名さん]

74さん
規約上禁止出来ないと考えられているようですが、出来ないことではないですよ。
というとまたループしちゃうけど。

[79: 匿名さん]

>>78さん
74です。

私は規約上変更できないとは思って無いですよ。
出来ないと思っている人がいるようなので、それもふまえて、何パターンか
方法を提示してみました。

[80: 匿名さん]

非喫煙者にとって喫煙は紛れもない迷惑行為であることを喫煙者の骨髄に
染みとおすことが大切です。その共通認識がない限り、妥協点を探る作業
にも入れません。平行線のまま推移すれば、非喫煙者の実力行使を招きます。
そうなったら最悪です。
それを避けるためには、やはり喫煙者の自覚をどうしても促す必要があるのです。
屁理屈が通るようなところでは、いずれ火の手が上がるでしょう。

[81: 匿名さん]

[82: 匿名さん]

[83: 匿名さん]

たしかに痛いスレタイですが、内容の軽重はまた別問題かと。

[84: 大規模理事]

皆様のところでは規約改正が簡単そうでいいですね。ウチでは規約改正は
できません。今まで総会で３/４も集まったことがありません。世帯数で
近所の中学校の生徒数を超えていますから、集めるのも大変。
＞非喫煙者にとって喫煙は紛れもない迷惑行為であることを喫煙者の骨髄に
＞染みとおすことが大切です。
なんか乱暴な行為を想像してしまいます・・・(^^;。そんなこと１マン
ションではできません。世の中でベランダ喫煙が迷惑であることが明確に
認知されればもっと強く「禁止」を訴えることも出来ると思うんですが。
＞それを避けるためには、やはり喫煙者の自覚をどうしても促す必要があるのです。
＞屁理屈が通るようなところでは、いずれ火の手が上がるでしょう。
訴えたいことはわかるのですが、解決策がなにもありません。「屁理屈」には
違いないと思われますが、それは規約の一つの解釈としても成り立ってしまう
ような理屈なのです。どうしたらいいのでしょうか？

[85: がんばりましょ〜]

>>84
いやいや規約改正は、どこも大変だと思いますよ。
そうとう力のある理事会と管理会社が周到に準備せねばならないでしょう。
居住者の大半がメリットある改正は決まり易いですけどね．．．
大規模であればあるほど、理事の人数も多いし労力必要ですよね？
この理事会掲示板には、多くの理事の人が見てますし、その現実的な困難さはわかっていると思います。
掲示板の意見が、全て理事ではないこともご存知のとおり．．．

[86: 匿名さん]

>>大規模理事さん

実際に、規約改正は、とても大変だと思いますよ。
きっと、迷惑を受けていると思う人が、どの程度の迷惑を受けていると感じていて
どの程度、強固な態度にでるかにもよると思います。
禁煙者から突き上げをくらうのも理事会ですし。。。

大規模幹事さんは、
74の①から④だと、どの対応なら出来そうだと考えられてますか？
今までの内容から推察すると②ですかね？

おっと、①から④以外にもう一つやれることがありました。
⑤取りあえず総会で禁煙を決議してみる。

①から⑤のような広い選択肢のなかで、どこに落としどころをみつけるかは、
大規模幹事さんのマンションの実情にもよると思います。
クレームを上げている人が、どの程度我慢してくれそうか、喫煙者がどの程
度の配慮をしてくれそうか。マンションによって異なるでしょうし。

[87: 匿名さん]

>ウチでは規約改正はできません。
>そんなこと１マンションではできません。
>どうしたらいいのでしょうか？

何もしたくないようですから、手の付けられない事態になるにのをひたすらお待ちなさい。

[88: 匿名さん]

>>87さん
＞手の付けられない事態になるのをひたすらお待ちなさい。

「手の付けられない事態」とは、具体的にはどのような事態でしょうか？

[89: 匿名さん]

