理事役員報酬について教えてください

[元理事長]

築2年 約30世帯 理事役員4名2年任期 半数入替え制です。
理事会は、毎月約2時間弱、理事会以外はメールでのやりとりをしています。
第2期までは、立候補により理事が決まりましたが、第3期より立候補無く、輪番制も整っていない状況の中、今後の理事選任に不安を感じています。
今現在輪番制を含めて、役員報酬を考えています。
報酬の考えに至った経緯
総会で出欠・委任状・議決権行使を提出しない組合員が既に1割居ます。
総会は約半数しか出席しません。その様な状況下、輪番制により無理やり理事に指名しても組合として利益にならないと考えます。
役員は、ボランティアでありますが、組合活動に非協力的な方と協力的な方の不平等を感じ、非協力的な方のペナルティー的要素を踏まえた役員報酬制を考えています。
協力的な方が活動しやすい環境を整えたいと考えています。
財源は新たに組合員より活動費として徴収し、役員報酬とし支給を考えています。
総ての組合員が理事を務めれば、納めた金額と報酬として得る金額が同じ様にしたいと考えています。
案として1組合員月200〜300円徴収、年2400〜3600円負担
役員報酬は、年24000~27000円
以上が案です。
期により役員負担にも差があり、理事会に出席しない役員にも報酬を払うのかなど問題も多いですが
まず、役員報酬制をとられているMS情報を教えて下さい。
次に、役員報酬に関してのご意見をお聞かせ下さい。
長文最後まで読んで頂きありがとうございます。何卒宜しくお願いいたします。

[2: 入居済み住民さん]

うちのマンションは設立当初からなり手がなく、１期目から輪番制で報酬制度の提案があり、設立総会で可決されました。
報酬は管理費用から捻出し、月１回（第２日曜日の16-18時）理事会に出席した方のみ2000円、理事長のみ3000円です。
役員の人数は12人、住居数は130なので、１戸辺りの負担は月200円程度ですね。
輪番制なので10年に１度回ってきて、その時は管理費が戻ってくる感覚なので、まあ仕方がないと感じています。本来であれば無償が良いのでしょうが。
私は個人的には立候補をしたかったのですが、転勤族で転居が確実だったので（実際に今は転勤中で空家）断念しました。

[3: 元理事長]

入居済み住民さま
長文読んで頂き、早速の情報ありがとうございます。
組合員負担と役員報酬額が参考になりました。
色々と調べますと、負担月200〜5000円と幅広い様です。
報酬は時給計算で約1000円が相場で役職で変化を付けているようです。
私も無償で総ての組合員が役員になって頂けるのが一番だと思います。
しかし、新築時点で賃貸に出されてる方、総会に無反応の方が居る現状では、苦肉の策だと思っております。
理事をやらない方、断る方にペナルティー金を求めるには、徴収する立場の方が負担になると思い・・・

[4: XYZ]

＞総会で出欠・委任状・議決権行使を提出しない組合員が既に1割居ます。
建替え８０％、特別決議７５％、普通決議５０％以上の賛同があれば良いので、１割の無関心派がいても問題ありません。区分所有法での普通決議では賛同を得られないので、書面か委任状行使を出席とみなした上での過半数で総会成立、その過半数即ち２５％以上の賛同のみでの普通決議を行っている現状からみると、小規模とは云え、意識の高い管理組合と評価します。

＞第3期より立候補無く、輪番制も整っていない状況の中、今後の理事選任に不安を感じています。
３０人の区分所有者では、立候補者が８名、それぞれ１３％もいたことは、前述と同じ様に、意識の高い管理組合と評価します。　しかし、少なくとも５年以上経ないと再立候補者がいないのは当然でしょう。

＞今現在輪番制を含めて、役員報酬を考えています。
＞役員は、組合活動に非協力的な方と協力的な方の不平等を感じ、非協力的な方のペナルティー的要素を踏まえた役員報酬制を考えています。

３０人規模では、輪番制にせざるを得ないことは理解出来ますが、輪番制にしておいて、協力、非協力で更に差別する発想は理解出来ません。本来、役員報酬は、管理会社などの区分所有者ではない人に管理者を委託する場合以外は、区分所有者の理事長など役員に対するご苦労への寸志に過ぎないものです。
大規模なマンションならいざ知らず、３０人規模で役員報酬を考えると、返って負担を感じ輪番制もスムースに進まない阻害要因になるおそれを感じます。

[5: 元理事長]

XYZさま
ご指摘ありがとうございます。
意識の高い管理組合と評価して頂いた事は、目から鱗でした。
確かに、輪番制と報酬制度を同時に取り入れるのは、弊害も多いと考えています。
どちらか選択しないといけないかとも考えています。
基本的には、輪番制を優先したいとは考えていまが、最近報酬制度を取り入れているMSも増えつつあると聞きましたので勉強の為と・・・

他にも情報宜しくお願いします。

[6: 元りじ]

住戸数400弱、役員12名のマンションに住んでいます。
役員報酬は月額、ヒラ役員4千円〜理事長1万円と役職によって違いますが、月一度の理事会（2〜3時間）に出席すると支払われます。

報酬について問題だと思ったのは、平日に役員としての活動をしっかりとやっている人が土日が仕事で理事会に出られないと報酬が1円も貰えない。逆に、普段何も活動しない役員が理事会には出て、発言もせず座っているだけで報酬が貰えてしまう…という現状です。いずれ、報酬支払いのルールを改善していかないといけないと考えています。

また今気になっているのは、居住者の中から知識のある人を募って「長期修繕委員会」のような組織を作り、管理組合の仕事をさせるようなことになった場合、
委員にも報酬を出すのか…という事です。
何もしない役員が報酬を得て、ボランティアの委員は無報酬…それではおかしいですよね。

うちは、第1期の役員の方が「役員に多大な負担が掛かっている」という理由で、
役員報酬の支払いを定期総会に諮り、可決され、第1期に遡り支払われる事になったのですが、役職によって金額差をつけた事や支払い条件に不備があったと思うので、最初に細かいことまでお考えになった方がよいのではないでしょうか。

[7: 購入経験者さん]

1つだけ気になったので投稿させていただきます。
管理組合の収支についてです。

優秀な理事の方々のようなので杞憂だと思いますが、
　長期修繕計画と修繕積立金を比較して過不足は？
　管理委託費の削減はできているのか？
まずこの点をクリアするのが先決と思います。

私は通算で理事長3年、監事2年やっていますが、
私の経験からすると報酬制度には反対です。

私が理事長をやっていた頃は報酬制に賛成だったので、
以前住んでいたマンションで報酬を一部導入しましたが、
やる気のない人は報酬だけ受け取りながら全く働きませんでした。
一方、やる気のある人は報酬の有無に関係なく動きます。

スレ主さんの投稿を拝見すると、いずれやる気のない人が理事になる日が必ず来ます。お金を払ってまでやる気のない人に理事をやらせるのが本当に良いことなのでしょうか？既出のように報酬制度の弱点は、理事会出席だけで理事としての役割を果たしているかどうかは決められないことでしょう。

[8: 元理事長]

購入経験者さま
大変参考になります。ご質問
>長期修繕計画と修繕積立金を比較して過不足は？
築2年目でもあり、今現在問題は有りません。
機械式駐車場料が一般会計に入れらているのが問題ですが、一般と修繕の帳尻が合っているのと、他からクレームがないので今現在手をつけていません。
>管理委託費の削減はできているのか
デベ設定の料金なので割高と思い調べました。
個別単価内容を確認いした結果大差無かったです。
今現在料金を変えずに多少、仕事を増やしてお願いしています。
規模からしても相場の様です。多少気になるのは、メンテ代です。
但しエレベーターメンテは、昨今色々問題があり、あえて変更していません。
私も副理事2年、理事長1年、監事1年と経験し時間と労力が必要な仕事だと実感しています。
報酬制に関して、仰る通り報酬目当てに理事になられる方も居ると思います。のであえて報酬に大きな魅力を感じない程度の金額であり、協力的な方に多少でも持出し負担を減らせればと思っております。
しかし、報酬制には多くの問題が有る事を再認識できました。
他にもご意見ありましたら宜しくお願いいたします。

[9: ご近所さん]

初心者です。報酬制やっています！
私のMSは1LDK中心の築11年18戸に住んでいます！
私のMSでも理事問題は大きいです。
なぜなら、2/3以上は賃貸状態で組合員が居ません。
結局5名の居住者と近隣に住む1名が順番に役員をやっています。
役員をやらない人と不公平を感じ、
最初はやらない人から違約金の様に徴収するか？など検討しましたが
去年から組合活動費として1組合員500円/月集め 理事長年間4万円副理事には3万円監事に2万円後は理事会のお茶代にしています。
正直報酬額に関して根拠は分かりませんが可決されたので・・・

[10: 匿名さん]

>築2年目でもあり、今現在問題は有りません。
>機械式駐車場料が一般会計に入れらているのが問題ですが、一般と修繕の帳尻が合っているのと、他からクレームがないので今現在手をつけていません。
機械式駐車場ですが、以前、私のマンションで「メンテも含め総入替までの費用」をメーカーから取り寄せましたところ、修繕積立金だけでまかなえないという結果がでました。
◆メーカー見積額は、参考の為に取り寄せただけなので値切っていないため、その時点でのメーカー言い値です。総入替は20年後位でした。

スレ主さんの「一般と修繕の帳尻が合っている」という箇所ですが、計画修繕の中に機械式駐車場のメンテ代も含まれているのでしょうか？

[11: 元理事長]

