共用部分を使用しての餅つきについて

[匿名さん]

都内マンションで理事長をしております。
昨日、ある住民から
「共用部分のパティオ（中庭）を使用して餅つき大会をやってもいいか？」
という質問が届きました。
全住民が対象の行事ではなく、マンション住民有志で行う企画らしいのですが、
このような質問にどう回答するのが妥当だと思われますか？

[24: 匿名さん]

スレ主さんのマンションの管理規約が不明です。

[25: ご近所さん]

理事長に許可の権限があると思っている方がいるんですね。

全住民が対象の行事って何だろう。

マンションでは静かに冷たく生活したいな。
付き合いなんて挨拶程度で良いんじゃない
っか、親密な付き合いは、その方々だけでやれば良い事です。
餅つきなんか居間に電動餅つき買ってやってください。

[26: 匿名さん]

＞理事長に許可の権限があると思っている方がいるんですね。

誰もそんなこと言ってないと思いますが、どの発言を指していますか？　理事会の代表である、理事長に問い合わせただけでしょ？

[27: 近所をよく知る人]

>>25さんは、それで
　Ａ．やりたい人だけでやってくれ（開催は可）
　Ｂ．餅つきなどは全面禁止
のどちらを主張されているのかな？

[28: 匿名さん]

住民有志は管理規約をよくみて質問をしているのか？規約上問題がなければ勝手に餅つきをすればよいだけです。なぜ質問するのか意味がわからない。住民有志も理事長と同じ管理組合員であるから責任をもって行動するべきです。

[29: 09]

>>28
たしかに「共用部分のパティオ（中庭）」だから使用細則があるかもしれない。
あれば、まずはそれを尊重すべきですね。

でも、共用部の空きエリアについて「物を置いちゃいかん！」と書かれることは多いけど、人が集まるとか具体的な可否事例（例、餅つきとか）は示されていないっとも推定できる。

「書いてないからｏｋ」と言う理屈は、理事会側としては嫌だなぁ(笑
そもそも、共用部だから他の居住者に影響及ぼすことは、事前に相談や許可求めるのは正解でしょ。
↑それに対して、判断の指針がほしいから、質問してるんだと思うんだが・・・

[30: 匿名さん]

他の住民に影響を及ぼすことは禁止　よって餅つきはダメ

[31: 匿名さん]

>>30
そうか。うるさい立ち話も車ふかしも子供がにぎやかに遊ぶことも洗濯物をベランダに干すことも自転車を乗ることも禁止なのね。
まあ釣りだろうが。

[32: 匿名さん]

他の住民に影響を及ぼすと言っても、餅食べたくなるくらいだからいいんじゃない？

[33: 匿名さん]

その餅を食べたやつが喉に餅を詰まらせて逝っちゃったら、どうするんだ？
まあ許可した理事長が損害賠償請求されるって話にはならんだろうが、後味は悪いな・・・

[34: ご近所さん]

>>25さんは、それで
>　Ａ．やりたい人だけでやってくれ（開催は可）
>　Ｂ．餅つきなどは全面禁止
>のどちらを主張されているのかな？

やったからどうだっていうの？
やった人たちが変な人たちだと思われるだけでしょ！
そのうちクレームがでますよ。

[35: マンション住民さん]

>>33
＞まあ許可した理事長が損害賠償請求されるって話にはならんだろうが、後味は悪いな・・・
↑ここ知りたい。
「食べたやつが喉に餅を詰まらせて逝っちゃったら」で、善意の第三者？である理事会に損害賠償できるの？
その理屈だと、別の場所の許可制な共用部分を持つ理事会はかなりのリスクを負うことになる。
理事会ってことは管理組合なわけで、イコール区分所有者＝自分たちなわけだが・・費用的にも。

[36: 匿名さん]

>>35
こんなケースで損害賠償請求できる法的根拠などありませんよ。
33といい34といい、こういう偏狭なクレームを振り回す居住者対策のほうが、理事長・理事会には頭の痛い問題でしょうね。
そもそも、餅つき、茶話会等の行事も多く、和気藹々としたマンションの住民なら出てこない発想ですが。

[37: ご近所さん]

＞そもそも、餅つき、茶話会等の行事も多く、和気藹々としたマンションの住民なら出てこない発想ですが。

マンションの１００％の住民が和気藹々と参加しているなら問題ないでしょうね。
しかし、一部の有志？だけで勝手なお騒がせ行事を行なっていて、参加しない方がおかしいと思っているのならば、それは間違いよ！と言いたい。

