はじめまして。
専有部の住戸用消火器を、管理組合で取り替えるように、管理会社からの提案があるのですが、
個人の所有物を総会決議が通ったからと言って、取り替えていいのかと言う疑問と、管理組合のお金で取り替えれば、管理者は管理組合だと思いますが、もし、専有部で消火器が原因のなんらかの損害賠償が発生した場合、管理組合も責任を問われそうな気がするのですが、どうなんでしょう？
[スレ作成日時]2007-03-03 22:03:00
注文住宅のオンライン相談
専有部の消火器
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63:
匿名さん
[2017-10-05 21:48:37]
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64:
匿名さん
[2017-10-05 22:05:32]
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65:
匿名さん
[2017-10-05 22:13:08]
＞管理費等も管理組合の財産（総有財産）である。 その総有財産という文言は他の民法のはなし、法人以外の管理組合は財産は持たない。 民法の特別法の区分所有法には該当しない、無知だねぇ～ ロビーのソファーが管理組合の財産とか？ マヌケ爆発じゃん 笑 |
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66:
匿名さん
[2017-10-05 22:17:20]
管理組合は区分所有者を代理してるだけ
その管理者は管理組合を代表するだけ この意味すら理解不可能何度ろうなぁ 笑 管理組合に財産あるならその前に納税しないとねぇ～ ハハッ |
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67:
匿名さん
[2017-10-06 00:18:46]
共用部分は、区分所有者の共有であるから管理組合の財産ではないのは当然であるが、権利能力なき社団である管理組合において、各区分所有者から徴収された管理費等は管理組合の固有財産（区分所有者に総有的に帰属する財産）であり、管理組合が管理費等を原資として購入した動産類（応接セット等）も管理組合の固有財産である。
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68:
匿名さん
[2017-10-06 00:39:34]
それは民放の定義な
区分所有法にはない 無知 |
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69:
匿名さん
[2017-10-06 08:13:46]
>>67
区分所有法第十九条 各共有者は、規約に別段の定めがない限りその持分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用部分から生ずる利益を収取する。 管理組合は敷地・共用部分の管理が目的の社団で、財産権は共有区分所有者に帰属する。 |
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70:
匿名さん
[2017-10-06 08:42:06]
>>69
【共用部分】 ○法定共用部分・・・専有部分以外の【区分所有建物の部分】、専有部分に属しない【区分所有建物の附属物】 ○規約共用部分・・・区分所有法第４条第２項の規定により【共用部分とされた附属の建物】 |
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71:
匿名さん
[2017-10-06 09:23:29]
>各共有者は、規約に別段の定めがない限りその持分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用部分から生ずる利益を収取する。
「共用部分の負担に任じ」だから区分所有者は持分割合に応じて管理費や修繕積立金を支払ってる。 ところで「共用部分から生ずる利益を収取す」なら、携帯基地局の賃料収入は区分所有者に持分割合で配分（個人所得）されるべきもので、国税庁が管理組合に収益事業として一括で法人税を課税するのは違法だ、と裁判で争いになってる。 |
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72:
匿名さん
[2017-10-06 09:48:33]
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73:
匿名さん
[2017-10-06 09:59:43]
>>71