正式には機械式駐車場メーカー見積りは取っていません。
モーターは10年で交換、本体は20〜25年だと聞いています。
地下1地上３段 計18台収容（ハイ・ショート半々）3000万円と聞いています。
メンテは、一般会計から支出しています。
今手元に資料がないので、詳しいメンテ費が分からずすみません。
ついでに教えて下さい。
宅配BOXは買取りBOXは確か10位、メンテが年間6万円位だったと思います。
非常に高いイメージなのですが相場なのでしょうか？

[12: 元理事長]

スレ主です。
メンテ料について
機械式駐車場地下1地上３段 計18台収容（ハイ・ショート半々）
年4回点検32万円です。
高いのでしょうか？
因みに
エレベーター6階 年37万円
宅配BOX 年約7万円
です。
割高なのでしょうか？

[13: 理事経験者]

小規模ＭＳなので集会室がありません。
理事会はエントラスで毎月2時間以上やっています。
理由を付けて役員を引き受けない組合員が
朝から子供を連れて遊びに行きます。
面白くないと思うのは、私の器が小さいからでしょうか？
時給分頂いても良いと思うのですが！！

無償派の方、組合で大きなトラブルが発生し長時間の拘束があっても無償で引き受けますか？
例えば、未納問題で裁判になった場合は？
弁護士との打合せに裁判、かなり拘束されると思うのですが！？

[14: 匿名さん]

13さん

小規模であれば輪番制にされればいかがでしょうか。
たまたま裁判にあたったときはご愁傷様ですが、みんな同じ条件であればお互いさま、ということで被害者感覚も薄れるのではないですか。

[15: 匿名さん]

未納の場合は早期に少額訴訟にします。
以前のマンションで実際に1年目から未納者が出ました。
2年目から理事長をやらせていただきましたが、未納者はなんと1期目の理事の方でした。
しつこく督促し少額訴訟も辞さない構えで望んだところ、徐々に未納分を支払っていただきました。未納問題は少額訴訟で対応できるうちに、早期から本気で対応しないと泥沼にはまります。

理事会は毎月3時間以上、臨時総会も通算4回やってます。もちろん無報酬です。
本業の仕事が多忙なため週に1〜2回しか自宅に帰っていませんが、
理事会には全部出席して自分から進んで管理組合の仕事をやってます。

ひとそれぞれの考え方があるでしょうが、ボランティアの方が気が楽ですよ。
妻も忙しいのに文句一つ言わず理事会活動に理解を示してくれてます。
「マンション住民に理事会活動のお礼を言われた」と妻から聞くだけで満足です。

少なくとも自分が一生懸命活動していれば、自然と他の理事や住民も協力してくれます。
お金がからむと雰囲気が壊れますね。
時給千円ぽっちであれこれ議論する方が疲れますよ。

[16: 通りすがり]

少額訴訟をして勝訴したからと言って終わりじゃないですよね？
経験ありますが、勝訴したからと言って資金回収できるわけじゃないです。
勝訴してからが大変です。かなりの労力と時間が必要です。
取り合えず、時効の中断にはなりましたが・・・
そんな問題がある時に、理事長は２度と引き受けません。

[17: 元理事長]

スレ主です。
15さんの様にボランティア精神に溢れる方が多ければ、何の問題も無く
報酬制なのど必要は無いと思います。
私も決して報酬をもらえないなら役員なんてやってられない
とは思っていません。
しかし、ボランティア精神がある一部の組合員だけに頼っていいものなのだろうかと思います。
いつまでも一線で役員を務められるとは思いません。
逆に連期務める事で他のスレの様に暴走と言われかねませんので・・・
今後若い人が、組合活動に参加しやすい環境を整えられればと考えています。
本来お金に拘る必要も無いと思っています。
ポイント制にし、駐車場入替え時の優先権や、駐輪場使用料の免除など
何かしらの得点を付ける事で、労を報いたいと考えた極端な案が
今回の報酬制となった訳です。

今期で退任予定なので、後任が参加しやすい環境を整えたいと思い
このスレで皆さんのご意見をお聞きしています。
有難うございます。
引き続きご意見お聞かせ下さい。

[18: 理事長経験者]

理事長の仕事は大変でした。勿論無報酬です。

5年前に転勤で、現在賃貸に出しています。
去年総会議案で、賃貸に出している組合員は
組合活動費協力金として月々2000円の支払いと決まりました。
不満もあり色々調べましたが、判例で月々5000円に対して妥当との判決があったそうです。
居住していて役員をやらない人と、遠方の為役員をやれない人の差が無いのに、月々2000円には不満もありましたが賃貸で収入を得ている身、役員の苦労も理解していたので今は毎月支払いをしています。
9さんの事例を考えると、協力金を支払うのは当り前なのかな？とも思います。

[19: 匿名さん]

100戸のＭＳ理事長経験者です。

無報酬です。（自主管理の場合を除き必要性が無いとの判断＝理由は必要無いとのご意見の方々と同様です。）

理事長の仕事で、一番大切な事は理事長職を実行できる後任者さがしと
説得だと思います。情報も少なく困難な事でもありますが、常に頭に入れ
て理事会活動を行う事で発見出来る場合が結構あります。

但し、その理事長が『はずれ』の場合元の木阿弥に戻ってしまいます。
その時は、有資格の経験者の中から立候補するしかありません。

現在『はずれ』が２期続いています。
結局は、特定の有資格者で持ち回りをしながら、新候補者を物色となりそうです。

[20: 理事長Y]

うちのマンションも約３０世帯、築８年、都内住宅地のマンションです。
１０年目の大規模修繕を前に修繕積立金が２０００万円ほど不足しています。管理は委託管理で余剰金はありません。
役員報酬金はありませんが、今度は管理組合の資金に余裕を持たせる為、自主管理を検討し始めました。自主管理の場合は区分所有者の中から管理員を募り、管理組合が給与を支給します。その他役員には当然報酬があります。

スレ主さんのマンション管理組合の資金については不明ですが、今の修繕積み立て金で将来、大規模修繕が行うことが可能かどうか、お金に絡むことは管理組合の会計内容がどうなっているかを把握した上でなければ、その都度必要に迫られて請求するような計画性の無いマンションになってしまいますよ。

[21: XYZ]

＞自主管理の場合は区分所有者の中から管理員を募り、管理組合が給与を支給します。その他役員には当然報酬があります。

自主管理は立派ですが、区分所有者の中から管理員を募るのは別の意味でお勧め出来ません。各家庭のプライバシーを知る所となりトラブル源となる恐れが多分に有ります。管理会社が居住者からの管理員を避けるのはこの点にあります。

[22: 元理事長]

スレ主です。
>>19さんに共感いたします。
今年の改選時は、立候補も輪番名簿も無く選任するのに苦労いたしましたが、有志の委員会活動に積極的な協力者を説得し理事長職に就いていただきました。
しかし今後の人材には不安を感じています。
その問題解決のひとつが輪番制ですが、大規模改修時などの重要期に無作為に選出された、19さん流に言えばハズレの理事長だと組合として不利益が生じる可能性が発生する訳ですよね！？
そんな重要期に、献身的な方が役員になって頂けるのが一番と考えます。
立候補無く、輪番制で役員を選出するのであれば、自分が立候補し同じ志の組合員さんを誘って管理運営したいと考えています。
そんな時にお誘いする組合員さんの為にも報酬制でも整っていればと・・・

>>20さん
大規模改修資金の見直しや確認は、5年目に一度やるほうが良いと聞いています。
しかし昨今建築費等の値上げが話題になっておりますので、昨年大掛かりな試算となると費用も発生するので細かくは出していませんが、修繕費は概算で許容範囲と認識しています。

20さんの第一回大規模改修に2000万円足らないのは大きな問題ですよね！？
5期目に大規模修繕の見直しによって当初予定の積立金値上げをするか、予定以上の値上げが必要かなど判断出来たとは思いますが、19さんＭＳの様にハズレの理事長だとそこまでのチェックが出来なかったのでしょうか？
それでも、ある程度管理会社がアドバイスするのが当然と考えている私は甘いのでしょうか？
それと最近の大規模修繕は12年と聞いています。10年目に計画なのでしょうか？
以前のＭＳでもそうでしたが、事前管理会社見積りは、割高な金額を出してきます。内容の見直しと値引き交渉で2割以上の削減ができました。
個人的に自主管理も興味がありますが、色々教えて下さい。

[23: ご近所さん]

9です
1LDK18世帯築11年です。
本題からそれますが
私のMSでも大規模改修で積立金が足りません。
一時金として1戸30万円程集めるか協議中です。
積立金が足らないって事はよくあるんですか・
それとも、やはり理事会機能が働いていんかったって事なのでしょうか？
そう考えるとお金を払っても、有能な方に理事をやって頂きたいです。

[24: ３年目理事]

>>23さん
11年の間に適切に積立されてなかったか、使用しちゃったのかもしれませんね？

過去は反省しかできず戻れません。
今できるのは、これからの大規模修繕の内容で「コストダウン」「先送りできるものないか」の正しい判断だと思います。
18世帯なら一同会して、見直し意見交換してみては？

よくあるのはメーカーの言いなりで、不必要な設備入換です。部品交換などで延命することも可能な場合が多いらしいです。精査してくださいね？

[25: 匿名さん]