[38: 36]

>>37
>一部の有志？だけで勝手なお騒がせ行事を行なっていて、参加しない方がおかしいと思っているのならば、それは間違いよ！

共用部分の、あくまで有志による利用を話題にしてるわけですが、おっしゃるとおり「勝手なお騒がせ」と衆目から見られるような使い方（例：通路を塞いだり騒いだり）が想定されるなら、意見を付した上で使ってもらう、あるいは前科が多いならペナルティとしてしばらく自粛してもらうことになりますね。普通の場合は、届出（あるいは利用申込、許可申出）があれば特に問題はないでしょう。

また、有志のしていることに「参加しないのはおかしいと思ってる」など、だれがどこに書いてますか。妄想投稿はほどほどに。

[39: 36=38]

>>37
>一部の有志？だけで勝手なお騒がせ行事を行なっていて

37さんは管理組合主催行事のことをおっしゃってるんでしょうね。失礼しました。
もし、ちゃんと予算承認もとりながら、「有志だけでやってる」「お騒がせ」と多くの住民から見られても仕方ない状態なら、当然、理事会へ意見をあげるなり、総会の会計報告の折にきちんと指摘すべきでしょう。
当事者は善意で企画してるはずなので、意見を言って正すべきところは正すのが大人の態度でしょう。
スレ違いなのでこのへんで。

[40: ご近所さん]

善意で企画していると言っても、興味ない者にとっては関係ないこと。
企画したい人は、やりたいという欲求を抑えきれずに行動している。
興味ない人は、迷惑な事だが少々のことなら我慢してあげよう。
つまり、興味ない人の寛大な心で、余計な行事が行なわれているのです。
くれぐれもやり過ぎないように。

[41: 39]

>興味ない人の寛大な心で、余計な行事が行なわれている

興味ない人が多数ならば余計な行事でしょうし、ごく一部なら余計とはいえますまい。
あなたにとって余計かどうかこそ、「関係ないこと」です。
こんなスレッド違いの書き込みをするより、総会で意見を述べることです。
みんなが払う管理費の使い道なのですから、本当に余計な行事なら認めなければよろしい。
以上、この件はおしまい。

[42: 匿名さん]

＞もし、ちゃんと予算承認もとりながら〜

３９氏だけは、仮説のカキコミが許されて
他の人の仮説のカキコミは、妄想だと言う３９氏
妄想だと思われるカキコミは妄想と言われなくても分かるもの
妄想だと言い切る書き込み自体が妄想ではなかろうか。

全体対象でなく有志の企画がテーマなのに総会を言い出す３９氏とは？

[43: 匿名さん]

４２さんに賛成　３９さんはおかしいと思う

[44: 匿名さん]

共用部分の庭で個人の集まりのイベントは管理規約違反だと思われるので、理事長が許可してもだめ、もし許可したら同罪です。

[45: 大規模理事]

>>44
>共用部分の庭で個人の集まりのイベントは管理規約違反だと思われるので、理事長が許可してもだめ、もし許可したら同罪です。
後半が「だめ。同罪です。」と断定なのでよほど自身があるのだと思われますが、
管理規約のどの部分に違反すると思われますか？

[46: 匿名さん]

庭など共有部分の個人のイベント等は禁止。常識です。

[47: 近所をよく知る人]

＞常識です。
「規約で禁止になっている訳ではない」という風に聞こえますよ。

[48: 39]

>>42,43
自分の文章の意味が判って書いてますか。
管理組合主催の行事を示唆した意見があって、それへのお応えを私がスレッド違いを承知で書いたからこそ、これでおしまい、とちゃんと言ってるでしょう。
仮説や妄想云々も意味不明。議論の意味がつかめてない人に対して、話の流れをいちいち説明する気も暇もありませんが、43はなぜかちゃんと判るんだそうで。何をどう判ったのかレクチャー頂きたいものです。
以上、ゴミレス失礼しました。

[49: 大規模理事]

>>46
>庭など共有部分の個人のイベント等は禁止。常識です。
あなたの個人の判断には興味ありません。
もう一度伺います。管理規約のどの部分に違反すると思われますか？
＃>>45 で「自信」の字が間違っていました。

[50: 匿名さん]

大規模理事さん

考え方が逆ですね。
区分所有法１３条
用法に従って使用できる。

定め無き用法では使用できないと思って下さい。
特例があれば規約に明記することです。
つまり
規約○○条
組合員はエントランス付近で餅つきができる。
その場合は、・・・ほげほげ・・・とする。