区分所有法１９条の解説、簡単なコピペ見て覚えておきなさい、テストに出ますよ。（笑） 【解説】 共有部分の負担、及び共有部分から発生する利益は、持分に応じて分配されるのが原則です。 共有部分の負担とは、共有部分の掃除代、照明等の電気代、管理員等の人件費、 エレベーター等の保守料、などなど、共有部分に関して発生する一切の負担を意味しています。 共用部分から直接生じた費用以外にも、理事会の会議費等、区分所有者全員に効果が及び、 特定の人が費用負担するのがなじまないもの、も負担に含めるのが一般的です。これに対して 利益の方ですが、駐車場や駐輪場の利用料が主たるもので、敷地内に自動販売機を置いた場合に 受け取る手数料だとかが含まれます。 ＞通常は、負担の方が利益より大きくなります。そして、利益は負担と相殺されて（つまり、 ＞利益の分だけ負担が減る）ことで調整されます。 ＞分配される、とはこのような意味であって、各区分所有者に利益が現金で渡されるいう意味で ＞はありません。これは、万が一、利益が負担を上回った場合であっても、その上回った中の自分 ＞の持分相当を要求することはできません。この点が民法の共有との違いとして挙げられます。 前後しますが、持分は、規約で特に定めていない場合には、専有部分の床面積によって定まる ことは以前ご説明させていただいたとおりです。 そして、以上の内容については規約に別のルールを定めることができ、その場合には規約の ルールが優先されます。共用ドアを取り替える場合には、当該ドアを使用した頻度 （何度開け閉めしたのか）に応じて費用を徴収することも、規約で定めればやれないことはありません。 理解できたらスレタイに関してのレスたのむよ。 |
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74:
ももんが
[2017-10-06 10:02:05]
そんなの決まってんじゃん。
区分所有者資産なら区分所有者の責任、規約で共用部分になってるのなら管理組合の責任。 共用部分なら損害保険の保険対象になる。 |
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75:
匿名さん
[2017-10-06 10:23:33]
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76:
匿名さん
[2017-10-06 10:28:56]
>>73
区分所有者に利益配分し、雑所得として確定申告すればいい。ほとんどの場合20万円以下なので課税されないだろう。だから国税は確実に税金がとれる管理組合に課税するのである。 |
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77:
匿名さん
[2017-10-06 10:36:53]
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78:
匿名さん
[2017-10-06 10:40:44]
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79:
匿名さん
[2017-10-06 10:44:04]
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80:
匿名さん
[2017-10-06 10:48:46]
おだいはこれよー
はじめまして。 専有部の住戸用消火器を、管理組合で取り替えるように、管理会社からの提案があるのですが、 個人の所有物を総会決議が通ったからと言って、取り替えていいのかと言う疑問と、管理組合のお金で取り替えれば、管理者は管理組合だと思いますが、もし、専有部で消火器が原因のなんらかの損害賠償が発生した場合、管理組合も責任を問われそうな気がするのですが、どうなんでしょう？ |
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81:
お前こそ無知の極み
[2017-10-06 11:45:04]
>利益分配するも何も、その収益は先に管理費用などに充当されてカネなんて残らん。
お前こそ無知の極み。 収益事業は別会計。 会計間の資金移動は規約で禁止。 |
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82:
↑
[2017-10-06 11:50:08]
誰がそんな話してんの
スレチならほかでやれ！ 収益事業の税とかのスレあんだろ |
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83:
バカ旦那
[2017-10-06 11:59:23]
>とりあえず故意ではなく、ご主人の過失で起きたこと、誰の責任よ？
当然、馬鹿主人の責任だよ。個人の過失なんだから。 |
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84:
匿名さん
[2017-10-06 12:27:48]
>>83