私は初代理事長後、２年目監事、３．４期は理事、５期（今期）理事長をしております。
当マンションは２５０戸のマンションであります。
初代より立候補制で理事を決定しておりますが、多分にもれず立候補者が出にくい状態ではありますが、ただ、新規理事は１０人の理事のうち５人を入替えという形をとっておりますので理事会が機能停止する事はありませんし、総会の時はなんとか勧誘して毎年１０人体制を崩さずやっております。
総会時にはダダを捏ねているものの発足してしまえば皆さん『立候補者』ですから１年間一生懸命になっていただいており、他MSよりは活発に活動出来ているのではないかと自負しております。

さて、報酬制についてですが、当MSでは活動経費的な意味合いで支出しております。
総会である組合員の方が報酬制にすれば？とおっしゃってくれた事で実現しました。（この方実はマンション管理士）

不思議に思うのが、どの理事も『労働対価』としては受け取れないし、別にほしいと思わないで意見が一致した事。
（憶測ですが理事は大変なのをマンションの住民が理解し、労ってくれるのでそういった不満が出てこないのだと思われます。）

理事会が大変なのを住民のみなさんにわかっていただけているのが１番精神的には楽な部分です。

まあ、揉め事もそれなりにありますが、１０人が知恵を絞ると大抵なんらかの回答が導き出せますし、秘密兵器としてマンション管理士が２名も組合員の中におりますから心強いです。

まず、報酬制を始める１歩としましては『理事の仕事量』をわかっていただいた上で総会等に盛り込んだほうが良いと思います。
それには広報活動を有効かつ活発に行う事が先決ではないかと考えますがいかがでしょうか？

あとは提案するのが当事者からなのかでだいぶ印象が違うと思いますよ。
歴代経験者で今は１組合員の方が提案してくれればスムーズに行きそうですね。

ちなみに報酬は１理事2000円/月です。

[26: 元理事長]

25さんへ
5期お勤めとは、驚きです。
私は連期理事長職を引き受けるには、他組合員からも誤解を招くおそれがあるので25さんの様な形で理事会に関わっていくのが一番ベストだと思います。

それにしても活気のある総会であり理事会の様ですね！
私共の総会は、半数弱出席で活発な意見が出てこないのが残念です。
良く言えば不満の無いMS、悪く言えば無関心なMSと云えると思います。
関心高い総会により、率先した立候補が生まれ、活発な理事会運営が出来るものだと思います。
何か秘訣はありますか？やはちMS管理士の存在は大きいのでしょうか？

報酬に関して非常に共感いたします。
労働対価としては、私もプロ・本職ではありませんから受け取るには抵抗があります。
しかし役員を積極的に活動した場合、持出しが発生するのも事実
将来の役員に費用負担が少しでも軽減できればと思っての策でした。

広報に関して、議事録の回覧、現在アフター保証問題があり、交渉、工事の進捗状況などの掲示を行っております。その他にも必要でしょうか？
具体的な例がありましたらお願いいたします。

現在管理組合は3期目です。今期理事会で議論を重ね私が退任する前に活動費議案を提出し4期目から活動費の支給が出来ればと考えていますが、25さんは何期から報酬の支給したのでしょうか？
途中から支給を始める事によって、4期以前の元役員から不満が出ないか多少不安です。
率先して立候補された方々なので大きな問題にはならないかとは思いますが・・・

[27: ご近所さん]

>>24さん
9,23です。
私のMSは、適正に積立金の値上げが出来なかったのです。
以前に積立金があ足らない事が判明し、値上げの議案が提出されましたが
否決されました。
原因は、多くが賃貸に出していた為、値上げの理解が得られ無かった事です。
又、その後の役員も熱心で無かった為、今期まで放置されてしまった訳です。
自分に対しても反省です。

[28: 24]

>>27さん
スレ違い（スレの話題と異なる）ので、別スレ立てるか、一度似たようなスレ探してみてください。

[29: 匿名さん]

>26さん
マンション管理士の方はすごく有効かと思います。
私が初代理事長時代に監事と副理事長をしていただきました。
そこでお二人にマンション管理は『何ぞや』と言う事を叩き込まれた気がします。
修繕費については『このまま行くと10年目に1戸当り30万円位の持ち出しが発生する』と予測され、２期目に管理費の650万を削減（全体の15％）をしております。で終わってみれば実際の支出は23％の削減が出来、４期連続でほぼ同額の支出となっております。

お二人とも理事を退任しましたが、５年間ずっと管理組合のアドバイザーとしてご協力いただいております。

広報活動ですが、当方も同程度の情報提供です。が、特色としましてはMS内にイントラを整備しております。また、あらゆる団体活動に顔を出し（PTAとの交流、町内会の行事への参加）MS内でのサークル活動にも力をいれて組合員の方々との接触機会を極力増やす努力をしております。
イントラ内では近所での出来事やら、イベントの感想を掲載して『理事会って大変だけど楽しいかも』と思わせるような工夫をしています。

１期目から実践する事ですんなり周りの方が受け入れてられたのだと思います。

マンション管理士曰く、最初が大事　だそうです。

マンション管理士が居る事へのメリットとしては管理会社の対応も挙げられます。
もし１〜５期までの間を管理会社主導で握られていたらと思うとゾッとします。
当マンションの担当者は当初係長クラスのちょっとノンビリタイプでしたが
２期目からのあまりの改善要求等に驚いたのか、今は課長級（おそらく実働部隊のエース級です。マンション管理士・マンション管理責任者の資格を有し、対応も敏速です。）と代わりました。

マンション管理士を手持ちの駒として隠し持っている事を匂わすだけどもかなりのプレッシャーになりますし、もちろん理事会側としても『管理会社に逃げられたらどうしよう・・・』なんて心配しなくてよいので強気に出れまるメリットがありました。

（管理会社の担当とは仲良くやっております。私達としても彼には長く担当をしていただきたいですから。）

報酬制度は２期目の総会で提案があり３期の総会で可決されました。
１〜２期に理事をされていた方々からは文句は出ませんでした。

秘訣その２として、歴代の理事達を今だに親睦会にお誘いして結束を崩さないようにしています。会費3500円(理事で無い人2500円)の会費制です。
当然参加されない方もいますが活動が活発なだけあって期毎に苦労話や笑い話があって結構盛り上がります。

輪を広げていくのが大切なのかもしれません。
ただ、あまりグループ化すると偏見やら不満が募ってくる可能性もありますので、公の場（サークル活動中・総会）等ではなるべく輪を広げるために知らない方に率先して話かけるよう努めています。（←これもマンション管理士からの助言です。）

[30: 元理事長]

29さん参考になりました。
MS管理士がいらっしゃった事は恵まれていましたよね！
当方MSでは、聞かないので自分がある程度勉強するしかないのかもしれません。
又懇親会がある事は、総会や理事会の型に嵌った意見交換の場と違い
情報交換に有効かもしれません。
私も2期理事長の時に企画しましたが、日程が合わず
今現在も実現していません。
今期の理事長とも相談をして実現してみたいと考えています。

[31: 匿名さん]

>元理事長さん
私も１回目の懇親会は出席率50％でした。

懇親会は抵抗がある方も多いので、年１回の消防訓練の時、また、イベント開催時にでも昼食をご一緒するのも手だと思います。

酒を飲む＝遊び　と考える方も少なからずいらっしゃいますし、理事会は『無給の仕事』と考えている方もいますから。
（１期目の理事の中に３名反対派がおりました。）

とにかく、理事会では真面目にやりますが、その場を離れて世間話を出来るような雰囲気つくりが大切かと思います。
私は極力　自分の事、子供の事なんかをオープンに話すようにしています。
奥さん連中が井戸端会議してるのと同じです。
男はなかなかガードが固いですが、１度腹を割って話しをするだけでだいぶ肩の力が抜けてきて、チームワークが出てきます。
（世代が違うので話題つくりに苦労しますが。）

きっと先人を切る方は苦労されると思いますが、１年あればきっと良いチームワークが出来ると思います。私も影ながら応援してます。

[32: 元理事長]

31さんへ
温かい応援ありがとうございます。

まさしく男性は、ガードが固く打ち解けるまで、多少時間が掛かるようです。しかし一度腹を割って話せれば・・・
非常に共感いたしました。

まだ浅いMS、住民参加のイベントも消防訓練も無い状態です。
少しづつ輪を広げていきたいと思います。

1期理事は無給との事、その後報酬（活動費）の支給はされたのでしょうか？
理事の大きな変化があったのでしょうか？

私は理事長になり、管理規約、細則を何度も読み返し、書籍も何冊も読みました。
積極的に活動しようと思ったら、今後の理事長も同じような負担が発生すると思います。そんな負担の一部金銭的な軽減が出来ればと思っています。
書籍を貸すのは簡単ですが、押し付けになるのではないかと不安があるので、やっておりません。

皆さんのご苦労をお聞きし、まだまだ自分もやれる思いでいます。

[33: 匿名さん]

活動費の支払いに関しては遡って支払っていません。
１期目の理事さんは皆立候補に近かったからなのか不満もでませんでした。

現理事に支払っている活動費に関してですが、これもまた有効性の確証はありません。
無くてもしっかりやっていただけると思いますし、お金ほしさでヤルにはあまりにも小額過ぎますしね。
ただ、理事会の欠席者が「今月はもらえません。」とおっしゃる方がいますが強引にお支払いしてます。
（規則ですし、例え積極性が無い理事にお支払いして『不平等』と感じるかもしれませんが、逆にやる気の有る理事が有効的に使われると思っていれば自分の中では納得できてます。）

私も規約・細則は未だに何度も読み返します。
補足したい文面は何箇所もありますが、規則で縛っても結局はモラルや良心に任せるウエイトのが大きいのでグレー部分は大きな問題が起きない限り規約化しないでおります。