まー、まー、そんな言い方されないで、
これしかないって答えがあるわけでもなし、理事としての対応の選択肢が増えれば
良いのだと思いますけど。

ああいうやり方も、こういうやり方もありますねで良いじゃないですか。

[90: 匿名さん]

初めて訪れた掲示板なので、場違いでしたらごめんなさい、、
今日、お隣の方から、ベランダでの喫煙をやめてほしいと苦情をいただきました
私としては、お隣から一番遠い場所（ベランダ内ですが）で、なるべく匂いがいかないようにと
配慮していたつもりだったのですが、風向きによって？は、匂いがいくようですね、、
この掲示板をみて、喫煙者が迷惑だというのが、よくわかりました

対処法として、ベランダ喫煙は控え、部屋で吸う事にしました
お隣の方は、特にそれに対しての対処法はありませんでした

一度、管理会社の方に苦情をだしたようですが、そのときは全戸に対して、
”隣のタバコの煙が部屋に入ってくるという苦情がきています”と、プリントが配られただけで
まさか、自分達のこととは思っていませんでした
そして今回、お隣さんご自身が、”お願い”という形で、いらっしゃいました

私のところは、当分はこれで解決ということになりそうですが、、、
たばこを吸う場合、部屋の窓は開けてはいけないのかなぁ、、、？
ベランダ喫煙を禁止しているマンションの喫煙者の方々は、部屋で吸うときは、しめきって
いるのかどうか、、、わかりません

私は、窓を閉めて吸うということまでは、もし仮に規定が作られるとしても
そこまでは、規制されたくないと思っています

投稿内容が、スレと関係のないものだったら申し訳ありません

[91: 匿名さん]

９０さん、
換気扇の下などで吸われては如何でしょうか?
窓を開けても部屋の中にタバコの煙が残りますよ（自分の）。今まで
ベランダ喫煙されていたって事は、部屋の中を綺麗に保つ為だったり
したのでしょうからその方が良いと思います。
窓を開けて吸うのは特に問題はないと思うのですが（窓の外に向かって
煙を吐き出す様な吸い方などでなければですが）お隣さんとの
これからの関係を保つ為にもご自身のお部屋の為にも換気扇で
まずは試してみては如何でしょうか?

[92: 匿名さん]

お金はかかりますが、空気清浄機なんてどうですか。

近所付合いでギクシャクするよりは良いかもしれませんよ。

[93: 匿名希望]

愛煙家の方には住みにくい世の中になったものですね。

でも、健康のためということでしょうか、公共の場所での喫煙は禁止されるようになってきていますね。
そういう意味では、マンションでも共有部分での規制は可能だと思います。
その議論の中で、喫煙は迷惑行為になりうると言うことを明確にしてはいかがでしょうか。
その上で、専用使用権のある共有部分つまりバルコニーでの喫煙の是非を議論する。
場合によっては規制も必要かも知れませんね。
他人に迷惑が及ぶのでしたら、ある程度の規制は可能だと思います。
いずれにしても、何らかの行動を起こさない限りは、なにも変わらないでしょう。
規約改正にしても、書面による議決権の行使という手もありますから、理事会の努力次第で可能だと思います。

[94: 匿名さん]

どうも、規約で禁止できるかという話になってしまっているようにも感じるのですが。
(禁煙派の逆襲にあってしまったのかな。。。)

理事会の対応って規約変更できる出来ないだけではないのですよね！？
どういうステップを踏んで行くかの問題だと思うのですが、大きくは
　①喫煙者に理解と改善を求める−＞②規約で禁止
の流れにならざる得ないのでしょうね。

一部の方は①しか無理ということのようですが、①で改善できなければ、
必然的に禁煙者からのクレームが大きくなり②の方向になってしまう。
いかに①から②に移行していかないようにするか、②に移行するにして
も、どれだけソフトランディングできるかが重要なのですかね。

険悪な状況で禁煙の検討をする羽目になる前に
①で、どれだけ理解をしてもらえるかが、どう理解してもらうかが重要
だと思います。

[95: 匿名さん]

