専有部の消火器

[匿名さん]

はじめまして。
専有部の住戸用消火器を、管理組合で取り替えるように、管理会社からの提案があるのですが、
個人の所有物を総会決議が通ったからと言って、取り替えていいのかと言う疑問と、管理組合のお金で取り替えれば、管理者は管理組合だと思いますが、もし、専有部で消火器が原因のなんらかの損害賠償が発生した場合、管理組合も責任を問われそうな気がするのですが、どうなんでしょう？

[263: 匿名さん]

↑
目的が読み取れないのは無知の極み。

[264: 匿名さん]

>建物の付属設備を追加するのに特別決議とはオメデタイ。
共用部分の範囲を定めた規約変更だから特別決議が必要なのでは？

[265: 匿名さん]

>>264
本来は規約変更の特別決議になるが、附属設備の追加くらいでの特別決議は敵わない。だから普通決議で総会議案を上程する理事会は多いが、区分所有法第31条違反の総会決議無効確認訴訟になったら負ける可能性は高い。

[266: 匿名さん]

＞＊＊普通決議で行える修繕や改良行為の例　↓

＊エレベーターに遠隔監視装置を設置する場合は、安全性の向上として使用価値や交換価値の増加が見込まれ改良概念に該当すると共に機器の新設や価値の変更という意味で「著しい変更」概念にも該当しそうですが（設置工事に伴う共用部分への加工自体を変更とすべきではありません。）、既存の機器の常識的な範囲の機能向上を目的とするものに過ぎず管理行為に含む改良と思われます。「普通決議」で可能です。

＊インターネット回線の新設も現在では同様に管理行為といえるものと考えます。これも、「普通決議」で可能です。（この点に関しましては、光ケーブルか、ケーブルテレビなど何を選択するかの方が問題かもしれませ
ん。）

＊バリアフリー化の工事に関し、建物の基本的構造部分を取り壊す等の加工を伴わずに階段にスロープを併設し、手すりを追加する工事は普通決議。

＊防犯化工事に関し、オートロック設備を設置する際、配線を、空き管路内に通したり、建物の外周に敷設したりするなど共用部分の加工の程度が小さい場合の工事や、
防犯カメラ、防犯灯の設置工事は普通決議により、実施可能と考えられる。

＊ＩＴ化工事に関し、光ファイバー・ケーブルの敷設工事を実施する場合、その工事が既存のパイプスペースを利用するなど共用部分の形状に変更を加えることなく実施できる場合や、
新たに光ファイバー・ケーブルを通すために、外壁、耐力壁等に工事を加え、その形状を変更するような場合でも、建物の躯体部分に相当程度の加工を要するものではなく、外観を見苦しくない状態に復元するのであれば、普通決議により実施可能と考えられる。

＊計画修繕工事に関し、鉄部塗装工事、外壁補修工事、屋上等防水工事、給水管更生・更新工事、照明設備、共聴設備、消防用設備、エレベーター設備の更新工事は普通決議で実施可能と考えられる

＊窓枠、窓ガラス、玄関扉等の一斉交換工事、既に不要となったダストボックスや高置水槽等の撤去工事は普通決議により、実施可能と考えられる。


＞　防犯カメラなど設備の追加も普通決議で十分、消火器も同様　　　　　覚えとけよ。

[267: 匿名さん]

＊防犯化工事に関し、オートロック設備を設置する際、配線を、空き管路内に通したり、建物の外周に敷設したりするなど共用部分の加工の程度が小さい場合の工事や、
＞防犯カメラ、防犯灯の設置工事は普通決議により、実施可能と考えられる。

当然普通決議、こんな事で総会で特別決議の案内や議案詳細まで出す間抜けな管理組合はない。

共用部の変更で特別決議が必要な要件は相当の変更が条件、ググれ！

[268: 匿名さん]

>>264

規約共用部分（区分所有法第４条第２項の規定により共用部分とされた附属の建物）の変更であれば、特別多数決議による規約変更が必要であるが、法定共用部分（専有部分以外の区分所有建物の部分、専有部分に属しない区分所有建物の附属物）の場合は、法律上、当然に共用部分となるので規約の変更は必要ない。
マンション標準管理規約第８条（共用部分の範囲）の「別表第２」ように、規約に例示的に記載していることがあるが、その場合であっても、最後の部分に「～等専有部分に属さない建物の部分」、「～等専有部分に属さない建物の附属物」とあり、やはり規約の変更は必要ない。

[269: 匿名さん]

＞＊特別決議が必要な１７条解説だよ　誰でも検索すれば出てくるから見ておけ

【第十七条】
共用部分の変更（その形状又は効用の著しい変更を伴わないものを除く。）は、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議で決する。ただし、この区分所有者の定数は、規約でその過半数まで減ずることができる。

２　前項の場合において、共用部分の変更が専有部分の使用に特別の影響を及ぼすべきときは、その専有部分の所有者の承諾を得なければならない。

【解説】
共用部分の重大な変更をするためには、
(1)区分所有者の3/4が賛成する
(2)議決権の3/4が賛成する
の2つの条件が両方とも整うことが必要、というのが原則です。条件が整っていることは集会で確認します。