ちなみに当方では毎年理事会発足時に勉強会を開きます。
（講師はマンション管理士の方に無償でご足労願ってます。）
質問会やら、今までにあった事例の対処方法などを交えての勉強会ですので３〜４時間程度かかりますが、新理事の取り組みには効果有りです。
本をお持ちでしたら参考になりそうなものを抜粋して読み返しを理事会でやってみてはどうでしょう。

[34: 元理事長]

33さん
勉強会非常に興味があり羨ましいです。
きっと4時間は中身の濃い講習なのでしょうね！

書籍の貸出しは押し付けがましいので、理事会議案に関連した書籍や新聞記事のコピーを添付し配布しております。
議論する前に、勉強する事で理事会は中身の濃い議論になっております。
今回の報酬制に関しても、偏りの無い両論の記事を添付しております。
問題は、あまり資料が多過ぎると敬遠されないか気を使っております。

[35: 中古物件購入]

築20年余り150戸のＭＳを購入
組合活動費として毎月500円徴収されています。
最近知ったのが、役員さんの活動費当に使われているそうです。
ちょっと高いような気がしますが、管理に不満はないので・・・

[36: 匿名さん]

>>35
150戸だと役員5人くらいかな？
500円×150戸÷5人＝15000円/人・月

全額が役員個人への支給でしょうかね？．．交通費とかコピー代は別？
どのくらい活動や定例会やってるんでしょうかね？

などがわからないと「高い」ともなんともいえませんね？
35さんも購入した＝区分所有者になった＝理事できる のですよ。

[37: 匿名さん]

スレ主さんのマンションの管理費と修繕積立金は、いくら位でしょう？

役員の報酬の相場を考える前にマンションごとに必要経費を優先した上で、管理組合の支出をどの位増やせるかを考えたほうが良いと思います。
管理費支出が増えることには反対する人が多いと思われますから。

[38: 購入経験者さん]

＞メンテ料について　エレベーター6階 年37万円　宅配BOX 年約7万円です。割高なのでしょうか？

うちは築2年、約30戸、15階建て
エレベーターPOG　年42万円
（以前、独立系で28万円の見積もりを取ったことあり）
宅配BOX　年約5万円です。

管理費削減で委託料-43%となりました。

[39: 匿名さん]

管理委託料は管理員の給与、フロント業務にかかる費用は人件費が主ですから一番負担が大きいと思われますが、月いくらですか？

[40: 元理事長]

37さん
>>管理費支出が増えることには反対する人が多いと思われますから
管理費は、毎年余剰金は出ていますが
役員報酬の財源は別途徴収し、別勘定で管理した方が良いのでは無いかと考えています。
支出が増えると云う意味では、反対は出るかもしれません。

38さん
>>管理費削減で委託料-43%となりました。
驚きです。43％減は非常に興味がります。
本スレと本題が違いますが、教えて頂けると嬉しいです。

39さん
管理委託費は、約25万円です。
管理人は、4時間週3日です。
同規模、同程度の管理で相場と判断はしています。
いかがでしょうか？

[41: 元理事長]

37さん

正確な金額です。
修繕積立金は年間160万収
管理費は年間650万収、繰越金100万（年間）が実績です。

管理費が多いのは、駐車場料が入っている為です。
これは、又別の問題が含まれていますが
本レスと違う話になるので・・・

[42: 37]

役員の報酬を考える余裕はないのでは？！
負担が増えるのはどうかと思いますが。

[43: XYZ]

管理組合役員の報酬等
http://www.mankan.or.jp/html/faq/02_25.html
管理組合役員の報酬等２
http://www.mankan.or.jp/html/faq/02_26.html

[44: 匿名さん]

理事をしていますが、仕事帰りが遅く出張が多いため、理事会には出ていません。それで報酬を頂くことは気が咎めますが、報酬を決めたら、役員全員報酬を受け取ることになりますか？

[45: 元理事長]

44さん

その辺も含めて、皆さんのご意見を聞き検討中です。

私の場合、報酬制を理事会出席の時給分と言う考えよりも、
理事会に携わり活動に対しての補助的費用負担と考えています。
たまたま理事会に出席出来なかった方でも、会合以外に組合活動をされたり、他役員のサポートして頂いている方もおりますので、出欠だけで支給を判断しようとは考えていません。
しかし、辞退する権利もあると思います。
辞退したい場合を含めて検討していますが・・・

報酬制はかなり難しい問題だと思います。

[46: ３年目理事]

報酬の辞退の件、当ＭＳでも話題になりました。
　うしろめたいことがあるから辞退する
のは避けていただきたいですね。
実際には報酬制導入時に支給条件も検討すると思いますが、定例理事会への出席の有無など明確な条件なら、「支給されない」という不名誉もあるでしょう。

支給を個々人の判断で辞退する行為は、
　　　理事が管理規約に示された報酬制を否定する
　　　以降の理事の辞退の前例になる
などの影響があると思います。

尚、うちの場合は「報酬制に反対だから辞退する」という理事が居て頭抱えました。（議決時に同意し、規約化されてから気が変ったとのこと。）

[47: ビギナーさん]

マンション管理士など外部のアドバイザーに理事会出席と助言を委託して、そちらには報酬を払うけど理事は無報酬というマンションに住んでいます。

理事の能力が一定とは限らないと思うので、妥当な規約と思っています。

[48: 理事長U]

マンション管理士なら報酬を受けられると目論んで、マン管試験受ける者です。
今まで無報酬で、割りに合わないと思っていました。

４７さんの管理組合のようにマンション管理士には報酬を支払う認識が浸透している管理組合が増えれば良いと思います。

[49: 元理事長]

46さん
>>支給を個々人の判断で辞退する行為は、
　　　理事が管理規約に示された報酬制を否定する
　　　以降の理事の辞退の前例になる
などの影響があると思います
まさしく辞退に対してこの問題が発生すると思います。
報酬制を取り入れたい考えと、真逆の考え方になってしまいますので・・

組合員によっては、お金を貰うと責任が発生するから反対と言う発想の方も居ます。
報酬があろうが、無かろうが責任の重さは同じだとは思うのですが・・・

[50: XYZ]

管理組合の役員報酬は、自主管理の場合には、管理委託契約料に相当する役員報酬を支給すべきであるが、管理委託会社と契約している管理組合の役員が役員報酬を貰う魂胆が卑しい。

[51: 匿名さん]

留任理事長です。
役員報酬貰えることになったら、立候補することを躊躇いますね。

[52: 元理事長]

51さん
私も役員報酬が可決された場合は、理事留任するつもりはありません。
役員報酬を貰う為に検討すると云うよりも、後任の役員負担の軽減を第一に考えています。

どうもご意見下さる型の中には、報酬を無理やり取り入れたいと受け止めている肩もおられるようですが・・・
多くのご意見は、当ＭＳ組合員でも同じ様な意見があると受け止めています。
その意見を元に、理事会で話しあえたらと思っております。

[53: 匿名さん]

55が云う
>管理委託会社と契約している管理組合の役員が役員報酬を貰う魂胆が卑しい。

私のMSでは、3年前に役員報酬議案が提出され賛成し、可決されました。
その後理事になり、2000円の報酬を受け取りましたが
それを魂胆が卑しいと云うのですか？
では、役員報酬を取り入れているMS理事は、総て卑しいと云うのでしょうか？
非常に不愉快な発言だと思います。

[54: 住まいに詳しい人]

53さん
管理会社に事務委託しようがしまいが、管理組合としての責務は変わりません。
自主管理の場合も管理会社への包括的な委託をしないだけで、設備保守や清掃などの委託は行う場合が多く、程度の差ともいえます。
いずれにせよ、理事会は、まず委託内容が適正かどうかのチェックから、業務成果のチェックと翌年以降へのフィードバックのための議案作成など、重責を担っています。それを管理会社にすべてお任せのところもあるでしょうが、そういうところでは役員報酬の話などそもそも出ますまい。
実際に理事として汗を流したことのある方なら、「魂胆が卑しい」などという発言は出る筈もありません。お気になさらずスルーすれば結構ではないでしょうか。

[55: XYZ]

平成１５年度マンション総合調査結果　　Ⅰ．管理組合向け調査の結果（Ａ表）より
　「報酬は払っていない」が77.7％で最も多く、前回の79.7％よりも2ポイント減少している。「役員全員に報酬を払っている」は20.0％で、規模の大きいマンションほど割合が高くなっている。

４年前のデータとはいえ、その傾向は同じでしょう。
管理組合は共有財産の管理の団体で、他人の財産も含むが自分の財産管理も含むのです。
しかも役員は区分所有者であれば誰でもなれますし、輪番制、立候補制の選択も可能です。
区分所有者には、機会均等な職務であって、特別な資格、技能の人が行う特殊な業務ではありません。従って、自主管理ではない限り、役員報酬は規定しないか遠慮するのが当然です。
管理会社との契約と自主管理の場合との比較で、業務は程度の差だとのコメントは、経理事務を含む役員職務を余りにも知らないことを自白しているようなものです。

[56: 匿名さん]

と、役員経験も無い頭でっかちのXYZさんが申しておりますが、
役員経験者のみなさん、如何でしょうか？

[57: XYZ]

と、理事長豊富な経験のある方らしい方（その割にはプアーなコメントで疑わしいですが、）が仰っていますが、それでなくとも、管理費、管理委託費の節減に努力するのが通常なのに、タコやイカが己の足を食らうが如く、わずかな金子でも飲みたいのでしょうか、嘆かわしいとは思いませんか？皆様！