お役所と同じやり方をするぞ、ということを分からせればいいんです。
”指導”のうちに従っておかないと”法規制”になるぞ、と。

[96: 大規模理事]

私の発言が無茶発言と取られているようですが、①で改善できなくても
②にすることは相当困難です。だから「お願い」を繰り返すしかない。
＞お役所と同じやり方をするぞ、ということを分からせればいいんです。
＞”指導”のうちに従っておかないと”法規制”になるぞ、と。
これを将来の理事が言ってきたら「やれるものならやってみな。否決に
なったらベランダ喫煙が肯定になって、その後『禁煙のお願い』もできなく
なるぞ」と言ってあげます。当然否決になるように裏工作に動きますしね。
諸刃の剣、使う勇気ある？

[97: 匿名さん]

>>96
>否決になったらベランダ喫煙が肯定になって、
>その後『禁煙のお願い』もできなくなるぞ

理解に苦しむ発言ですが、大規模理事さんの所は
そもそも専有部以外は原則禁煙なんですよねえ？

[98: 大規模理事]

はい、そうです。前にも書きましたが規約には「共用部禁煙」とは
記されています。でも私は個人的にベランダは禁煙ではないという
理解です。
そして私の理解では「ベランダ喫煙禁止」という規約改正が否決になったら
管理組合が「ベランダ喫煙可」を可決したのと同じになってしまいます。
「ベランダ喫煙可」を可決したからには、「禁煙のお願い」もできなく
なりませんか？

[99: 匿名さん]

大規模理事さんのところは、禁煙にするのは難しいと考えている。
ということで良いのではないですかね。
無理に全てのマンションの統一見解にする必要もないと思いますが。

ただ、規約にしないにしても、84さんの質問に対しての大規模理事さんの見解は？

[100: 匿名さん]

＞否決になったらベランダ喫煙が肯定になって、その後『禁煙のお願い』もできなく
＞なるぞ」と言ってあげます。当然否決になるように裏工作に動きますしね。

つまり、あなた自身がベランダ喫煙禁止にしたくないんですね。それでは
解決するわけがありません。

[101: 匿名さん]

いろいろ書かれいますが、結局ベランダ禁煙のマンションなんて
存在するのですか？
分煙と言うことで、かえって奨励されるくらいでしょう。

[102: 匿名さん]

私のマンションでも「大規模理事」さんと同じ議論になり、規約改正が否決されたら喫煙許可と受け取られるので、規約改正活動はしないほうが良いとの意見がありました。実際、非喫煙者の方でも、友人、両親などに喫煙者が居る方が多く、マンション内に喫煙室がない以上ベランダ喫煙は緊急避難的には必要なので規約改正までは必要ないという方が多く居ました。結局マナーに訴えるのが双方にとって一番よいというのが私の感じです。

[103: 匿名さん]

バルコニー禁煙を最初から規約に入れないのは、マンション販売がしにくくなる（喫煙者に売りにくくなる）という理由もあります。規約の元本作りにはデベも参加してますからね。
バルコニーは健康増進法でいう「室内又はこれに準ずる環境」でも「多数の者が利用する施設」でもないので、火災防止以外に後から禁止する根拠が難しいです。（健康増進法は公共施設限定ですし)

既存のマンションでは、お互いの迷惑状況をお互いが知り、我慢しあう環境を作るしかないのではないでしょうか。

でも、近いうちに「全館禁煙」を売りにしたマンションも発売されるかもしれませんね。最初から規約に規定されていて、それを納得して入居したなら禁止でも何の問題もありませんから。

[104: 匿名さん]

友人のマンションでは規約改正でベランダも禁煙になったようです。

[105: 匿名さん]