専有部に消火器なければ被害はなかったがそれでもか？ 消火器が何らかの原因で留守番中の子どもが怪我したら責任は誰だ？ 区分所有法９条にはおもろいこと書いてあるんだがな。 消火器が管理組合の負担で共用設備として各専有部（居室）に設置するなら、 それなりの安全確保の義務があるわな、誰の責任じゃ？ アメリカの民事訴訟なら億は越える裁判だがな。 笑 |
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85:
匿名さん
[2017-10-06 13:14:26]
消防予第220号の特例に係る質疑応答（住宅用消火器に関する部分）
Q3 住宅用消火器は、住戸、共用室及び管理人室内のいずれの部分に設置することが必要か。 A 玄関、台所等容易に目に付く部分に設置することが望ましい。 Q4 共同住宅等の住戸、共用室又は管理人室に設置する消火器としては、一般消火器又は住宅用消火器のいずれが最適か。 A 消火器の操作性、維持管理等を考慮するとともに、各住戸内の初期消火手段の確保等の観点から住宅用消火器を設置すること。 Q3 住宅用消火器については、当該消火器がメンテナンスフリーの構造となっていることを勘案し、各住戸等の関係者により外観に異常がないことの確認が行われており、かつ、当該消火器の使用期限を過ぎる前に交換が実施される場合には、消防法令による定期的な点検を免除してよいか。 A 差し支えない。 |
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86:
匿名さん
[2017-10-06 13:20:46]
それがどうかしましたか？
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87:
eマンションさん
[2017-10-06 14:20:21]
>>84
区分所有者資産でも共用部分でも、規約で維持管理責任は区分所有者になってるから、故意または過失により事故を起こしたのなら自己責任と解するのが妥当と思われる。共用部分の場合、管理組合を不法行為で訴えるのなら、区分所有者側に立証責任がある。 |
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88:
匿名さん
[2017-10-06 15:28:59]
>消火器が管理組合の負担で共用設備として各専有部（居室）に設置するなら、
>それなりの安全確保の義務があるわな、誰の責任じゃ？ そりゃ当然管理組合の責任だ。ただし区分所有者の故意または過失なら区分所有者の責任だ。 それをどっちの責任かを争うのが訴訟だ。 |
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89:
匿名さん
[2017-10-06 15:53:25]
＞区分所有者資産でも共用部分でも、規約で維持管理責任は区分所有者になってるから
そんな事決まってませんが？ おたくの規約だけじゃないの？ 笑 却下！ |
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90:
匿名さん
[2017-10-06 15:58:32]
＞そりゃ当然管理組合の責任だ。ただし区分所有者の故意または過失なら区分所有者の責任だ。
子どもが専有部で遊ぶことに過失があるとかなに言ってんだ？ 故意なら保険も支払われないがな 少し考えればわかるだろ～～ 笑 専有部に消火器置いてもらうなら、何があっても事故が起こらない対策するこったな。 |
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91:
通りがかりさん
[2017-10-06 16:43:13]
まずは専有部分の消火器が規約でどう決められているのか、ここに該当する規約条文を貼り付けろ。
話はそれからだ。 |
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92:
↑
[2017-10-06 18:09:42]
はじめまして。
専有部の住戸用消火器を、管理組合で取り替えるように、管理会社からの提案があるのですが、 個人の所有物を総会決議が通ったからと言って、取り替えていいのかと言う疑問と、管理組合のお金で取り替えれば、管理者は管理組合だと思いますが、もし、専有部で消火器が原因のなんらかの損害賠償が発生した場合、管理組合も責任を問われそうな気がするのですが、どうなんでしょう？ スレ主の質問な、情報はこれだけだ。 総会では議決されてる。主な質問は ＞専有部で消火器が原因のなんらかの損害賠償が発生した場合の責任は？ これな 消火器は専有部に置いてあるが、管理組合のお金で取り換えたそうだ ということで現在は消火器は管理組合が管理する共用設備と考えるのが通常 偉そうに規約貼りつけろというお爺さん、答えてちょ？ （笑） |
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93:
マンション管理士試験上位合格者
[2017-10-06 20:40:02]
>>92