この共有物の重要な変更についての民法のルールは全員の合意による、です。一人でも反対する人がいる場合には変更することができません。先の車の例では、シャコタンしたい！と思っても後の二人がうん、と言ってくれなければできません。区分所有法ではこの点が多数決に変更されています。

次に、共有部分の重大な変更とは、例えば、今まで階段があった部分にエスカレーターを設置するような場合をいいます。あまり細かい変更（階段の色を塗りなおすとか）まで、集会を行うのは大変なので、細かい場合はここまで面倒な要件で決議する必要はありません（こちらは重大ではない変更といいます）。
次に、条件のうち、(1)は区分所有者の過半数が賛成する、ところまで軽減することができます。軽減するためには規約に記載する必要があります。逆に(2)は軽減することができません。

また、変更によって専有部分を使うときに、特別に影響が生じる人がいる場合には、その人が賛成していることが必要です。先のエスカレーターの例では、エスカレーターの動力が部屋のまん前に置かれてとてもうるさい思いをする人がいる、と言う場合には、その家の人の賛成を得る必要があります。もちろん、その動力が2つ以上の専有部分に迷惑を掛けるのであれば、その全ての専有部分の区分所有者が賛成している必要があります。

[270: 匿名さん]

>>264
＞共用部分の範囲を定めた規約変更だから特別決議が必要なのでは？

共用部の範囲の変更など誰がしたのかな？　消火器置くのがそれに該当するのか？？？？
消火器置くのにどうやって、どの規約を変更するの？

呆れた思考だな！

消火器や各種配線、防犯カメラや防犯灯は建物の付属設備、名目追加で済む。
特別決議とか間抜けたこと書いてると笑われるよ。

[271: 匿名さん]

>>266
いずれの場合、規約の共用部分の範囲に規定されているので普通決議でいいでしょう。

[272: 匿名さん]

＞いずれの場合、規約の共用部分の範囲に規定されているので普通決議でいいでしょう。

防犯カメラや防犯灯は新設、しかし普通決議で十分。

設備を前もってすべて記載するのは不可能、設備は追加で十分。　無知なの？

[273: 匿名さん]

新規でインターネット回線ひくのも普通決議。

初めから共用部分だったわけではないが、建物の付属設備として追加するだけ。
なんら問題無い。　特別決議など無用。

[274: 匿名さん]

>設備を前もってすべて記載するのは不可能、設備は追加で十分。　無知なの？
分譲時には全て規約で決まっている。
高経年マンションは、昔はインターネットがなかったので、あとで共用部分にインターネット設備を規約改正して追記している。
うちのマンションがそうである。

[275: 匿名さん]

＞分譲時には全て規約で決まっている。

付属設備は表にに記載があるだけ、何条についてこれこれとは決まっていない。
表への記載や削除は普通決議で十分可能。規約の変更には当たらない、無知ですか？　

[276: 匿名さん]

＞あとで共用部分にインターネット設備を規約改正して追記している。

間抜けな管理組合、普通決議で十分　笑

>>266記載分
＞＊インターネット回線の新設も現在では同様に管理行為といえるものと考えます。これも、「普通決議」で可能です。

[277: 匿名さん]

>付属設備は表にに記載があるだけ、何条についてこれこれとは決まっていない。
うちの規約では規約第Ｘ条別表第Ｙと記載されているので、規約になっている。

[279: 匿名さん]

>間抜けな管理組合、普通決議で十分　笑
規約の改正は区分所有法第31条の特別決議で強行規定

[一部テキストを削除しました。管理担当]

[280: 匿名さん]

規約改正？

消火器置くのに規約改正までする間抜けな管理組合？　はいおつかれさん。

自由ですからお好きなように、高齢の方かな？　

[281: 匿名さん]

付属設備や備品類の別表が管理規約扱いとはビックラコク間抜けな管理組合？　

追加するのも規約変更とか？　　特別決議？　　　日本じゃないな！　笑

ということは細則も特別決議ということだ！　　ビックリ仰天なマンション　笑

[282: 匿名さん]

ここのスレは、特定共同住宅における共用部分設置の業務用消火器代替設置の住戸専有部分内設置の住宅用消火器を言ってるのでしょ？
だから専有部分内に設置されていても共用部分消火のための消火器ですよ。
消防法で規定されてない室内に任意に設置する消火器のことではないです。
だから議論がかみ合わないのかも。

[283: マンション住民さん]

>>277
私のマンションでは、共用部分の範囲は規約別表にはなってません。
規約条文の中に範囲が全て列記されています。
だから追記や削除は規約変更の特別決議で対応しています。

[284: 匿名さん]

