ルールを守らない若者

[匿名さん]

タイトルとおりです。
当MS(築１年未満)に、ルールを守らない高校生くらいのが居ます。
共有部でバイクを改造したり(汚したり)、友人?バイクを
そこらじゅうに停めたり。。。
管理会社に相談し、まずは張り紙。しかし、その効果も瞬間的なものです。
このような相手に対し、どのような方法でしたらルールを守らせることが
できるのでしょうか？
ちなみに、相手は特定できています。
どうかアドバイスをお願いいたします。

[261: 近所をよく知る人]

とにかく排除、排除！いちいち面倒見てられない。
奴らが、どこへ行こうがこちらの知ったことではない。
無駄な時間を奴らのために使うことほどあほらしいことはない。

[262: 匿名さん]

だから手前でやれよ。
周りを巻き込むな。

[263: 匿名さん]

>>257さん>>259さん>>261さんにお尋ねします。

『強制排除』ってどうもピンとこないんです。
具体例を挙げて投稿していただけるとありがたいのですが。
（スレ主さんの例でもよいですし）

[264: 匿名さん]

>>245-246
まあ４５の人格はさておき、４５の案が実行不能な事は事実。

[265: 匿名さん]

最初は普通にお願いすればよいでしょ？社会人としての常識通り、事務的に下手に丁寧に。
お願いして止めてくれれば、それで良し、そうでない場合に初めて強制なり懐柔なりという選択がでてくる。
強制排除も４５のような懐柔派も、そこを根本的に誤っている。

[266: 匿名さん]

アホくさあ。手を汚したくないからじゃ。そんなことくらわからないのか？触りたくも話したくもないからじゃ。くそがきごときに。

[267: 匿名さん]

みんな手を汚したくねえからやるやつがいねえんだろが。
手前が言いだしっぺなら手前がやれよ。
俺は嫌だね。巻き込まれちゃかなわんからな。

[268: XYZ]

＞本スレの場合、相手は高校生です。区分所有法では対処できないと思いますが、「区分所有者である高校生」を前提として条文を並べたのでしょうか？

区分所有者の同居家族や従業員などは民法上の占有補助者で、占有補助者が共同の利益に反する行為をしたときは、法律的には占有補助者は独立の占有権を有しないが、その行為は当該区分所有者の違反行為とみなされます。

＞区分所有法の６条が、区分所有者以外の住人も規定を適用するってことになってます。高校生であれルールは適用されるってことです。

結論は正しいのですが、回り道したようです。

＞家族、同居人等正当な権利者の権利の履行補助者の地位にいるものは占有者ではありません。

これを含むコメントは、署名がありませんがkzからのそのままのパクリですね。
でも、この履行補助者を小生の結論まで発展させるか、或は下記までパクって頂きたかったです。
「同居人は区分所有者の権利に基づいて建物を利用するという関係から区分所有者の権利の行使及び義務の履行の補助者として、その行動は区分所有者と同視される関係にあります。
つまり、同居人の義務違反は即ち区分所有者の義務違反という関係にありますから、区分所有者が規約等を守る義務にはもともとその同居人に規約等を守らせる義務をも包含していると見られます。」

[269: 匿名さん]

>>268
そういう「机上の理論」じゃ片付かない問題でしょ．．現実では。

[270: 匿名さん]

>>252および>>254は、区分所有法に限ってコメントしたものです。

もう一度書きますが、区分所有法で直接的に対処できるのは「区分所有者」または「占有者」だけです。
したがって法５７条であれば、当該行為者が同居人である区分所有者（または占有者）に対して「迷惑行為を止めさせなさい」と請求することになります。
また法５８条〜６０条は伝家の宝刀であり、最後の手段です。

直接的な対処としては、規約に基づく「理事長の指示及び勧告等」（標準管理規約であれば６７条）がありますが、実行するかどうかは理事会の判断です。

[271: 住まいに詳しい人]

>>270
ちゃうちゃう！
マンション内だからって、区分所有法だけが法律じゃないってば！
一般の犯罪や迷惑防止条例が先にあってしかるべきでしょう？？

なんでもかんでも区分所有者法や規約先行は、「おたく」の世界です。

[272: 匿名さん]