区分所有者資産の住宅用消火器を共用部分とするため「共用部分の変更」と該当「規約の変更」の特別決議をとったのか？もし普通決議だったのなら、その総会決議は区分所有法違反で無効になる。 共用部分の住宅用消火器にかかわる事故が発生した場合、その事故が消火器自身に起因する原因なら管理組合は責任を問われるが、そうで無い場合は区分所有者の自己責任になる。なぜなら、住宅用消火器は専用使用権があり維持管理義務は区分所有者で、有効期限切れによる交換のみ管理組合だから。 |
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94:
匿名さん
[2017-10-06 20:46:31]
>>93
区分所有者の資産じゃないって言ってんだろ 管理組合がお金出して買い換えたんだと、総会決議も通ってるんだと ということで、その消火器は共用設備な、管理組合が管理するものだ おたくの投稿はまったく答えにすらなってないし論外、却下！ |
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95:
匿名さん
[2017-10-06 20:49:55]
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96:
マンション管理士試験上位合格者
[2017-10-06 21:26:48]
「個人の所有物」と書いてある。それを管理組合が交換した途端に新たな共用部分付属物になる。しかも専有部分内にある共用部分だから専用使用権も付与しなければならない。
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97:
匿名さん
[2017-10-06 21:49:33]
共用部分じゃなく共用設備な、新たに管理組合が全戸に配布した物だ、普通決議で十分
専用使用権を付けるとか？ ない言ってんだ？ 専用使用権は管理組合が所有者に与えるもので規約で云々じゃない無知か？ どこか検索して専用使用権の設定には特別決議が必要とでも書いてあったかぁ？ 笑 ものほんの無知やな |
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98:
マンション管理士試験上位合格者
[2017-10-06 21:50:45]
国交省標準管理規約で説明すると、第8条別表第2、第14条別表第4に既に住宅用消火器や防犯設備（防犯カメラシステム等）が規定されていれば問題ない。規定されてない場合は、新たに共用部分として登録することになるので「共用部分の変更」になる。共用部分の範囲が広がることになるから。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3/03-1.pdf |
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99:
匿名さん
[2017-10-06 22:22:27]
>98
的外れなこと言うから無知と言われるんだよ。 それ全然消火器とは無関係。 １７条に言われる共用部の変更はもっと改良する次元。 耐力壁の変更や階段の撤去やエスカレーター設置やエレベーター設置。 既存の躯体にほぼ変更の無い変更はは普通決議だ。 消火器がどうやったら特別決議になるのか知能が高いと理解できんわい。（笑） カメラや消火器置くのが１７条に該当するなら証明しろや。 できる訳ないけど。（笑） 参考までに解説貼っておいたるわ 共有部分の重大な変更とは、例えば、今まで階段があった部分にエスカレーターを設置するような場合をいいます。あまり細かい変更（階段の色を塗りなおすとか）まで、集会を行うのは大変なので、細かい場合はここまで面倒な要件で決議する必要はありません（こちらは重大ではない変更といいます）。 |
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100:
匿名さん
[2017-10-06 22:37:40]
ほれ、もう一つ１７条解説、勉強せいや
用部分の「形状の変更」とは、外観や構造を変更することで、共用部分の「効用の変更」とは、その機能や用途を変更することですが、これでは依然として何が「著しい変更」に該当するかは、明確ではありません。そこで、変更をする箇所、程度、範囲などにより、多くは、各建物ごとに判断されることになります。 共用部分の変更にあたり、一般的な判断としては、たとえば、 ①階段室をエレベーターに変えるのは、「形状または効用の著しい変更」で、「特別多数決議」が必要です。 ②エレベーターに遠隔監視装置を設置する場合は、安全性の向上として使用価値や交換価値の増加が見込まれ改良概念に該当すると共に機器の新設や価値の変更という意味で「著しい変更」概念にも該当しそうですが（設置工事に伴う共用部分への加工自体を変更とすべきではありません。）、既存の機器の常識的な範囲の機能向上を目的とするものに過ぎず管理行為に含む改良と思われます。「普通決議」で可能です。 ③インターネット回線の新設も現在では同様に管理行為といえるものと考えます。これも、「普通決議」で可能です。（この点に関しましては、光ケーブルか、ケーブルテレビなど何を選択するかの方が問題かもしれません。） 上の例のように、「その形状または効用の著しい変更を伴う行為」の判定は、変更を行う部位や範囲、変更の方法など個々の状況に応じてなされることになりますが、標準管理規約のコメントでは、「形状または効用の著しい変更」をかなりの例をあげて、「普通決議（過半数）」と「特別多数決議（区分所有者の数だけ規約で過半数まで減可能）及び議決権の各３／４以上」を示していますので、参考になります。 |