[51: 匿名さん]

通常の用法以外に使用することは禁止。

[52: 大規模理事]

>>50
>用法に従って使用できる。
納得できなくて申し訳ございませんが、「餅つき」が
通常の用途に入らない根拠を教えてください。
「歩くこと」「話すこと」は通常の用法なのですか？
住民のおじさんがボランティアでそこで遊んでいる子供を
集めて紙芝居を始めても規約違反なのですか？

私には通常の用法がどこからどこまでなのかが判断できません。
できること全てを規約化することも不可能だと思っています。
＃規約で書かれていないことを後から追加するには総会決議が
＃必要になります。理事会はそんな対応に追われたくありません。

したがって私には「通常の用法」というのは「禁止されていない
全てのこと」と読めています。
そんな私に「通常の用法」の定義を諭してください。

なお、私は個人のグループの集まりは規約で禁止できるものなら
許可したくないと思っています。

[53: 匿名さん]

５２さん、管理規約をよく読んで考えて下さいね。４６、５１より

[54: 近所をよく知る人]

>>50
＞定め無き用法では使用できないと思って下さい。
うちのマンションは、ベランダ（専用使用共用部分）で布団干しは禁止されていますが、洗濯物干しは許可されていないので禁止ですか？日向ぼっこも禁止でしょうか？
中庭については許可されている事が書いてないので一切合切禁止と捉えて問題ないでしょうか？

>>52
＞納得できなくて申し訳ございませんが、「餅つき」が
＞通常の用途に入らない根拠を教えてください。
一人では抱えられないような大きな道具をもちこんで（すぐに移動できない状態で）一定期間占拠する（排他使用する）ところが「通常」ではないと思います。

＞「歩くこと」「話すこと」は通常の用法なのですか？
歩くことも話すことも通常の用法ですが、
「歩こう会を開く」「弁論大会を開く」は通常ではありません。

＞なお、私は個人のグループの集まりは規約で禁止できるものなら
＞許可したくないと思っています。
同感です。

[55: 匿名さん]

許可したくはありません　個人の判断は興味ありません。管理規約に沿って、住民のために常識をもって判断するのが理事ですよ。

[56: 近所をよく知る人]

>>55
＞許可したくはありません　個人の判断は興味ありません。
君の「許可したくありません」が「個人の判断」ではないという根拠を求められているのだよ。
結局は、個人的な判断で許可したくないって言ってるのかい？

[57: 大規模理事]

頭が悪くて申し訳ございません。

>>53
>５２さん、管理規約をよく読んで考えて下さいね。
管理規約をよく読んで考えた結果が５２になっています。

>>54
>一人では抱えられないような大きな道具をもちこんで（すぐに移動できない状態で）一定期間占拠する（排他使用する）ところが「通常」ではないと思います。
一定期間が「数日間に渡って」は問題あるかもしれませんが、数時間だったら
問題ないと感じます。また参加者が数人以上いるのですからすぐに二人で抱えて
動かせれば問題ないかと思ってしまいます。
＃ある芸人は一人で持っていますね。「な〜にぃ〜！」
井戸端会議も排他的使用に他なりません。

>歩くことも話すことも通常の用法ですが、
なぜこれらが通常の用法なのですか？

>「歩こう会を開く」「弁論大会を開く」は通常ではありません。
数人が集まって歩き始めたら「歩こう会」を開いていることになりませんか？

>>55
>管理規約に沿って、住民のために常識をもって判断するのが理事ですよ。
上記のように管理規約が読み取れません。常識をって人によって異なると
思っています。あなたの常識は全て正しい自信がありますか？ 私は
ありません。
だからこそ「餅つき大会」に対して企画した住民から反論が出ないように
「第○条第△項違反ですので認められません。」といいたいのです。
禁止理由が「通常の用法」や「常識の範囲」では住民の反論に対処できません。

「餅つき大会」の禁止理由が「通常の用法ではない」である場合、企画した
住民からは私と同じ質問が予想されます。そしてその後は子供が遊んでいたら
「おいかけっこのイベントだ。やめさせろ！」。井戸端会議には「話そう会だ。
やめさせろ！」と言われてしまったら、どのように対処すれば良いでしょう。

私はそこまで考えて禁止理由を明確に付けたいと思っています。

[58: 近所をよく知る人]