＞結局マナーに訴えるのが双方にとって一番よいというのが私の感じです。

マナーで解決するならそのほうがいいなんてのは当たり前のことで、マナーで
は解決しないケースの話をしてるんじゃないですか？
マナーで解決しない問題をマナーでなんとかしろ、というのは、何もするな、
解決不能な問題として受け入れろ、といっているのと同じことです。
それで収まるものならいいですけど、既に訴えが上がっている以上、
放置すれば問題は大きくなると思いますよ。

[106: 匿名さん]

やはり問題は
マナーを訴えた結果がどうなったか、どういう風にマナーを訴えるかだと
思いますが。

マナーを訴えた結果、鎮静化したマンションは良かったですね。
では、沈静化しなかったマンションは、どうしましょうということですね。

どの程度の方の、ところでマナーを訴えて沈静化できているのでしょう？
沈静化できたところのマナーの訴え方を参考にさせてもらうのが得策かと。

[107: 匿名さん]

なぜベランダ喫煙しているのでしょうか？家族への健康被害を配慮しているのだとしてら、他人に対してはさらに配慮するのがマナーではないでしょうか？

[108: 匿名さん]

家族へ配慮するからベランダで喫煙する。他の方は家族よりさらに遠くに居るのだから大丈夫だと思う。少なくとも、喫煙者の方は、自分の家族より他の方に近づいているつもりはないのです。
偶然隣のベランダにタバコ嫌いの方が居ることもあるでしょうが、居るのを知ってて吸う方は少ないと思います。

ちなみに、うちのマンションには、部屋の換気扇の下で吸うのも駄目と主張した方も居ました。煙が外に出るから駄目なのだそうです。こうなるともう収拾がつきません。

結局マナーを訴え続けるしかないのでしょう。管理組合としては、配布物や掲示などで住人にマナーを訴え続けることが、喫煙者、非喫煙者双方への責任を果たすことになるのではないでしょうか。
「解決」することはないと思いますので。

[109: 匿名さん]

>居るのを知ってて吸う方は少ないと思います。

居るのを知ってたら吸わない人なら、マナーで片付くでしょう。
問題は、そうでないケースなんです。マナーをいくら訴えた
ところで馬耳東風です。強制力の介入か、被害者の暴走の二択
になります。

[110: 匿名さん]

「強制力の介入」とは？

[111: 匿名さん]

自分のところのベランダの隅でタバコをすったら、隣の部屋の換気口の
すぐ近くなんてことはよくある話です。

＞部屋の換気扇の下で吸うのも駄目と主張した方も居ました
マンションによってですが、排気口が共用廊下側にある場合もあります。

[112: 匿名さん]

それでも換気扇の下までは禁止できないと思います。
それをいったら、「くさや禁止」とか「カレー禁止」になってしまいますよ。
これ、冗談じゃなくて、ウチのMSの喫煙者の方で、
「じゃあカレーも禁止にしろ！そうしたらバルコニーで吸うのを止めてやる！！」と
吼えてる人がいるくらいです（苦笑）

[113: 匿名さん]

＞それでも換気扇の下までは禁止できないと思います。
はい。その通りです。排気口が共用廊下側の場合、
部屋のどこにいても煙は共用廊下側ということになりますから。

＞これ、冗談じゃなくて、ウチのMSの喫煙者の方で、
＞「じゃあカレーも禁止にしろ！そうしたらバルコニーで吸うのを止めてやる！！」と
＞吼えてる人がいるくらいです（苦笑）

喫煙場所を議論する際に、短絡的な人はこういう発言をします。
喫煙のマナーを求めても多分理解するのが大変です（苦笑）。

[114: 匿名さん]

くさややカレーのを引き合いに出す人がいるとは！！
問題は臭いだけではないはずです。そういう方は健康被害をどう考えているのでしょう？
受動喫煙の健康被害の論文でも読んでいただいてはいかがでしょうか？

[115: 小心理事]