>>282
その通り。特定共同住宅は近年の大型マンションじゃないと該当しないから、普通のマンションとは消防法の扱いが違う。
だから特定共同住宅の住戸内消火器が、個人資産なのか専有部分内にある共用部分なのかで規約が異なる。
前者の個人資産の場合は、共同住宅としての防火管理は区分所有者と管理組合の二元管理になる。
一方、後者の専有部分内にある共用部分の場合は、防火管理は管理組合に一元化できる。

[285: 匿名さん]

どっちらにせよ規約の変更を要することじゃない。

[286: 匿名さん]

>>282
>ここのスレは、特定共同住宅における共用部分設置の業務用消火器代替設置の住戸専有部分内設置の住宅用消火器を言ってるのでしょ？
>だから専有部分内に設置されていても共用部分消火のための消火器ですよ。

＜消防予第220号の特例に係る質疑応答（住宅用消火器に関する部分）＞

Q3 住宅用消火器は、住戸、共用室及び管理人室内のいずれの部分に設置することが必要か。
A 玄関、台所等容易に目に付く部分に設置することが望ましい。

Q4 共同住宅等の住戸、共用室又は管理人室に設置する消火器としては、一般消火器又は住宅用消火器のいずれが最適か。
A 消火器の操作性、維持管理等を考慮するとともに、各住戸内の初期消火手段の確保等の観点から住宅用消火器を設置すること。

Q3 住宅用消火器については、当該消火器がメンテナンスフリーの構造となっていることを勘案し、各住戸等の関係者により外観に異常がないことの確認が行われており、かつ、当該消火器の使用期限を過ぎる前に交換が実施される場合には、消防法令による定期的な点検を免除してよいか。
A 差し支えない。

[288: 匿名さん]

↑
どっちらにせよ規約の変更を要することじゃない。
鞭はあんたでないのぉ～笑

[289: 匿名さん]

消防法で専有部分に消火器置かないといけない状態は
マンション自体の防火設備が充実してない証拠。

消火器置くのに管理規約のどこを変えたいの？　イミフ
備品とか設備でしょ。

[291: 匿名さん]

特定共同住宅とは、普通の共同住宅より建物構造、二方向避難、開放性等の一定条件で規制する事により、法令設置する消防用設備を緩和するものです。 例えば、屋内消火栓設備やスプリンクラー設備を免除したり、消火器や自動火災報知設備、スプリンクラー設備等を共同住宅専用の設備で設置できます。 簡単に言えば、普通のマンションよりも建物を延焼し難く、避難し易い構造にして、消防用設備を免除したり、緩和したマンションの事を特定共同住宅と言います。

特定共同住宅等における必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等に関する省令（平成十七年総務省令第四十号）

[292: 匿名さん]

だからマンションの設備が適当なんだよな。専有部に置く義務とかマヌケ。
うちは専有部に消火器置く義務なんかないし。

[293: 匿名さん]

>消防用設備を免除したり、緩和したマンションの事を特定共同住宅と言います。

つまりは防火設備が適当だから、専有部に消火器置けよって話だろ。　クダラネ

[295: 匿名さん]

>うちは専有部に消火器置く義務なんかないし。
陳腐なマンションには消火器設置基準の消防法の網はかからないよ、笑

[296: 匿名さん]

普通のマンションは普通の消防法。

規模に応じた防火設備がないマンションが

専有部に消火器置くみっともないやり方。

安いマンションはそうなる。

[297: 匿名さん]

うちのマンションは各フロアー通路に消火器が数基設置
各フロアー中央に消火栓と消火ホースなど器具一式格納。
専有部に消火器なんか置く必要なし。

ろくな防火、消火設備がないマンションが自室に消火器置くんだろ？　笑

[300: 匿名さん]

マンションで自分の部屋に消火器置く義務があるとか初耳　通路にあるだろ

[305: 匿名さん]

[NO.278～本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、一部の投稿を削除しました。管理担当]

[306: 匿名さん]

＞＊＊普通決議で行える修繕や改良行為の例　↓

＊エレベーターに遠隔監視装置を設置する場合は、安全性の向上として使用価値や交換価値の増加が見込まれ改良概念に該当すると共に機器の新設や価値の変更という意味で「著しい変更」概念にも該当しそうですが（設置工事に伴う共用部分への加工自体を変更とすべきではありません。）、既存の機器の常識的な範囲の機能向上を目的とするものに過ぎず管理行為に含む改良と思われます。「普通決議」で可能です。

＊インターネット回線の新設も現在では同様に管理行為といえるものと考えます。これも、「普通決議」で可能です。（この点に関しましては、光ケーブルか、ケーブルテレビなど何を選択するかの方が問題かもしれませ
ん。）

＊バリアフリー化の工事に関し、建物の基本的構造部分を取り壊す等の加工を伴わずに階段にスロープを併設し、手すりを追加する工事は普通決議。

＊防犯化工事に関し、オートロック設備を設置する際、配線を、空き管路内に通したり、建物の外周に敷設したりするなど共用部分の加工の程度が小さい場合の工事や、
防犯カメラ、防犯灯の設置工事は普通決議により、実施可能と考えられる。