[58: 住まいに詳しい人]

>従って、自主管理ではない限り、役員報酬は規定しないか遠慮するのが当然です。
>管理会社との契約と自主管理の場合との比較で、業務は程度の差だとのコメントは、経理事務を含む役員職務を余りにも知らないことを自白

「従って」と「自主管理ではない限り」とは結びつきませんが。
私の知る自主管理組合では、組合員の高齢化からくる役員選出の議論の中で、報酬制度を検討されています。
何やら思い込みの激しい方のようで、自主管理の経験はもとより、運営の実態をもご存知ないだけでしょう。恥を晒すのもいい加減にして欲しいものですね。

>それでなくとも、管理費、管理委託費の節減に努力するのが通常なのに、タコやイカが己の足を食らうが如く、わずかな金子でも飲みたいのでしょうか

また脈略もなく「飲んべえ」発言ですか。議論の趣旨も理解できず事柄を歪曲・矮小化するような方に何の説得力もありません。

[59: 購入経験者さん]

XYZさん
まあまあそう熱くならずに。
経験豊富なのは皆さんお分かりでしょう。

昔からマン菅の掲示板に同名で書き込んでましたか？
そうなら少なくとも私は以前お世話になりました。
その節はありがとうございました。

さて、私も報酬制には慎重派です。
なぜならまだ管理費削減にやり残したことがあるからです。
43%削減してもまだまだです。

今は電気代とすまいる債導入に力を注いでいます。
理事になってすぐ問題提起させていただきましたが、
他の理事に反対されてたので約1年かけてやっと意見を聞いてもらえました。

スレ主さん「後任の理事のため」という大義名分ですが、
本当にそうでしょうか？
マンション住民は色々な考えの人がいます。

あなたの考えを支持してくれる人ばかりではありません。
自分の政策に賛成してくれない人が理事になったらあっさり覆されるでしょう。
そうならないように時間をかけてやるべきではないでしょうか？

既出のように報酬拒否される方への対応も真剣に考えるべきです。
また、報酬制反対ということで理事就任を拒否するかもしれませんね。
対応策が思いつかないなら・・・理事長を少なくとも3年はやってみてください。

私が一番心配なのは機械式駐車場の維持管理費です。
1円でも多く貯めてそれに備えるべきではないでしょうか？
ちなみにうちは機械式ではありませんが、以前のマンションでは部品が錆びまくりです。
ご存じのように交換費用は1パレット？百万円です。

熱くなりやすい方々へ
少しは参考になるかと思って皆さん書き込まれているのですよ。
仲良くやっていきまっしょい。

[60: XYZ]

＞「従って」と「自主管理ではない限り」とは結びつきませんが。私の知る自主管理組合では、組合員の高齢化からくる役員選出の議論の中で、報酬制度を検討されています。何やら思い込みの激しい方のようで、自主管理の経験はもとより、運営の実態をもご存知ないだけでしょう。恥を晒すのもいい加減にして欲しいものですね。

読解力の乏しさと根拠のない誹謗の羅列だけではなく、理論的なコメントをお願いします。

＞組合員の高齢化からくる役員選出の議論の中で、報酬制度を検討されています。＞

と直ぐお金に結びつけるのではなく、最高裁判所判決（平成２年１１月２６日）も管理組合の事務は、区分所有者の集会の決議によって決定されることになっているから、理事会に委任する事項は限定されている。　従って、配偶者又は一親等の親族に限定して代理を認めてもその規定により理事への信任関係を害するものではない、と判示ししたのを受けて、役員資格の拡大を図るのが常道です。

＞＞それでなくとも、管理費、管理委託費の節減に努力するのが通常なのに、タコやイカが己の足を食らうが如く、わずかな金子でも飲みたいのでしょうか
＞また脈略もなく「飲んべえ」発言ですか。議論の趣旨も理解できず事柄を歪曲・矮小化するような方に何の説得力もありません。

歪曲・矮小化はしておりません。貴方の理解出来なかったコメントを繰り返します。
「管理組合は共有財産の管理の団体で、他人の財産も含むが自分の財産管理も含むのです。
しかも役員は区分所有者であれば誰でもなれますし、輪番制、立候補制の選択も可能です。
区分所有者には、機会均等な業務であって、特別な資格、技能の人が行う特殊な業務ではありません。
従って、自主管理ではない限り、役員報酬は遠慮するのが当然です。」
「それでなくとも、管理費、管理委託費の節減に努力するのが通常なのに、タコやイカが己の足を食らうが如く、わずかな金子でも飲みたいのでしょうか、嘆かわしいとは思いませんか？皆様！」

更に、毎月数千円の役員報酬を臆面もなく当然視するのは飲んべえ根性以外の何ものでもありますまい。
区分所有者であれば、役員はやって当たり前であって、その結果は理事会、総会の運営、議事録、管理維持などの実態で評価されるべきものです。　管理会社まで雇っておきながら更に、職務対価を当然視するのは役員の職責の無理解の極みです。

[61: 住まいに詳しい人]

>60
読解力がない、ときますか。えらく＊＊にされたものです。
ある特定の場面だけ想定し、それから結論を語るのがあなたのやり方なら議論になりません。

自主管理なら報酬制もありという論拠はどこからくるんですかね。
汗を書く業務に対して、かつ、それが組合員の中で特定の方々にほぼ委任状態になっている、という言い方なら正しいですが。
管理会社に任せきりでない組合でも委託業務と組合業務とは当然ながら役割も目的も違うわけで、その組合業務の比重が自主管理では多くなってくるに過ぎません。ここのところであなたの理解が違うなら指摘ください。

私のあげた自主管理組合の事例でいえば、戸数が少なく輪番ではすぐに回ってくる。役員をするのは当然というのが前提です。あなたなぞに今更説かれる必要はありません。
夫婦高齢化に加え、要介護やら単身化などから理事会への出席さえままならないと恐縮の方が複数おられる中での「一案」として検討してるにすぎません。
いろいろな事態があるのであって、あなたがいう「常道」も可能なら採用できるでしょうが、そうでない組合も当然ながらあるわけです。
どこから「毎月数千円の役員報酬を臆面もなく当然視するのは飲んべえ根性以外の何ものでもありますまい」といった下品なコメントが出てくるんですかね。
想像力もなく机上の議論しかできないなら、法令のコピペに専念なさってください。

[62: 住まいに詳しい人]

修正です。
>汗を書く業務に対して、かつ、それが組合員の中で特定の方々にほぼ委任状態になっている、という言い方なら正しいですが。
→「・・ほぼ委任状態になっている場合に、という・・」

>59さん
私も報酬制自体にはあまり乗り気ではありません。
節減を旨とするのも当然ながら、選任方法、人による支えあいの仕組みづくりなど、報酬以外の方法が、より効果的と思うからですが。もっともそのために懇親をすれば「飲んべえ共」とオウム返しのお方もいますがね。
よかれと思い情報交換をしているのに、「飲んべえ根性」だの「魂胆が卑しい」だの、子供じみた言葉を投げる方には困ったものです。

[63: 匿名さん]

>XYZという人
役員の報酬は、標準管理規約に記載されています。
それを全否定する意見は議論に値しません。

しつこく否定を繰り返すのであれば、
標準管理規約を定めている組織に対して意見して下さい。
ここで議論するようなレベルではありません。

[64: XYZ]

＞ある特定の場面だけ想定し、それから結論を語るのがあなたのやり方なら議論になりません。＞
相変わらず具体性がないコメントですね。

＞自主管理なら報酬制もありという論拠はどこからくるんですかね。汗を書く業務に対して、かつ、それが組合員の中で特定の方々にほぼ委任状態になっている場合に、という言い方なら正しいですが。＞
繰り返しになりますが、
No.50 by XYZ　2007/10/06(土) 12:04
管理組合の役員報酬は、自主管理の場合には、管理委託契約料に相当する役員報酬を支給すべきであるが、管理委託会社と契約している管理組合の役員が役員報酬を貰う魂胆が卑しい。

＞管理会社に任せきりでない組合でも委託業務と組合業務とは当然ながら役割も目的も違うわけで、その組合業務の比重が自主管理では多くなってくるに過ぎません。ここのところであなたの理解が違うなら指摘ください。＞
事は簡単でしょう。管理委託契約と管理規約とで役目と目的も違うとは情けないですね。
前者の役員の役目は管理委託した業務の契約遵守の監視であり、後者は管理と使用についての規約の遵守・励行の促進で、目的は共に同じ、良好な住環境の確保です。
マンアワーが必須で、昼間業務に制約されるような事務管理業務は、第三者にも委託禁止されている管理会社の主たる業務であり、自主管理の場合は、それが役員に負担が掛かって来るし、業者の手配、監理などもこれあり、その対価としての役員報酬が生じるのは当然です。

＞私のあげた自主管理組合の事例でいえば、戸数が少なく輪番ではすぐに回ってくる。役員をするのは当然というのが前提です。あなたなぞに今更説かれる必要はありません。夫婦高齢化に加え、要介護やら単身化などから理事会への出席さえままならないと恐縮の方が複数おられる中での「一案」として検討してるにすぎません。いろいろな事態があるのであって、あなたがいう「常道」も可能なら採用できるでしょうが、そうでない組合も当然ながらあるわけです。＞
今更言い訳がましい条件を付加しても結論は同じです。自主管理で少数化したら、次は報酬の増額ではなく、外注か今後の信託化に移行していくのが自然です。