>一般の犯罪や迷惑防止条例が先にあってしかるべきでしょう？？

これらに違反する行為は、管理組合をはなれて警察マターでしょう。

[273: XYZ]

残念ながら迷惑防止条例の類は、マンション敷地内では適用されません。下記の例でも解る如く、一歩でも公道に出たら警察に一泊させることが出来ると言うこと。

酔っ払い防止法
（保護）
第三条
１ 警察官は、酩酊者が、道路、公園、駅、興行場、飲食店その他の公共の場所又は汽車、電車、乗合自動車、船舶、航空機その他の公共の乗物（以下「公共の場所又は乗物」という。）において、粗野又は乱暴な言動をしている場合において、当該酩酊者の言動、その酔いの程度及び周囲の状況等に照らして、本人のため、応急の救護を要すると信ずるに足りる相当の理由があると認められるときは、とりあえず救護施設、警察署等の保護するのに適当な場所に、これを保護しなければならない。

[274: 地元不動産業者さん]

>>273
>>255もよろしく。

[275: 匿名さん]

マンション住民数十人で取り囲めば、さすがに移動するのでは。
その際、「あなた方のような奴がここに来るな。小学生のような、体だけでかい中途半端な奴は早く家に帰って、お母ちゃんに甘えて来い。二度と来るなよ。今日は警告にしてやるから、はやくどけ。今度来たら、全員で強制的にどかしてやるからな。」と口々にののしってやれば、効果十分！
これだけ言われれば、さすがに震え上がって二度と来なくなります。
こいつらは、一人では何もできない小学生以下の連中ですから。
でも、最後まで、強固に行かないと、月一でいたずらされる羽目になりますから、注意しないと。

[276: 匿名はん]

あまり強制的にやると、きゃつらは発作を起こしてガラス割られる可能性大ですよ。

[277: 購入検討中さん]

>>275
あほですか？

[278: 匿名さん]

>>275
ここに来るなって言ったって。マンション住人だし…。

[279: 匿名さん]

高校生って所詮子供ですよ。暴力団員ならともかく。
いい大人が強制排除だの、どういう議論されてるんだか・・
むしろ、こういう議論する方々が組合員である、ということのほうが不気味です。
常軌を逸してますね。このスレ。

[280: 匿名はん]

２７９は寝た子のままでいろ。今の高校生は、何でもするぞ。集団による殺人、レイプ、売春の斡旋、おれおれ詐欺、こんな事件ばかり増えてきた方が、常軌を逸しているぞ。２７９は、世間って言うものを何も知らないのか？
普通に高校行ってる連中も平気でそんなことをしてるぞ。
まあ、窓割りもそのような犯罪のきっかけだと思う。
暴力団は、損得勘定で動くが、高校生位の子供は、感情だけで動くからもっとたちが悪い。

[281: 匿名さん]

280
だから、このトピであがっている高校生が集団殺人をしたの？注意してみたら逆ギレして暴行されたの？
トピ主の求めている管理組合としての議論から外れて、勝手に床屋論議レベルのことを口汚く行ってるのを常軌を逸してるっていってるんです。
世間知らず以前に、社会人のマナーを知らないのはあんたですよ。

[282: XYZ]

＞部屋の処分とか引越し代とかその辺のことね。

考慮の余地有りません。
不当毀損、不当使用、プライバシーの侵害、不当外観変更行為などの共同利益に違反行為をした場合又はその行為をするおそれがある場合、
他の区分所有者の全員が、
１．　差止め、
２．　専有部分の使用禁止、
３．　区分所有権・敷地利用権の競売、
４．　賃貸借契約解除及び専有部分の引渡し
の処置を取り得る。
お尋ねの件は、２．以下の事例になりますが、これらは全て
総会で、当該違反区分所有者又は占有者に弁明の機会を与えた上、その訴えの特別決議に基づき、
必ず裁判の判決の確定によって違反区分所有者に義務が生じるもので、この判決の効力が勝訴、敗訴を問わず区分所有者全員に及びます。

[283: 匿名さん]

今起きました。目覚めてやっと気づきました。
強制的に移動させなければいけないことに。

[284: 地元不動産業者さん]