＊ＩＴ化工事に関し、光ファイバー・ケーブルの敷設工事を実施する場合、その工事が既存のパイプスペースを利用するなど共用部分の形状に変更を加えることなく実施できる場合や、
新たに光ファイバー・ケーブルを通すために、外壁、耐力壁等に工事を加え、その形状を変更するような場合でも、建物の躯体部分に相当程度の加工を要するものではなく、外観を見苦しくない状態に復元するのであれば、普通決議により実施可能と考えられる。

＊計画修繕工事に関し、鉄部塗装工事、外壁補修工事、屋上等防水工事、給水管更生・更新工事、照明設備、共聴設備、消防用設備、エレベーター設備の更新工事は普通決議で実施可能と考えられる

＊窓枠、窓ガラス、玄関扉等の一斉交換工事、既に不要となったダストボックスや高置水槽等の撤去工事は普通決議により、実施可能と考えられる。


＞　防犯カメラなど設備の追加も普通決議で十分、消火器も同様　　　　　覚えとけよ。

[307: 匿名さん]

法令根拠は区分所有法である。
区分所有法第二条で、「共用部分」とは専有部分以外の建物の部分、専有部分に属しない建物の附属物及び第四条第二項の規定により共用部分とされた附属の建物と定義されており、「建物の敷地」とは建物が所在する土地及び第五条第一項の規定により建物の敷地とされた土地と定義されている。
したがって区分所有法第二条の定義から、敷地は共用部分であることは明らかである。

[308: 匿名さん]

おまけも書いとこうか？

【第二十一条】
建物の敷地又は共用部分以外の附属施設（これらに関する権利を含む。）が区分所有者の共有に属する場合には、第十七条から第十九条までの規定は、その敷地又は附属施設に準用する。

【解説】
共有部分についての管理に関する区分所有法17条から19条の規定について順番にご説明させていただきました。この規定は「共用部分」について適用になります。
しかし、区分所有建物ついては共用部分以外でもこれらの規定を使うことが望ましい場合があり、これが区分所有法21条に定められています。

具体的には、まず土地です。マンションの敷地は各区分所有者が持分として保有しているに過ぎず、共有関係にあります。そのため、民法の原則通りに処理をすると、以下のようになります（第17条について説明した内容の繰り返しです）。
保存行為は各区分所有者が単独で行うことができます。重大ではない変更は持分に従った過半数で決められ、重大な変更は区分所有者全員の同意が必要になります。
土地の重要な変更とは、例えばマンションの敷地の一部を現在利用しておらず（樹木が植えてある等）、この部分を隣の土地の利用者が自らの土地と一体として利用したいと希望している場合に、隣地の所有者に貸し出すことが含まれます。民法の原則通りであれば（つまり区分所有法の21条がなければ）区分所有者全員の同意が必要です。大規模なマンションになると回答しない者等もおり、全員一致は相当に高いハードルであることがご理解いただけるかと思います。
そのため、区分所有法では多数決で貸し出しを実施できることとしているのです。
建物の附属設備についても同様に共有関係にあれば、民法の原則に従って全員一致を求めるよりも、多数決で解決することを許容することが、敷地と同様の理由で、合理的と考えられますので、多数決が許容されることとされています。

ということで、専有部分以外はすべてが共用部分

[309: 匿名さん]

ロンパされて気持ち良いですねー

[310: 匿名さん]

法令根拠は区分所有法である。
区分所有法第二条で、「共用部分」とは専有部分以外の建物の部分、専有部分に属しない建物の附属物及び第四条第二項の規定により共用部分とされた附属の建物と定義されており、「建物の敷地」とは建物が所在する土地及び第五条第一項の規定により建物の敷地とされた土地と定義されている。
したがって区分所有法第二条の定義から、敷地は共用部分でないことは明らかである。

[311: 匿名さん]

おまけも書いとこうか？

【第二十一条】
建物の敷地又は共用部分以外の附属施設（これらに関する権利を含む。）が区分所有者の共有に属する場合には、第十七条から第十九条までの規定は、その敷地又は附属施設に準用する。

【解説】
共有部分についての管理に関する区分所有法17条から19条の規定について順番にご説明させていただきました。この規定は「共用部分」について適用になります。
しかし、区分所有建物ついては共用部分以外でもこれらの規定を使うことが望ましい場合があり、これが区分所有法21条に定められています。

具体的には、まず土地です。マンションの敷地は各区分所有者が持分として保有しているに過ぎず、共有関係にあります。そのため、民法の原則通りに処理をすると、以下のようになります（第17条について説明した内容の繰り返しです）。
保存行為は各区分所有者が単独で行うことができます。重大ではない変更は持分に従った過半数で決められ、重大な変更は区分所有者全員の同意が必要になります。
土地の重要な変更とは、例えばマンションの敷地の一部を現在利用しておらず（樹木が植えてある等）、この部分を隣の土地の利用者が自らの土地と一体として利用したいと希望している場合に、隣地の所有者に貸し出すことが含まれます。民法の原則通りであれば（つまり区分所有法の21条がなければ）区分所有者全員の同意が必要です。大規模なマンションになると回答しない者等もおり、全員一致は相当に高いハードルであることがご理解いただけるかと思います。
そのため、区分所有法では多数決で貸し出しを実施できることとしているのです。
建物の附属設備についても同様に共有関係にあれば、民法の原則に従って全員一致を求めるよりも、多数決で解決することを許容することが、敷地と同様の理由で、合理的と考えられますので、多数決が許容されることとされています。