＞どこから「毎月数千円の役員報酬を臆面もなく当然視するのは飲んべえ根性以外の何ものでもありますまい」といった下品なコメントが出てくるんですかね。想像力もなく机上の議論しかできないなら、法令のコピペに専念なさってください。＞
相変わらずボキャブラリーの貧弱なコメントの羅列ですね。
管理会社を雇っていながら更に役員報酬を欲しがる理由は、飲み代稼ぎ以外に何が有りましょうや。

[65: XYZ]

＞役員の報酬は、標準管理規約に記載されています。それを全否定する意見は議論に値しません。＞

下記に標準管理規約をコピペしましたから良く読んで下さい。お金だけに目がくらむことなく、組合員の為に誠実に職務遂行して、更に役員としての活動に応ずる報酬をうけとることが出来るのです。
この間、委託料の掛かる管理委託業者を雇っている役員は、役員としての活動に応じる報酬を受け取るのは、恥ずかしい行為と云っているのです。
平成１５年度マンション総合調査結果　　Ⅰ．管理組合向け調査の結果（Ａ表）でも、
　「報酬は払っていない」が77.7％で最も多く、前回の79.7％よりも2ポイント減少している。「役員全員に報酬を払っている」は20.0％で、規模の大きいマンションほど割合が高くなっている。」
と、７７．７％は報酬は払っていない現実を直視しましょう。
標準管理規約（役員の誠実義務等）
第３７条役員は、法令、規約及び使用細則その他細則（以下「使用細則等」という。）並びに総会及び理事会の決議に従い、組合員のため、誠実にその職務を遂行するものとする。
２ 役員は、別に定めるところにより、役員としての活動に応ずる必要経費の支払と報酬を受けることができる。

[66: ビギナーさん]

>委託料の掛かる管理委託業者を雇っている役員は、
>役員としての活動に応じる報酬を受け取るのは、恥ずかしい行為と云っているのです。
「管理会社に委託した場合は、役員としての職務を果たしていない」
という見解なんですね。
意味不明です。

役員の職務とは、委託しようがしまいが当然に大なり小なりあります。
その役割については、細則及び総会の決議に従うのも当然です。
その上で、その役割に応じた報酬を受けることが出来ることを
標準管理規約では明確に規定しています。
その文章をもって、管理委託をしている役員は報酬を受けることが恥ずかしい行為だと
解釈しているのかが不明です。

>７７．７％は報酬は払っていない現実を直視しましょう。
恥ずかしい行為だから払っていない訳ではないと思いますよ。
自己都合で解釈をしないようにしましょう。

[67: 住まいに詳しい人]

>64

>管理組合の役員報酬は、自主管理の場合には、管理委託契約料に相当する役員報酬を支給すべきであるが、管理委託会社と契約している管理組合の役員が役員報酬を貰う魂胆が卑しい。

このスレで報酬云々の話が出てきたのは、業務の対価としての報酬論ではなく、組合員として汗を出すか金を出すかの選択の余地を検討もしてみよう、というところからです。ですから自主管理でも輪番制が機能し負担が平準化されておれば、そもそも報酬を検討するという課題も出ません。
それを一般論として正当な業務的対価か、などとやり出したがるのが机上の議論家の所以です。議論の前提を理解できてないから頓珍漢なコメントになるのです。

ちなみに100％自主管理の組合を想定し議論を単純化されてますが、そういう純粋な自主管理組合がどの程度あるのかご教示願いたい。通常「自主管理」といえば管理会社への包括委託を排する方式を念頭に置くと思いますが。実際、昼間管理・監理は報告チェックや設計監理などの代理人委託で十分対応できます。
講釈など求めてるわけではなく、組合の実務の実態を踏まえた発言を願いたいものです。

>管理会社を雇っていながら更に役員報酬を欲しがる理由は、飲み代稼ぎ以外に何が有りましょうや。

このトピの流れで、どこのだれが「報酬を欲しがる」ことになっているのでしょう。組合というコミュニティ維持のルールのひとつとして検討されているだけです。
「公金流用」発言といい、そんな発想を思いつけるあなたの品性に感心します。

[68: 購入経験者さん]

64の人は、
・管理は管理会社に丸投げ
・理事は何もしないが報酬を貰っている
・そのため、まともな管理が出来ないダメマンション
という環境に暮らしている為、
理事会役員という職務に対して不信感が募っているのでしょう。
尋常ならざる負のオーラが噴き出ています。

民度の極低いコミュニティに属していることには同情しますが、
その負の感情を一般的なマンションの議論の場に持ち出すのは不適ですね。
66にも指摘されている通り規約の解釈にしても一般的ではないですし。

[69: 匿名さん]

>>ご存じのように交換費用は1パレット？百万円です。
私が調べたところ、
モーター交換25万
パレット交換18万
でした。
100万円とはボッタクラレているのでは？

[70: 匿名さん]

xyzさんは思い込みが激しいみたいですね〜
スレ主さんは、元々報酬制の意見を集めたかったんでしょ？
そこに、魂胆が卑しいや、タコだのイカだのと・・・
レベルの低い発言が多くて、他のスレとレベルの差を感じます。
もう少し大人の発言したら？
ま〜無理かもしれませんが・・・・・

54・58さんの同意

[71: 匿名さん]

理事会報酬を取り入れています。
理事長は皆さんもご存知の通り大役で、負担も大きいいです。
副理事長は、町内会の班長として活動をお願いしたいます。
他の役員は、ペット委員会、子ども会、駐車場委員会など
長を兼務しています。
そんな状況なので、自主管理ではありませんが私のＭＳでは、報酬制を取り入れています。

報酬は月に2000円ほど、卑しいと云われるのであれば報酬は無い方が良いと思いますが、
私のＭＳでは可決されたと云う事は、多くの方が賛成し報酬を貰う事が卑しいなどと思っていないと信じています。

[72: XYZ]

＞その上で、その役割に応じた報酬を受けることが出来ることを標準管理規約では明確に規定しています。その文章をもって、管理委託をしている役員は報酬を受けることが恥ずかしい行為だと解釈しているのかが不明です。＞

本来管理組合役員がやるべきことを、委託料を支払って外注に出しているのに、更に、報酬を受け取る理屈はありません。それでも敢えて報酬が欲しいと云う行為は恥ずかしいことです。一般組合員から、”管理会社に委託してその費用も支払っているのに、更に役員報酬が欲しいとはどうしてですか？　　汗かき料なら汗をかかない様にする契約にすべきではないですか？”と云われたらどう答えますか？

＞>７７．７％は報酬は払っていない現実を直視しましょう。
＞恥ずかしい行為だから払っていない訳ではないと思いますよ。自己都合で解釈をしないようにしましょう。

報酬を受け取るべきではないと考えている人が多いという事です。
それを敢えて欲しいと云う人は、恥ずかしい行為をしているという事です。

[73: XYZ]

＞このスレで報酬云々の話が出てきたのは、業務の対価としての報酬論ではなく、組合員として汗を出すか金を出すかの選択の余地を検討もしてみよう、というところからです。＞
詭弁ですね。「業務の対価としての報酬論の是非＝組合員として汗を出すか金を出すかの選択」です。

＞自主管理でも輪番制が機能し負担が平準化されておれば、そもそも報酬を検討するという課題も出ません。＞
正論ではありません。自主管理と簡単に云いますが、自主管理が可能か否かを抜きにして、輪番制、平準化で報酬問題なしとは、現実を余りにも知らないコメントです。

＞それを一般論として正当な業務的対価か、などとやり出したがるのが机上の議論家の所以です。議論の前提を理解できてないから頓珍漢なコメントになるのです。＞

共有財産の管理行為の問題で、限られた原資から支出するのに、その報酬が正当な業務的対価か否かの判断は優先すべきものです。

＞ちなみに100％自主管理の組合を想定し議論を単純化されてますが、そういう純粋な自主管理組合がどの程度あるのかご教示願いたい。＞

下記資料から引き算して下さい。
平成１５年度マンション総合調査結果 ・ 管理組合向け調査の結果から
「本表は、マンションの管理業務をどのような方法で実施しているのかについてみたものである。管理業務の全部を管理会社に委託しているマンションは69.3％（前回調査74.9 ％）と最も多く、一部委託は17.1％（同16.2％）であった。　分譲主体別にみると、「公共」では、「全部委託」が42.9％、「一部委託」が33.8％となっており、「民間」ではそれぞれ73.9% 14.4%となっており、特に「民間」の「全部委託」の割合が高くなっている。　規模別では、規模が小さくなるにつれ「全部委託」の傾向が強く、規模が大きくなるほど「一部委託」の割合が大きくなる傾向にある。」

＞通常「自主管理」といえば管理会社への包括委託を排する方式を念頭に置くと思いますが。実際、昼間管理・監理は報告チェックや設計監理などの代理人委託で十分対応できます。講釈など求めてるわけではなく、組合の実務の実態を踏まえた発言を願いたいものです。＞

何を云わんとしているのですか理解出来ません。相手に理解させることも気にして下さい。
「自主管理は、女房を使えば簡単に出来るよ。」で、報酬を支払うに値しない、ですか。
だから自主管理も、管理会社を雇っても、報酬は欲しいとの理屈ですか。

＞このトピの流れで、どこのだれが「報酬を欲しがる」ことになっているのでしょう。組合というコミュニティ維持のルールのひとつとして検討されているだけです。「公金流用」発言といい、そんな発想を思いつけるあなたの品性に感心します。＞