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101:
匿名さん
[2017-10-06 22:40:33]
ほれほれ、まだあるから見ておきなさい、テストに出るよ（笑）
ア）バリアフリー化の工事に関し、建物の基本的構造部分を取り壊す等の加工を伴わずに階段にスロープを併設し、手すりを追加する工事は普通決議により、 階段室部分を改造したり、建物の外壁に新たに外付けしたりして、エレベーターを新たに設置する工事は特別多数決議により実施可能と考えられる。 イ）耐震改修工事に関し、柱やはりに炭素繊維シートや鉄板を巻き付けて補修する工事や、 構造躯体に壁や筋かいなどの耐震部材を設置する工事で基本的構造部分への加工が小さいものは普通決議により実施可能と考えられる。 （筆者注：これに対して、建物の１階の柱をすべて切断して、免震部材（積層ゴムなど）を挿入する工法は、建物の基本的な構造部分である柱の下部をすべて取り除くので、特別多数決議が必要と考えられます。 追加：２０１４年 ２月２３日：建築物の耐震改修の促進に関する法律が改正され（平成２５年１１月２５日施行）耐震診断を受けて、耐震改修が必要となると、集会の決議が、区分所有法第１７条１項の「その形状又は効用の著しい変更」に該当しても、特別多数決議（区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数）から普通決議（過半数）に緩和されます。） ウ）防犯化工事に関し、オートロック設備を設置する際、配線を、空き管路内に通したり、建物の外周に敷設したりするなど共用部分の加工の程度が小さい場合の工事や、 防犯カメラ、防犯灯の設置工事は普通決議により、実施可能と考えられる。 エ）ＩＴ化工事に関し、光ファイバー・ケーブルの敷設工事を実施する場合、その工事が既存のパイプスペースを利用するなど共用部分の形状に変更を加えることなく実施できる場合や、 新たに光ファイバー・ケーブルを通すために、外壁、耐力壁等に工事を加え、その形状を変更するような場合でも、建物の躯体部分に相当程度の加工を要するものではなく、外観を見苦しくない状態に復元するのであれば、普通決議により実施可能と考えられる。 オ）計画修繕工事に関し、鉄部塗装工事、外壁補修工事、屋上等防水工事、給水管更生・更新工事、照明設備、共聴設備、消防用設備、エレベーター設備の更新工事は普通決議で実施可能と考えられる。 カ）その他、集会室、駐車場、駐輪場の増改築工事などで、大規模なものや著しい加工を伴うものは特別多数決議により、 窓枠、窓ガラス、玄関扉等の一斉交換工事、既に不要となったダストボックスや高置水槽等の撤去工事は普通決議により、実施可能と考えられる。 ◎劣化した屋上の防水工事や外壁の補修など一定の周期で行う大規模修繕は多額の費用はかかるが、「形状または効用の著しい変更」でないと判断されている。普通決議でできるように改正された。 また、普通決議となると、規約での別段の定めができ、集会の決議から、理事会での決議に変更もできる。 |
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102:
匿名さん
[2017-10-07 07:00:51]
国交省標準管理規約第8条の共用部分の範囲に規定されている共用部分なら、形状や効用の変更内容や変更程度で判断することになります。もし第8条に規定されてないのなら、それは共用部分の範囲の変更になります。共用部分の範囲が変更になれば、管理組合の管理対象が増減する変更になります。
そして共用部分の範囲の変更なら、第8条の変更が必要ですから特別決議になります。 共用部分の変更の特別決議よりも、この規約変更の特別決議の方が重要です。 |
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103:
匿名さん
[2017-10-07 08:55:49]
↑あんた論破されてるから、醜いよ。
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104:
匿名さん
[2017-10-07 08:57:10]
１０２
持論は誰も聞きませんよ。 根拠すらない。 |
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105:
匿名さん
[2017-10-07 09:32:08]
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106:
匿名さん
[2017-10-07 10:27:05]
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107:
匿名さん
[2017-10-07 10:38:33]
標準管理規約はひな型です、強制力は無く、区分所有法に沿って製作されるもの。
防犯カメラやインターネット回線付けるのも共用部の変更と思うのは土素人ですよ。 【解説】抜粋 これ普通決議ね↓ ③インターネット回線の新設も現在では同様に管理行為といえるものと考えます。これも、「普通決議」で可能です。（この点に関しましては、光ケーブルか、ケーブルテレビなど何を選択するかの方が問題かもしれません。） ウ）防犯化工事に関し、オートロック設備を設置する際、配線を、空き管路内に通したり、建物の外周に敷設したりするなど共用部分の加工の程度が小さい場合の工事や、 防犯カメラ、防犯灯の設置工事は普通決議により、実施可能と考えられる。 エ）ＩＴ化工事に関し、光ファイバー・ケーブルの敷設工事を実施する場合、その工事が既存のパイプスペースを利用するなど共用部分の形状に変更を加えることなく実施できる場合や、 新たに光ファイバー・ケーブルを通すために、外壁、耐力壁等に工事を加え、その形状を変更するような場合でも、建物の躯体部分に相当程度の加工を要するものではなく、外観を見苦しくない状態に復元するのであれば、普通決議により実施可能と考えられる。 ＞オ）計画修繕工事に関し、鉄部塗装工事、外壁補修工事、屋上等防水工事、給水管更生・ ＞更新工事、照明設備、共聴設備、消防用設備、エレベーター設備の更新工事は普通決議で実施可能と考えられる。 【参考までに】 覚えておきましょう↓ 追加：２０１４年 ２月２３日：建築物の耐震改修の促進に関する法律が改正され（平成２５年１１月２５日施行）耐震診断を受けて、耐震改修が必要となると、集会の決議が、区分所有法第１７条１項の「その形状又は効用の著しい変更」に該当しても、特別多数決議（区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数）から普通決議（過半数）に緩和されます。） |
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108:
匿名さん
[2017-10-07 10:41:10]
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109:
匿名さん
[2017-10-07 10:51:40]
共用部の変更、特別決議が必用と思われる解説 ↓
階段室部分を改造したり、建物の外壁に新たに外付けしたりして、エレベーターを新たに設置する工事は特別多数決議により実施可能と考えられる。 建物の１階の柱をすべて切断して、免震部材（積層ゴムなど）を挿入する工法は、建物の基本的な構造部分である柱の下部をすべて取り除くので、特別多数決議が必要と考えられます。 カ）その他、集会室、駐車場、駐輪場の増改築工事などで、大規模なものや著しい加工を伴うものは特別多数決議により、 ＊専有部に関わる部分でも 普通決議対象 ↓ ＞窓枠、窓ガラス、玄関扉等の一斉交換工事、既に不要となったダストボックスや高置水槽等の撤去工事は普通決議により、実施可能と考えられる。 |
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110:
匿名さん
[2017-10-07 17:00:03]
なんか話がそれてますね。
共用部分の形状または効用の著しい変更とは具体的に何かを聞いているのではなく、 共用部分か否かの法令または規約根拠は何か聞いてるのですよ。 答えられないと話そらすのは良くないです。 共用部分であることの法令または規約の根拠がないと、管理組合が工事等で管理費から費用を支出する根拠がありません。ひょっとしたら一部の区分所有者の私物かもしれませんよね。 |
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111:
匿名さん
[2017-10-07 18:13:43]
>消火器は設備です、専有部に設置しても専用使用権などは無用。
共用部分とは、建物の部分、建物の付属物、規約共用部を言う。 専用使用権が無ければ他の区分所有者も使用する権利が発生する。 たとえば専用庭、専用使用権が無ければ他の区分所有者も使えることになる。 |
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112:
匿名さん
[2017-10-07 19:19:48]
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管理費等も管理組合の財産（総有財産）である。