ということで、専有部分以外はすべてが共用部分

[312: 匿名さん]

はいロンパ！

[313: 匿名さん]

ロンパされて気持ち良いですねー

[314: 匿名さん]

そうだね　おれの論理は正しいから　笑

[315: 匿名さん]

はじめまして。
専有部の住戸用消火器を、管理組合で取り替えるように、管理会社からの提案があるのですが、
個人の所有物を総会決議が通ったからと言って、取り替えていいのかと言う疑問と、管理組合のお金で取り替えれば、管理者は管理組合だと思いますが、もし、専有部で消火器が原因のなんらかの損害賠償が発生した場合、管理組合も責任を問われそうな気がするのですが、どうなんでしょう？

[316: 匿名さん]

>個人の所有物
個人ごとに買ったのですか？買ってない人もいるのですか？

[317: 匿名さん]

>>316
管理規約の共用部分で附属設備として定義されていないのなら個人の所有物です。

[318: 匿名さん]

もし消火器を自費で買った人と買わなかった人がいたら、管理組合が管理費で消火器を買って交換のために各戸に配った場合は、区分所有者間で自費で買った買わないの費用負担の点で衡平を欠くことになる。

[319: 匿名さん]

自分でホームセンターで買ってきまぁ～す

その前になんで部屋に消火器いるの？　いらないよ

怪しいのは、ウェブで消防署の人が電話でもいいから相談してくださいって書いてあった
消火器を利用した詐欺まがいの商法もまだあるんですって。
マンションなら管理会社が提案したことなら一度消防で確認くらいしたらって。
無用なもの管理会社通して高く買う必要ないっしょ！　
ホームセンターで消火器注文でまとめ買い安いよ！

[320: 特定共同住宅住民さん]

↑今まで何聞いてたの？特定共同住宅における消防法の特例措置なんだけど。

特定共同住宅とは、普通の共同住宅より建物構造、二方向避難、開放性等の一定条件で規制する事により、法令設置する消防用設備を緩和するものです。 例えば、屋内消火栓設備やスプリンクラー設備を免除したり、消火器や自動火災報知設備、スプリンクラー設備等を共同住宅専用の設備で設置できます。 簡単に言えば、普通のマンションよりも建物を延焼し難く、避難し易い構造にして、消防用設備を免除したり、緩和したマンションの事を特定共同住宅と言います。

特定共同住宅等における必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等に関する省令（平成十七年総務省令第四十号）

[321: 匿名さん]

だからなに？　消防署に電話一本聞くくらい常識でしょ！
消火器だって安いほうが良いでしょ。
そんな消防法は消防署が本職、詳しく聞けるよ。
お前のような素人が言うこっちゃない！

[322: 匿名さん]

詐欺師はだます相手がほかに相談すること極端に嫌うからな

管理会社だって大袈裟に言ってるかもしれないし、今まで個人で用意してたんなら

それほど強固に消防法の義務とかいうのも不思議だし怪しいわな

とりあえず消防署だろ、マンション名を言えばどうなってるか地域の署ならすぐわかる

昔からあるよな～　消火器交換詐欺　　消防署の方からきましたって、冗談みたいな詐欺

[323: 匿名さん]

まずは自分のマンションが総務省令で定める特定共同住宅か否かを調べることだ。わからなければ理事長に聞け。
話はそれからだ。

[324: 匿名さん]

マンションの通路には消火器と消火栓が用意されているのが当たり前ですが、どうしたの？

[325: 匿名さん]

>323
近所の消防署に電話一本のほうが速い、理事長だからと何でも知ってるわけじゃない。
理事長は順番で変わるかジャンケンだ、うちは世帯多いから理事は順番で理事長は理事同士ののジャンケン。
そんな奴が知るわけないだろ。

[326: 匿名さん]

消火栓すらついてないマンションが消火器を部屋に置くんじゃないの？　水けちるとか？
消火栓の配管の口径デカいから　（笑）

[327: 匿名さん]

>>325
管理規約見りゃ一目瞭然なんですが何か？
必ず承認事項として規約化されてるから。
何も書いてないのなら特定共同住宅でない証拠。

[328: 匿名さん]

＞＞３２７
それならスレ主もそう書いてあるだろうし重説にも書いてあるだろ
そんな大事なことなら消火器を個人に任せるわけないだろうしおかしいわな

決まりはわかったが、とりあえず、なんで部屋に置く必要があるんだ？　
消防が個人に課せた義務なら最初から個人が用意するだろう
マンション全体の防火としての義務なら最初から管理組合（最初はデべ）が
費用も負担して用意するのが当たり前だ、お前の言う規約や細則にも書いてあるだろ
マンション買うほうもそう思うのが当たり前だ。