前にも紹介しましたが、マン管センターの資料の抜粋を繰り返します。
「報酬制を採用しているある管理組合で、役員就任を積極的に引き受けた人がいたものの、毎月の理事会は雑談と茶飲み話だけに終始して、役員になった人たちは小遣い程度の役員報酬が目当てだったという批判が起こって、次の役員改選期には嫌気がさした人ばかりになってしまい、たださえなり手不足にあえいでいた役員のなり手がまったく見当つかずの状態になってしまったという例もあります。」

[74: 匿名さん]

>>報酬を受け取るべきではないと考えている人が多いという事です。
それを敢えて欲しいと云う人は、恥ずかしい行為をしているという事です。
でも2ポイント増えているんでしょ？
時代は流れているって事でしょ？

[75: XYZ]

＞理事会報酬を取り入れています。理事長は皆さんもご存知の通り大役で、負担も大きいいです。
副理事長は、町内会の班長として活動をお願いしたいます。他の役員は、ペット委員会、子ども会、駐車場委員会など長を兼務しています。そんな状況なので、自主管理ではありませんが私のＭＳでは、報酬制を取り入れています。報酬は月に2000円ほど、卑しいと云われるのであれば報酬は無い方が良いと思いますが、
私のＭＳでは可決されたと云う事は、多くの方が賛成し報酬を貰う事が卑しいなどと思っていないと信じています。＞
一般のマンションの姿そのものですね。
平成１５年度マンション総合調査結果　　Ⅰ．管理組合向け調査の結果（Ａ表）から
　「報酬は払っていない」が77.7％で最も多く、前回の79.7％よりも2ポイント減少している。「役員全員に報酬を払っている」は20.0％で、規模の大きいマンションほど割合が高くなっている。」

[76: XYZ]

＞時代は流れているって事でしょ？

嘆かわしい流れは、娑婆のみならずマンションでもでしょうか。

[77: 匿名さん]

XYZがスレ参加すると、何処のスレも荒れているね！
XYZが参加する理事会も荒れているんでしょうね！

[78: XYZ]

＞XYZがスレ参加すると、何処のスレも荒れているね！XYZが参加する理事会も荒れているんでしょうね！

野次でも格調の高いのをお願いします。

[79: 匿名]

>>一般のマンションの姿そのものですね

又XYZの決め付け？
私が住んでいたマンションでは、違いました！
委員会は委員会で長を決め、理事会の要請が時に意見交換をしています。
一般のマンションって言う根拠は？

[80: XYZ]

＞又XYZの決め付け？私が住んでいたマンションでは、違いました！委員会は委員会で長を決め、理事会の要請が時に意見交換をしています。一般のマンションって言う根拠は？

言葉尻を捉えて得意げですが、先の方のコメントを良く読みましょうよ。
貴方のマンションの規約、細則と先の方のマンションが同一でないのは子供でもわかりますよ。
先の方のマンションの役員さんは沢山の委員会にも係っているので忙しいのですよ、ですから、役員報酬に文句を云うひとはいませんよ、と仰るから、役員の仕事などは規模の大小の差があれどこのマンションでも同じと云う意味で一般的と云った迄ですよ。
敢えて想像すると役員の数の違いでしょう、貴方のマンションは小さくて、先の方のマンションは大規模との差で、揚げ足をとる程のことではないでしょうよ。
それよりも、元気そうな貴方・貴女にお聞きしますが、安くない委託料を払って管理会社を雇っている組合の役員が、更に、報酬が欲しいといったらどうお思いですか？是非お聞かせ下さい。

[81: 住まいに詳しい人]

>80
報酬を払っているにも関わらず仕事をしない役員の事例をあげたり、「管理会社を雇っている組合の役員が更に報酬がほしいといったらどう思うか」なぞと、ことさらに下劣な事例をあげてますが、ダメな組合の事例があなたの主張の全面的妥当性を示すものではないことは承知でしょう。
報酬制を採用するか否かは組合員の総意であり、一部の役員が「欲しい」と言ったらどう思うか、という問い自体がナンセンスです。ましてや「飲み代稼ぎに決まってる」とは笑止千万。

管理会社への委託があっても、受託会社の目的は営利です。適正執行を監視し、委託結果から財産保全の適切な判断をするのは役員です。信託でもないのに、委託しておればすべて管理会社が財産保全を担ってくれ、役員としての負担は発生しないとでもいうのでしょうか。
「どう思うか？」の私の返事は「組合員の業務の平準化ができず、一部の組合員に労力が集中する場合は、管理会社委託であれ自主管理であれ、総会の意思で報酬を導入することもあり得る」です。前にも言ったように、導入には積極的ではありませんが、あなたのように十把一絡げに否定するものではないという意味です。

[82: 匿名さん]

繰り返しますね。

XYZという人は、
・管理は管理会社に丸投げ
・理事は何もしないが報酬を貰っている
・そのため、まともな管理が出来ないダメマンション
という環境に暮らしている為、
理事会役員という職務に対して不信感が募っているのでしょう。
尋常ならざる負のオーラが噴き出ています。

民度の極低いコミュニティに属していることには同情しますが、
その負の感情を一般的なマンションの議論の場に持ち出すのは不適ですね。

[84: 匿名さん]

>それよりも、元気そうな貴方・貴女にお聞きしますが、安くない委託料を払って管理会社を雇っている組合の役員が、更に、報酬が欲しいといったらどうお思いですか？是非お聞かせ下さい。
レベルの低い問いかけは止めるべきですね。
そんな問いは、それぞれの管理組合で異なるのが当たり前でしょう。
委託していようがしていまいが、理事の役割と言うものがあります。
それに対して職務を全うしているかどうかは、マンションごとに異なるでしょう。
むろん貴方のマンションでは、職務を全うしていない理事しかいないため、
報酬を払うべきではない、という事情は分かりますが、それを一般化は出来ない。

[85: ビギナーさん]

81、84に共感いたします。

>それよりも、元気そうな貴方・貴女にお聞きしますが、安くない委託料を払って管理会社を雇っている組合の役員が、更に、報酬が欲しいといったらどうお思いですか？是非お聞かせ下さい

お答えします。
安くない委託料？総ての管理委託費をご存知のようですが、私が調べた限り当MSは妥当な料金でした。
又友人管理会社にも見積りを個人的に算出してもらいましたが、大差ありませんでした。
管理会社を雇っているのは、役員ではありません。
総会で可決された事項なので、少なくとも半数以上の組合員が賛成して初めて契約が結ばれるのです。
管理委託費の内訳は、組合員にも配布されています。
割高な管理費であれば、否決されるはずです。
よって、妥当な管理費の中、我々の共有財産管理を行って頂く役員に活動費の支払いをする事は、妥当だと思います。

逆にXYZさんにお聞きします。
管理規約を熟読されている役員ってどの程度いらっしゃいますか？
私の経験上何期か役員を務めましたが良くて半数でした。
役員規約を熟読していない役員は他の法に関しても無頓着です。
そんな役員が輪番制等で多くなっても構わないと？
それとも、役員に規約の熟読を強制するのですか？

私なら、多少の費用を払っても知識豊富な方に役員を引き受けて頂きたい

[86: XYZ]

＞管理会社への委託があっても、受託会社の目的は営利です。適正執行を監視し、委託結果から財産保全の適切な判断をするのは役員です。信託でもないのに、委託しておればすべて管理会社が財産保全を担ってくれ、役員としての負担は発生しないとでもいうのでしょうか。

説明されなくとも、共通認識が可能な「標準管理委託契約書」で一般的傾向は明白です。
役員としての法的負担は、管理会社を使うか否かに係らず、組合員（法人なら組合）からの受任責任としての善管注意義務の遵守は当然です。
しかし、管理会社に委託する事によって、マンアワーを必要とする事務管理業務については、確実に削減されます。管理員業務と清掃業務は丸投げ状態で口と金を出せば良い状態、敢えて負担を探せば、通常総会で繰り返される管理委託契約の更新議題が予想に反した結果が出た場合の新管理会社の公募折衝くらいでしょう。

＞どう思うか？」の私の返事は「組合員の業務の平準化ができず、一部の組合員に労力が集中する場合は、管理会社委託であれ自主管理であれ、総会の意思で報酬を導入することもあり得る」です。前にも言ったように、導入には積極的ではありませんが、あなたのように十把一絡げに否定するものではないという意味です。＞

自主管理の場合は既述済み。
一部組合員に労力が集中する場合といっても、誰の判断なのでしょうか、
話の流れから立候補制度の場合ではなく、輪番制度と仮定しますが、
役員は一般的には複数で、互選の段階で、管理者（代表理事）を固辞する人がいても自然ですが、この複数役員で協力することはあっても、役員グループから排除するかの如き選別は如何なものかと思います。
現実に病気など身体的問題ならば、代理人制度を採用し、参加資格の拡大を図るべきだし、
労力が集中している人々が職務を全うしているかどうかは、一部の排除されたり不適格や拒否した理由と同じ様に不確かな問題です。その理由を以て、短絡的に、報酬制度を採用するのは頂けません。

[87: 周辺住民さん]

82さんの説明に納得！！
>>XYZという人は、
・管理は管理会社に丸投げ
・理事は何もしないが報酬を貰っている
・そのため、まともな管理が出来ないダメマンション
という環境に暮らしている為、
理事会役員という職務に対して不信感が募っているのでしょう。
尋常ならざる負のオーラが噴き出ています。

これを聞いてXYZの今までの発言に納得できました。

[88: XYZ]

＞逆にXYZさんにお聞きします。管理規約を熟読されている役員ってどの程度いらっしゃいますか？私の経験上何期か役員を務めましたが良くて半数でした。役員規約を熟読していない役員は他の法に関しても無頓着です。