私は建築関係の仕事をしています。
毎日、それこそ、元暴走族のメンバーだった人たちとも仕事をしていますが、やはり、それなりの仕事しかできず、言動も信用し難く、社会人としての常識にも欠けている連中が多いです。
ここで非難されている子供の件ですが、こういった人種のことを言っているのでしょうか？
もし、その通りでしたら、懐柔策は全く効果はありませんよ。
仕事を辞めさせるとか、減俸するとかしないと、まったく効き目はありません。
毎日毎日手を焼いております。
やはり、子供であれ大人であれ、少しのルールさえも守れない人間には、それ相応のペナルティが必要ですよ。
甘やかしていると、それこそ、ルールを守れない大人になっていまいますから。どうでしょうか？

[285: 匿名さん]

284さん
であれば、管理組合としてどんなペナルティを課すのですか。

[286: 匿名さん]

２８４ではありませんが、刑事罰を問えるなら、刑事罰を。
損害があるなら、民事訴訟を起こしたらいいのでは。
管理組合においても、罰金にかわる使用料的な損害賠償を求めることができます。これについては、過去の判例が目安となります。

[287: 匿名さん]

きみたちは、ほんとに「おとな」か？

[288: 公共事業の施工管理業者勤務]

>もし、その通りでしたら、懐柔策は全く効果はありませんよ。
仕事を辞めさせるとか、減俸するとかしないと、まったく効き目はありません。

>やはり、子供であれ大人であれ、少しのルールさえも守れない人間には、それ相応のペナルティが必要ですよ。
>甘やかしていると、それこそ、ルールを守れない大人になっていまいますから。>どうでしょうか？

私も土建業ですが、元暴走族のメンバーの作業員で『それなりの仕事しかできず、言動も信用し難く、社会人としての常識にも欠けている連中が多いです。』
とは思いませんよ。お宅の下請け業者があまりに低レベルなのでは？
うちの場合は仕事はきっちりこなしますよ。私生活はけっこう派手に遊んでるようですが。

>毎日毎日手を焼いております。
同業として言わせてもらいますが、それは貴方もしくは貴方の会社の能力不足です。何を造ってるか存じませんが、作業員に手をやいていたら良い構造物なんて出来ません。即刻下請け業者を変更するか、御社が公共的な事業をされてない事を祈るだけです。

この掲示板で土木、建築作業員に偏見を持たれてる方がいらっしゃるようですが、彼らはキツイ・汚い・危険・給料安い・嫌われる　の５Ｋで仕事をしております。私生活はどうでも、仕事に対する姿勢はプロ意識を持ち作業しておりますので立派なものです。

また、近年は公共事業の減少、労務単価が下がった等から不良企業は淘汰され優秀な業者のみが生き残っております。
（毎日苦労されてる方もいるようですから一概には言えませんが。）

それと現役暴走族＝元暴走族の社会人では比べ物にならないと個人的には思います。

[289: 匿名さん]

私生活がめちゃくちゃなら仕事もめちゃくちゃになるのでは？

[290: 匿名さん]

石を投げる行為は、もしかしたら、人に当たって死ぬかもしれない、という未必の故意があって、結果、人に当たって死んでしまったら、殺人罪が適用されます。軽々しく「石を投げて３倍返しにしてやった」なんておっしゃっていますが、軽はずみな言動と思います。

[291: 匿名さん]

>>290
明らかに殺人をする、又はその予見がされなければ「殺人罪」にはならないと思いますよ。シロートですが。
注意忠告するなら、もう少し納得できる内容でお願いします。

[292: サラリーマンさん]

未必の故意っていう言葉を調べてごらん。
刑法のことがわかるよ。
まずはなんでも調べてからね。
検索すればいろいろでてくるよ。

[293: 291]

スレ違いは明らかななので、その点はお詫びします。＞ALL
「未必の故意」はアバウトに知ってますけど、殺人罪の適用は非常に稀だと思いますよ。通常は「ｘｘ致死罪」でしょ？
石を投げる行為で「殺人罪」？？．．．．実例ありますか？

[294: 匿名さん]