管理会社がかなり怪しいな！

[329: 匿名さん]

ところでスレ主は特定共同住宅とか一言も書いてないからな
お前らの思い過ごしじゃないのか？　
大袈裟に話し膨らますやつがいるとかか？

なんかあったら賠償がどうだこうだ書いてあるだろ

[330: 匿名さん]

話が消防法がらみの消火器だから分かりにくい。もっと身近な物に置き換えたらいい。

はじめまして。
専有部の便器を、管理組合で取り替えるように、管理会社からの提案があるのですが、
個人の所有物を総会決議が通ったからと言って、取り替えていいのかと言う疑問と、管理組合のお金で取り替えれば、管理者は管理組合だと思いますが、もし、専有部で便器が原因のなんらかの損害賠償が発生した場合、管理組合も責任を問われそうな気がするのですが、どうなんでしょう？

[331: 匿名さん]

専有部分内に消火器を準備するのもいいですが、それはあくまでその部屋に
対しての消火器です。本来は区分所有者が準備するものです。
いざという時に、その消火器を使おうとしても不在等で使えないこともあります。
居室内への設置より、アルコープとか開放廊下への設置であれば誰でも使えますよ。
そちらへの設置数を増やした方が効果的であり、消火器が不備だったりした時の
責任問題も解決しますよ。
専有部分に設置する時には、組合から専有部分へ寄付という形をとり、その管理は
全て区分所有者負担とすればいいでしょう。

[332: 匿名さん]

>>330
①規約で専有部分内の便器を共用部分の付属設備として規定する必要がある。
②規約で専有部分内の便器に専用使用権を付与する必要がある。
③規約で通常時の維持管理責任は区分所有者、経年劣化による交換または機能向上による交換は管理組合費用負担で交換とすると規定する必要がある。

したがって「専有部分内便器の一括交換」は、管理費からの費用支出承認と合わせて規約変更のため、区分所有法第31条第1項により総会特別決議が必要。

[333: 匿名さん]

>組合から専有部分へ寄付という形をとり

組合員から徴収した管理費で買ってるのに何が寄付だ？

[334: 匿名さん]

居住者は区分所有者だけではないからね。
賃貸に出してしまえば消火器の管理とかは賃借人しかできないんではないの？
寄付はダメというなら共用部分にする？
専用使用権も規定しておかないと、勝手に部屋の中にはいってきて誰でも
使えるということになるしね。

[335: 匿名さん]

>>328
>マンション全体の防火としての義務なら最初から管理組合（最初はデべ）が
>費用も負担して用意するのが当たり前だ、お前の言う規約や細則にも書いてあるだろ
>マンション買うほうもそう思うのが当たり前だ。

>>187に既出、読んでないな。

[336: 匿名さん]

>>335
責任区分が明確ですね。スレ主の疑問も氷解するでしょう。
消火器の維持管理に伴う責任は区分所有者、消火器自身の物に対する責任は管理組合。

[337: 匿名さん]

>>335　マトハズレは無知の証拠
消火器の専有部設置はマンションとしての義務なのか個人の義務なのか
最初から分かっていればそのむね重説や管理規約に記載や説明があるだろうと聞いているの。
誰も共用部分の範囲や設備明細を見せろとは書いてない、日本語理解しろよ。

それと、消防法の特定共同住宅ということだが、それに該当すると専有部に消火器を
設置しないといけないという事は、どこに書いてあるのかな？　探しても見つからない。
嘘ならいかんな。

コピペだけで、自分で説明文くらい書かないと、何を言いたいのかも意味不明だよ。
だから全然関係のないコピペをして恥かくんですよ。

[338: 匿名さん]

マンション本体にスプリンクラーや消火栓の設備付けなかったり

共用通路に消火器や消火設備付けない代わりに、各部屋に消火器置けば

そういう大掛かりな設備を付けなくていいよと言う感じの消防法の特例じゃないの

要するに消火設備の整っていないマンションには各部屋に消火器置けっちう事かな？書いてないけど

間違っているかもしれないけど、検索するとこんな感じだよね

消火設備が無いいい加減なマンションのことでしょ　

マンション火災恐いのに、危ないよね

[339: 匿名さん]

これも>>291で既出だよ。勉強しなおせ、そうじゃないと日曜日の宅建士試験の合格は無理だな。

特定共同住宅とは、普通の共同住宅より建物構造、二方向避難、開放性等の一定条件で規制する事により、法令設置する消防用設備を緩和するものです。 例えば、屋内消火栓設備やスプリンクラー設備を免除したり、消火器や自動火災報知設備、スプリンクラー設備等を共同住宅専用の設備で設置できます。 簡単に言えば、普通のマンションよりも建物を延焼し難く、避難し易い構造にして、消防用設備を免除したり、緩和したマンションの事を特定共同住宅と言います。