とても興味を持ってこのスレを拝見している者です。
長年理事をしておりますが、喫煙問題は当マンションにおいては４・５年前に持ち上がったことと記憶してます。
ちなみに、当マンションの規約では専用部分におけるベランダ禁止事項に喫煙は含まれておらず、共有部分における禁止事項に含まれておりました。
当時、健康上の観点から副流煙や受動喫煙について非喫煙者からのクレームがあったことからこの問題に取り組みました。非喫煙者の意見は隣人の喫煙により家族が健康被害を受けていることから何とかして欲しいとのことでした。
実は当マンションは街道沿いにあることから排気ガス等の問題（洗濯物や布団が汚れる）があり、これによる被害との線引きができないことから、理事会における議論の焦点になったのは、受忍限度についてでした。
つまり、前述の建築屋さんが触れられていた１日あたりの本数（回数）です。
一日ベランダで読書をしながらタバコを燻らせる方でしたが、お願いの上了承をいただき１０本以内にしてもらいました。
数年来問題がなかったのですが昨今の禁煙運動の高まりにあわせ、昨年、非喫煙者の方から全面禁煙の規定改正を申し入れてきました。
当理事会の多面的議論を行い、
①規定改正の根拠として住人・建物全体の向上（安全面・管理面）にならないこと。
②申し入れの根拠とする健康被害について客観的なデータに基づいておらず排気ガスによるものとの線引きができないこと。
から結論としてこの問題は却下いたしました。
ただし、喫煙者の方には本数を減らしてもらうよう更なるお願いをいたしました。
１０３さんがおっしゃるように共同生活におけるお互いの我慢と受忍限度が落としどころではないでしょうか。１０８さんのおっしゃるように全面的な解決はありえず管理組合として住民間の公平さを保っていくしかないのではないかと思います。

[116: 匿名さん]

>共有部分における禁止事項に含まれておりました

であればベランダも禁止ということで話をもっていくことも出来ますが。。。
そうするかしないかはそこの理事次第ということでしょうかね。

[117: 匿名さん]

うちのMSも共用部は認められた場所以外禁煙です。
場所の是非はありますが、中庭の一角に喫煙スペースが
あります（入居時になぜか灰皿が設置されていた）。
ところが、「認められた場所」が明確に記載されていません（笑）。
ベランダ喫煙は問題になっていますが、現在は注意喚起に
とどまっています。これは「認めている」になってしまうんですかね？

[118: 小心理事]

理事の中に法律に詳しい方がおりまして、専用使用部分における禁止事項においてベランダの利用制限をしている以上、共有部分における禁止事項の適用は制限されるとのことでした。
具体的には専有部分に付帯する専用使用権が認められてた共有部分での禁止行為は緊急時のために適用されるとのこと。
これを前提としないと、ベランダの利用は実質的に個人が使用することが不可能となるそうです。
つまりマンションの購入時に部屋の間取りが書かれてあるベランダに関しては、普段はご自由にどうぞ、でも緊急の時には避難経路として使いますので妨げにならないよう気をつけてくださいというのが基本となっており、そのほかに外観変更の制限等が付け加えられているとのことです。
確かに当MS規約を読む限りにおいて共有部分の禁止事項には具体的な場所をしている項目もあれば全部を指しているような項目もあり、ベランダの取り扱いが混乱しそうなのですが手前どもの規約の運用としては先の前提に基づき解釈の余地をいれないようにしております。
喫煙問題ではないのですが、以前、ベランダの植物について規約ではベランダに土を置いてはいかんと書いてあるから隣人は規約違反だ。撤去させろとクレームがありました。
前述の運用に基づきプライバシの侵害に該当すると判断し却下したこともあります。（笑）
ベランダって難しいですね。
ところで、116さんのMSでは共用部分の禁止事項によりベランダも喫煙禁止ということで規約の変更をされたのですか？

[119: 匿名さん]

116ですが、特に規約は変更しなくとも可能ですよ。
人権派の方みたいに曲解することが好きな弁護士もいたりしますからね。

[120: 匿名さん]

倫理的に考えれば禁止できますね。
問題は皆が皆 論理で動くわけじゃないですからね。