５ｋの職場で働いているから立派という図式は成り立ちません。
しんどい仕事をすればするほど立派ですよ、と聞こえてきますがいかがでしょうか？その仕事を選んだのだから、きちんと真面目に働くのが当たり前でしょう。それなら、他の仕事、５ｋでない仕事をしている方々は立派ではないということですか？どんな仕事でも皆さん、立派に仕事をしていますよ。別に５ｋだからといって、同情もしないし、客の立場からしたら、仕事をするなら、茶髪や金髪で建物を建てて欲しくないし、姿勢がおかしいです。家に帰れば、茶髪金髪でもいいですが、現場でなぜ茶髪金髪が多いのでしょうか。本当なら、そんな連中には頼みたくもないですが。
話は変わりますが、これからの時代は、外国からの出稼ぎをもっともっと受け入れて、仕事に対して不真面目な格好で取り組む人間は淘汰されていくべきでしょう。

[295: 匿名さん]

>５ｋの職場で働いているから立派という図式は成り立ちません。
確かにそうですね。
>しんどい仕事をすればするほど立派ですよ、と聞こえてきますがいかがでしょうか？その仕事を選んだのだから、きちんと真面目に働くのが当たり前でしょう。
当然です。自分自身で選んだ道ですからね。

>それなら、他の仕事、５ｋでない仕事をしている方々は立派ではないということですか？
そんなこと誰も書き込んで無いと思いますけども。

>どんな仕事でも皆さん、立派に仕事をしていますよ。
そうとは限りませんけどね。

>別に５ｋだからといって、同情もしないし、客の立場からしたら、仕事をするなら、茶髪や金髪で建物を建てて欲しくないし、姿勢がおかしいです。

はは・・日本は勉強が得意な人を優秀、ミタメが真面目だから良い人と言う傾向が強いですからね〜。

>家に帰れば、茶髪金髪でもいいですが、現場でなぜ茶髪金髪が多いのでしょうか。本当なら、そんな連中には頼みたくもないですが。

現場では力（技術力、資格、能力、体力）があれば見た目を気にしない傾向がありますからね。そこが良くて職人の道に入る方もいるでしょうし。貴方が個人的にそう思われているなら、貴方が発注しゅる仕事の場合は『真面目にミエル人が工事してください。』と言えば？

>話は変わりますが、これからの時代は、外国からの出稼ぎをもっともっと受け入れて、仕事に対して不真面目な格好で取り組む人間は淘汰されていくべきでしょう。
あ、違いましたね、『真面目にミエル人かもしくは外国人で工事してください。』ですね。

ここは理事会板ですよね？人を見た目で判断する人が理事ですか？ムイテないから辞めたほうがいいと思いますよ。
うちのマンションにも作業着で帰宅される方もいらっしゃいますが、あなたの場合はそれすら許さなそうですよね。
下手すれば差別にもなりかねない勢いで批判されてますよね。
て言うか、パソコン叩いてる自分の顔を鏡で見てきださいよ。
黄色い肌で皺もあって見る人が見れば醜い顔でしょ？

職業、人種、等々で差別的な書き込みは読んでいて不快です。
犯罪者等をバッシングするならまだしも・・・です。

[296: 匿名さん]

>私生活がめちゃくちゃなら仕事もめちゃくちゃになるのでは？

？？？？？。
派手に遊ぶ=私生活がめちゃくちゃ と言う解釈？

[297: XYZ]

マンション居住者の迷惑行為が共同の利益に反するとして、競売申立が認められた事例
http://www.retio.or.jp/new/r_066/66_06.pdf

[298: サラリーマンさん]

あまり書くとガラスを割られる可能性大。
白対青の結末やいかに？
私は個人的には白ですがね。

[299: 匿名はん]

>>274の件はどうなった？XYZ

[300: XYZ]

＞＞282
＞部屋の処分とか引越し代とかその辺のことね。
考慮の余地有りません。ー以下略ーとコメント済みです。

[301: 土地勘あり]

私は土建業ですが、いろいろと意見あるみたいだね。
まあ、差別かどうかは置いといて、やっぱり前科者やそういう連中は多いよ。それはそれとして、世間から見られている印象はやっぱり悪いと感じるし、これしかできないから、仕方ないとおもっている。
新聞見ても作業員がダントツでのってるから、それも仕方ない。頑張ってもあがいても土建では、うだつがあがらないよ。