良く分かります、分譲マンションとアパート、共有財産管理団体と町内会と混同している人々の多いマンションの様ですね。

＞そんな役員が輪番制等で多くなっても構わないと？それとも、役員に規約の熟読を強制するのですか？私なら、多少の費用を払っても知識豊富な方に役員を引き受けて頂きたい。

私はそうは思いません。組合員として役員に管理規約違反があればその都度追求し訂正させます。それでも駄目なら自分で立候補します。貴方の様な＊＊＊にはなりたくありません。

[89: 周辺住民さん]

>>理事をしていますが、仕事帰りが遅く出張が多いため、理事会には出ていません。

私も44さんと同じく仕事の都合上休みが不定期で、役員に選ばれても半数は理事会に出席できません。
資金負担をしてでも、他に知識のある方に役員をやっていただきたい。
そんな考えを持っている人は少なくないと思います。

[90: XYZ]

＞レベルの低い問いかけは止めるべきですね。そんな問いは、それぞれの管理組合で異なるのが当たり前でしょう。委託していようがしていまいが、理事の役割と言うものがあります。それに対して職務を全うしているかどうかは、マンションごとに異なるでしょう。むろん貴方のマンションでは、職務を全うしていない理事しかいないため、報酬を払うべきではない、という事情は分かりますが、それを一般化は出来ない。

規約の違いと考え方の違いを混同してますね。
どのような事情がありましょうと、管理会社を雇っている組合の役員は報酬を貰うべきではないとは考え方なのです。ご参考までに、
平成１５年度マンション総合調査結果　　Ⅰ．管理組合向け調査の結果（Ａ表）から
　「報酬は払っていない」が77.7％で最も多く、前回の79.7％よりも2ポイント減少している。「役員全員に報酬を払っている」は20.0％で、規模の大きいマンションほど割合が高くなっている。」

[91: 匿名さん]

>>貴方の様な＊＊＊にはなりたくありません。
又一言多い
育ちが出ますね〜！

[92: ビギナーさん]

>>役員に管理規約違反があれば・・・
役員に違反は無くとも、不熱心な役員に対しては？

輪番制で嫌々選ばれた役員は、よく考えずに採決の判断している人って
多いと思いますが！？
これって違反じゃないけど、不熱心で組合の為にはならないですよね？
そんな場合はどうするの？

[93: 購入経験者さん]

>>職務を全うしていない理事しかいないため、報酬を払うべきではない、という事情は分かりますが、それを一般化は出来ない。
84に共感
XYZのMSは、職務を全うしない理事が多いから
他の役員も同等と見てしまうのですね！
それなら納得出来ます。

所詮素人の集まりが管理組合なのですから、私のMSではそれなりに皆さん頑張っていますよ！
私も専門家ではありませんから、総ての問題に対して積極的に勉強もいたしません。
おかしい事、問題だと思う事があれば、立候補しその問題を積極的に議論してきました。
勿論、任期中に他の問題が指摘されればそれに関しても勉強し議論しますが
そんな問題にぶつかった時に、フロントマンの事例や参考資料の提供は助かります。
管理会社とより良いパートナーとしてやっています。

[94: XYZ]

＞役員に違反は無くとも、不熱心な役員に対しては？輪番制で嫌々選ばれた役員は、よく考えずに採決の判断している人って多いと思いますが！？これって違反じゃないけど、不熱心で組合の為にはならないですよね？そんな場合はどうするの？

良く考えずに云々は主観的ですので除くとしても、不熱心役員は良くあるケースで、その程度、理由は色々ありますが、管理者（代表理事）のやり方の問題や懐柔を努めてもなを本人自身の慇懃無礼に大別されましょう。
前者の場合はやり方を工夫する必要がありましょうし、後者の場合は欠席などで理事会が流会で成り立たない場合は、理事会で議案を審議し、臨時総会を開いてその役員の解任案、新役員選任案を決議することになります。

[95: 購入経験者さん]

>>前者の場合はやり方を工夫する必要がありましょうし
具体的には？

>>臨時総会を開いてその役員の解任案、新役員選任案を決議することになります。
そんな事をやっている間に、半期は終わってしまう。

実際理事会前、役員に資料を事前配布しても、何処まで読み、何処まで自己で新たに調べているか疑わしい役員も多いですから
小規模MSの輪番制は、博打ですね！

なら、月に2000円とは言わず、知識あり熱心な役員には、それなりの報酬を渡したて役員を引き受けて頂いた方が我々の為と私は考える。

[96: 匿名さん]

>>９４　後者の場合は欠席などで理事会が流会で成り立たない場合は、理事会で議案を審議し、臨時総会を開いてその役員の解任案、新役員選任案を決議することになります。

管理会社の話では、今役員の欠席で理事会を開かない管理組合は増えているとか・・・。理事会が成り立たないなら理事会は必要ない、に賛成する管理組合員が多いと予想されます。
また管理会社も仕事量が減ることになるにで、担当が更に多くのマンションを受け持つことが可能になるため効率が上り、理事会が成立しないことをそれでも仕方ないと、問題にしないようです。
それに出席しなくてもペナルティも無く新役員を選ぶことになるなら、欠席する役員としては、是非そうして下さい、と願ったり叶ったりではないでしょうか？

役員報酬がもらえると、変わるならそれも問題ですよね。

[97: 近所をよく知る人]

管理会社からしてみれば、不熱心な役員が多い程
理事会を操りやすくなるでしょう。
殆どの役員は、前例や他のMS事例を参考にする事が多く
情報提供が、フロントマンのみであれば、尚更思いのまま

課題は熱心な組合員をいかに役員を引き受けて頂くが問題
報酬制だけでは無く、それなりのメリットを与えても良いと考える。

[98: 匿名さん]

№19です。
スレ主さんの、
自分が立候補し同じ志の組合員さんを誘って管理運営したいと考え、
そんな時にお誘いする組合員さんの為にも報酬制でも整っていれば・・・
と、言うお気持ちには同感です。が、
理事会メーバーが長期間、同一者に成る確立が高く成り、別な弊害が発生する事が考えられます。

当MSでは、立候補や輪番理事への報酬支給はしない。
『ハズレ』の理事長(理事会)であっても損失を少なく抑えるため、管理費の項目別の総会決議予算額を最少額としております。
管理会社との定額契約を除き、小修繕費、理事会運営費等を管理維持が
出来る最少額とし、管理費の年度毎の余剰金は10万円単位で修繕積立金へ振替する事を総会決議済みです。(管理会社を数年前に変更毎年400万円台の金額を修繕積立金へ振替しています。)

反面、大規模修繕委員会メンバーには、出席１回(2時間〜半日程度)につき
3,000円の支給を定めております。
第２期大規模修繕工事は、スレ主さんの言う同志を誘い５名で委員会を立ち上げ(理事会の抵抗なしで総会承認)建物診断業務から相見積を行い
(管理会社はこの時点で脱落)工事箇所の優先順位、30年間の長期修繕計画書作成を設計建築事務所に依頼。(当初積算額約１億円)
この計画書を鵜呑みにせず、専門家の意見を取り入れながら工事内容の変更、追加、中止等を行い工事仕様書を作成し最終5社から相見積を取る方式を取りました。

設計建築事務所の推薦工事会社の談合を予測し、１社は修繕委員会推薦会社を残しておいたのが正解でした。
委員会推薦会社以外は、最終見積書を一目見て落札先が判るものでした。
結果、自己満足かもしれませんが、談合排除で20%以上節約出来たと
考えています。
勿論、工事の監理も同一の設計事務所にお願いし、仕様書作成時の基本の継続性をも計りました。
この第２期修繕委員会の委員長も経験させて頂きました。
長くなり申し訳ございません。

[99: 元理事長]

98さんへ
スレ主です

>>理事会メーバーが長期間、同一者に成る確立が高く成り、別な弊害が発生・・
ご尤もだと思います。私も3期以上は他の組合員からも誤解を招く恐れがあるのと、現在の規約上も3期までと謳っているのでそれ以上の事は考えていません。現行では2期で改選なので私も今期で退任する予定でおります。

>>大規模修繕委員会メンバーには、出席１回(2時間〜半日程度)につき
3,000円の支給を定めております。
大変参考になります。

私も以前のMSで理事役員と第2回大規模修繕の委員を兼務しておりました。
修繕に関しては、築年数が経つにつれ準備、調査期間も長く
時間的拘束が長くなり委員は理事役員以上に大変でした。
その経験で、協力者の負担軽減の一旦が報酬制の発想でしたが・・
理事役員は、立候補及び輪番制でも構わず
長期協力をお願いする修繕委員のような方々に、多少ないしの費用負担をするのも一つの方法なのですね！

大変勉強になりました。
自分なりに少し考え、他の役員とも意見交換してみます。

[100: 匿名さん]

自覚が無いようなので、もう一度 繰り返しますね。

XYZという人は、
・管理は管理会社に丸投げ
・理事は何もしないが報酬を貰っている
・そのため、まともな管理が出来ないダメマンション
という環境に暮らしている為、
理事会役員という職務に対して不信感が募っているのでしょう。
尋常ならざる負のオーラが噴き出ています。

民度の極低いコミュニティに属していることには同情しますが、
その負の感情を一般的なマンションの議論の場に持ち出すのは不適ですね。

[101: 匿名さん]

>>90
XYZはH15の調査結果をもってきているが信用できる調査かね？
YOUはセンターの工作員かい？