特定共同住宅等における必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等に関する省令（平成十七年総務省令第四十号）

[340: 匿名さん]

あってるじゃん、消火設備が手抜きのマンションってことね

二方向避難なんてどこでもそうだしね、昔から常識、40年前の官舎や団地も同じ

普通のマンションより延焼しにくいとか非難しやすいか論外で当たり前だよ

＞それで、各部屋に消火器置けってどこに書いてあるの？　

[341: 匿名さん]

　本スレで議題になってる特定共同住宅における専有部分内の住宅用消火器は、区分所有者に管理責任と有効期限切れ交換費用負担が課されていると推定されるが、これに関しては、共用部分ではないので通常は承認事項として規約で定められているものである。
　特定共同住宅共用廊下（共用部分）に本来設置すべき業務用消火器の消防法特例による代替設置として専有部分内へ住宅用消火器を設置する場合、この区分所有者資産の住宅用消火器を資産区分変更して今後管理組合費用負担で適宜交換するために共用部分とする変更は、専有部分内にある共用部分として感知器や自火報インターホンと同様に、共用部分の範囲を定めた規約別表に明示的に記載する必要がある。そして更に、この住宅用消火器の通常時の維持管理責任と有効期限切れ交換の費用負担を、これも規約で明示的に定める必要がある。
　専有部分内の共用部分のため規約で厳密に定めておかないと、スレ主が心配している事故や障害発生時の区分所有者か管理組合かの責任区分が明確にならない。

[342: 匿名さん]

＜参考＞
特定共同住宅等における必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等に関する省令（平成十七年総務省令第四十号）
http://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detai...

第3条（必要とされる初期拡大抑制性能を有する消防の用に供する設備等に関する基準）に、「必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等」が定められており、その中で「住宅用消火器」の設置が規定されている。

[343: 匿名さん]

>>341
それ分かったから、厳密でも適当でも管理組合で話し合って決めてよ。
スレ主はそんな事を聞いてんじゃないから。
新築からある特殊な事情の消火器なら重説に説明あるだろうし、変更するならすればいい。

[344: 匿名さん]

>>342
スマホの人もいるし、ウィルス恐いしURLはいまどきクリックしないからコピペで頼むね。
その部分だけでいいからね。

[345: 匿名さん]

>>344
>スマホの人もいるし、ウィルス恐いしURLはいまどきクリックしないからコピペで頼むね。
その部分だけでいいからね。

特定共同住宅等における必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等に関する省令（平成十七年総務省令第四十号）
【抜粋】
第3条（必要とされる初期拡大抑制性能を有する消防の用に供する設備等に関する基準）
1　特定共同住宅等（福祉施設等を除く。）において、火災の拡大を初期に抑制する性能（以下「初期拡大抑制性能」という。）を主として有する通常用いられる消防用設備等に代えて用いることができる必要とされる初期拡大抑制性能を主として有する消防の用に供する設備等は、次の表の上欄に掲げる特定共同住宅等の種類及び同表中欄に掲げる通常用いられる消防用設備等の区分に応じ、同表下欄に掲げる必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等とする。
（表は省略するが、表の中に「住宅用消火器」が規定されている。）
2　前項に規定するもののほか、特定共同住宅等における必要とされる初期拡大抑制性能を主として有する消防の用に供する設備等の設置及び維持に関する技術上の基準は、次のとおりとする。
(1)　住宅用消火器及び消火器具（令第10条第1項に定める消火器具のうち、住宅用消火器を除く。）は、次のイ及びロに定めるところによること。
イ　住宅用消火器は、住戸、共用室又は管理人室ごとに設置すること。
ロ　消火器具は、共用部分及び倉庫、機械室等（以下この号において『共用部分等』という。）に、各階ごとに当該共用部分等の各部分から、それぞれ1の消火器具に至る歩行距離が20メートル以下となるように、令第10条第2項並びに消防法施行規則（昭和36年自治省令第6号。以下『規則』という。）第6条から第9条まで（第6条第6項を除く。）及び第11条に定める技術上の基準の例により設置すること。ただし、特定共同住宅等の廊下、階段室等のうち、住宅用消火器が設置された住戸、共用室又は管理人室に面する部分にあっては、消火器具を設置しないことができる。
（以下省略）

[346: 345]

>>345 は、「第2項」を省略しているので、「2」は「3」（第3項）が正しい。

[347: 匿名さん]

345さんありがとね。
スレ主さんのマンションがこれに該当するのかな。
だとするなら個人が所有管理しても付属設備でもどちらでも構わないでしょ。
どうせ年に一回は消防設備の保守点検でベランダなどにも点検員が立入るから。
住宅用に消火器は使用期限5年くらいはあるでしょ。

スレ主さんの言うのは管理組合の管理なら消火器で損害こうむったら誰の責任かという事。
消火器が共用部分の建物の付属設備なら故意での損害以外は責任は管理組合ってことになる。
と、私は思う。