[302: 銀行関係者さん]

>>300
つまり問答無用で追い出せるの？いくらなんでもあんまりだなぁ。
そんなもんなのか法律なんて。

[303: 匿名さん]

問答無用で追い出せたり、ちょっとした不法行為があれば、どのような処分をされても文句を言えない条項を組合で作ることが出来ればいいですね。

[304: XYZ]

＞そんなもんなのか法律なんて。
使用禁止の場合
全ての家族も使用禁止になるが、賃貸し使用は許されるが、共用部分・付属施設の使用も禁止になります。家具などは代替執行による除去ができるが、この期間は数年程度が一応の限度とされている。
区分所有権・敷地利用権の競売の場合
裁判で競売宣言する判決により、組合に競売権が生じ、裁判所に競売の申し立て出来る。判決確定日より６ヶ月以内になされなければならない。この競売制度は義務違反者を全面排除してしまうことが目的であるから、義務違反者は勿論、その者のために自己の名でも、買受人となることはできない。競売代金から競売に要した費用を控除した残額が義務違反者の区分所有者に支払われる。
占有者の賃貸借契約等の解除・引渡の場合
裁判所は使用または契約の解除を宣言し、専有部分の引渡しを命ずる判決で、組合は専有部分の引渡しを受けることができるが、遅滞なく当該専有部分の所有者に引き渡さなければならない。

[305: 匿名さん]

要は迷惑をかける連中は追い出したらいいってこと。

[306: 親と同居中さん]

＞「裁判で競売宣言する判決により、組合に競売権が生じ」
　
　　って言ったって

管理組合が裁判所で当該住居を競売できる権利を勝ち取る事が
非常に難しいんだよ。

通常の場合は抵当権が付いてる物件だし、抵当権者を抜きに
あなたのコピペのようには進まないよ。


現に、遅延損害金まで入れて３００万円以上の管理費等滞納者
がいるマンションで、共用電気・水道代の支払も滞ったため
当該者に対し、請求事件を提起し、当然組合が勝訴した。
その後、判決を無視して一切、支払いがないので
給与差し押さえ（勤務先不明）、動産・不動産の競売（抵当権がいる）
通帳差し押さえ（口座内容不明）等の
強制執行を試みているが現実的には難しいようだ。

ＸＹＺはいつもこのような書き込みしかしないので
全てこのように展開するのが通常であるとの誤解を生じさせる。

ここまで法文を書き込んでいるのなら、実例を挙げて（判例等）
もらいたいもんだ。

[307: 親と同居中さん]

ゴメン、

２９７で出てたね。

まぁ稀な事例だと思いますがね。

[308: 匿名さん]

実例なんかどうでもいい。世間、社会が、不良なもの、邪魔なものは排除していこうという風潮になれば、まともな人間とそうでない人間の住み分けがきちんとできるのでは。
日本は、色々な層の人間が混在し合っているから、ぎすぎすするのでは。
アメリカのようにスラム街があれば、逆にすみやすくなるのでは。

[309: XYZ]

区分所有法５９条の競売は抵当権があってもできます。
東京高裁、平成１６年５月２０日、「区分所有法５９条に基づく競売は区分所有権の剥奪を目的とするものであるから、競売して抵当権者に優先弁済すれば剰余を生ずる見込みがない場合でも、競売を行うことができる」との決定をくだしている。
この場合、区分所有権に設定されている担保権は競売することによって消滅する（いわゆる消除主義）と解するのが相当であるとした。　消除主義をとった場合、担保権を有する債権者は、自分の意に反した時期に、その投資の不十分な回収を強要されるという事態が生じるが、東京高裁では「区分所有権は、区分所有法５９条による競売請求を受ける可能性を持った権利であるから、もし競売といった事態が生じても、予想外のものではなく、区分所有権の内に潜んでいる制限が現実となったものに過ぎないので、債権者に不測の不利益を与えるものとはいえない」としている。逆に剰余がないからといって競売を実施することができないとすると、確定判決で競売請求が認められていることが実施できず、結果的に区分所有者全体の利益を害するものであるというもの。