[348: 匿名さん]

>だとするなら個人が所有管理しても付属設備でもどちらでも構わないでしょ。
有効期限切れ交換の費用負担区分が異なる。個人か管理組合か。

[349: 匿名さん]

345さんのコピペを見ると、室内に消火器を置くなら共用廊下や階段室には要らないと解する。
という事は共用廊下に消火器を指定数配置するなら室内に置かなくて良いという事かな。
もしそうなら通路に消火器配置したほうが管理上も都合が良いように思うけど。

[350: 匿名さん]

＞有効期限切れ交換の費用負担区分が異なる。個人か管理組合か。
最初は個人で所有していたと書いてありますから、以後も個人で管理所有するなら交換の費用も個人でしょうね。
そのことはマンション購入時の重要事項説明書に記載があるのが当然ですから、それに従えばいいでしょう。

それと、全世帯に竣工時から設置した消火器なら使用期限も同じと考えるのが自然ですね、使用しなければですが。

[351: 匿名さん]

>>349
>という事は共用廊下に消火器を指定数配置するなら室内に置かなくて良いという事かな。
>もしそうなら通路に消火器配置したほうが管理上も都合が良いように思うけど。

逆は認められない。

[352: デベ担当者]

廊下に置けとは書いてない。消火器具に至る歩行距離が20メートル以下と。
近年の新築マンションは、デザインや美観や通路歩行性の観点から廊下に消火器は置かない。
ほとんどが代替設置で専有部分に置いている。
専有部分に置く場合は、重説だけでなく売買契約書にも明記している。

[353: デベ担当者]

個人の消火器を管理組合が組合費で交換するなら買い取らないとだめだろう。
消火器は新築分譲価格に入っているのだから。それに売買契約内容が反故になる。

[354: 匿名さん]

>3535
使用期限がきた、又は近いから消火器替えるんじゃないの？
買い取るとるとか？　どういう発想？
廃棄に金掛かるよ、今まで所有し管理して使たんだから廃棄費用はは所有者
新品を組合支給でまるでしょ

[355: 匿名さん]

>>351
>>352
ただし、特定共同住宅等の廊下、階段室等のうち、住宅用消火器が設置された住戸、
共用室又は管理人室に面する部分にあっては、消火器具を設置しないことができる。
（以下省略）

逆は駄目なんかい？

わざわざ書いてあるという事は逆の規定もあるからだろ

うちは専有部に消火器はない、共用通路に設置してある、これ逆だよな

避難経路も各専有部２以上ある、消火栓や設備器具もある、同じだよな

逆がないとは書いてないし、お前の勝手な解釈か？

[356: 住民板ユーザーさん5]

自分の消火器と管理組合の消火器の2本も置くの？

[357: 匿名さん]

使用期限切れ寸前の消火器買い取ってどうするの？
それは自分で廃棄して管理組合が用意するって言うなら用意してもらえばいいじゃん

買い取るも何も、その買い取る金は区分所有者が出した金だろ
マヌケなデべ担当がいるもんだな

[358: 匿名さん]

省令40号の第3条第1項の表に「特定共同住宅等の種類」に対応する「必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等」が定められているが、すべての「特定共同住宅等の種類」において「必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等」が「住宅用消火器及び消火器具」である。
この例外規定が、「特定共同住宅等の廊下、階段室等のうち、住宅用消火器が設置された住戸、共用室又は管理人室に面する部分にあっては、消火器具を設置しないことができる。」である。

[359: 匿名さん]

>358
わかてるって
しつこいよ
消火器を室内に置かなくてもなくても問題ないんだよ

うちがそうだ、年に最低一階は消防署も点検に入る

通路に置きたくなマンションが部屋に置くんだろ、なんかだらしない

それと、いまのマンションはほとんどがその特定共同住宅等の特例の対象だ

通路や階段室など、規程通りの範囲内に消火器設置すれば、室内にはおかなくていい

という事で結論


とりあえず、スレ主の言う事の趣旨じゃないから消防の法律はもういいだろ

何かあったときの損害賠償が本題だ

[360: 住民]

>それは自分で廃棄して管理組合が用意するって言うなら用意してもらえばいいじゃん
少なくとも廃棄費用は個人の持ち出しになる。管理組合は余計なことをするな。
なんで個人管理の消火器を管理組合が交換するのか？個人管理のままでいいはず。

[361: 匿名さん]

べつに管理組合が替えなくても、今まで通り個人でやればいいじゃないの。

管理組合で管理するなら通路に出して部屋にはおかないようにしたほうがスッキリするわな。

うちがそうだから、他のマンションもできるわな。

消火器置いて通路幅が消防法の規定以下なら駄目だが、そんなに狭い通路ないだろ。

うちはきれいなケースに消火器入れてるし、景観的にそれほど問題ないしな。

[362: 住民]

>何かあったときの損害賠償が本題だ
専有部分の事故等は管理組合は関係ないしマンション保険の補償もないよ。
専有部分は全て区分所有者の自己責任。