>>57
よし分かった。そこまで真剣なら俺も出来るだけの助けはさせてもらうぞ。
まずは管理規約全文と共有部分の図面をＵＰしてくれ。
そのあと理事会議事録と公式通達を２年分くらい出してもらうかも知れん。

他人のマンションに的確かつ詳細なレスをするのは大変だな。
教えて君になってないで、理事会で話し合ったら？

[59: 匿名さん]

先日マンションで餅つきを行いました。
とても盛況で、楽しいイベントとなりました。

ただ、今回の件に関しては承認すべきではないと思います。
おそらく共用部を個人で使用して行うイベントを許可すると、
やがてイエスとノーの線引きが難しくなると思います。
また、責任問題も含めて何を承認事項とするかって
結構難しい議論ですし・・・

原則としてマンション居住者全員参加出来る様なイベントとして、
理事会が主催するような形で行えばスムーズにいくかと思います。
せっかく「餅つきをしたい」という声が上がっているので、
理事会へ加わって頂くなどを視野に入れて、
意見を出された方も尊重しつつ
話し合ってはいかがでしょうか？

また、ほとんどのマンションがそうだと思いますが、共用部は
火気厳禁だと思います。
では理事会主導であれば何でもよい
・・・という訳ではありませんが、
個人利用となると、
その点も問題となるのではないでしょうか。

公園の場合、火気厳禁でも、
イベントであれば団体として使用許可をとり、
消防署への連絡事項等をクリアすれば、
餅つきや縁日で火気（ガスでの）を使用することは可能です。
（もちろん直火は禁止ですが）

いずれにしても、それを受け入れるかどうかは、
結局のところご自身が住んでいるマンションの
ふところの深さによると思います。

ではでは

[60: 大規模理事]

>>58
>よし分かった。そこまで真剣なら俺も出来るだけの助けはさせてもらうぞ。
>まずは管理規約全文と共有部分の図面をＵＰしてくれ。
ありがとうございます。送付させていただきますので、住所・氏名・電話番号を
レスしてください。

>教えて君になってないで、理事会で話し合ったら？
規約違反と言っている人が、どんな規約に違反しているのかはっきりわからないと
理事会でのコメントができません。頭の悪い私にも分かるようにどんな規約があって
住民のどんなクレームにも耐えられるような規約で禁止であることを教えてください。

[61: 匿名さん]

根拠のない「常識」「通常の」が平然と語られる中で、きちんと
した誰にも納得のいく説明をされようとする大規模理事さんの姿
勢に共感します。

>なお、私は個人のグループの集まりは規約で禁止できるものなら
許可したくないと思っています。

例えば集会室も共用部ですが、使用細則をもとに、個人やグルー
プの利用を前提に運営されていますよね。ストーブなどの火気使
用も普通に想定していると思います。

公園の例があがってますが、数少ないとはいえ、冒険公園という
ことで火気ＯＫ（ドラム缶で五右衛門風呂を炊いてもよい）、と
いった事例も存在します。もちろん、それ相応のルールと管理体
制をつくっての話です。
ここでも必要以上に薪をとったり、単なる火遊びは厳禁です。そ
の公園の趣旨を逸脱しているからです。

マンションでいうと、通行路を塞いだり駐車場の前を利用するこ
とが禁止されるのは「共用部だから」ではなく、その共用部の使
用目的に反するから禁止されるのです。
ちょっとしたポケット状の空間を憩いや子供の一時的な遊び場や
餅つきに使うのは問題ない範囲です。

基本は個々の管理組合の規約や規則、細則により、ケースバイケ
ースで判断することとなり、一般論でどうのこうのという問題で
はないでしょう。
大規模理事さんにお聞きしたいのですが、「できるならば許可し
たくない」というのは、事なかれ的なもの以外に何か思惑がある
のでしょうか。

[62: ３年目理事]

本件は「中庭」なだけに難しいな．．．最終的にはそのマンションでコンセンサス得られる方法と選択をすればいいだけだが(笑

規約に明記されていない事項は、マンション内で同意得られるならｏｋでしょう。

ただ気弱な理事会だと、大多数が喜ぶ内容でも、１人の声の大きな反対者にめげてしまうかも。
↑こうなってくると、マンション全体がネガティブになりそうで、それが非常に怖いと思う。

[63: 都内元理事=05]

スレ主はどっかにいってしまったようですが...

>全住民が対象の行事ではなく、マンション住民有志で行う企画らしいのですが

この日本語が「住民有志が発起人になって、子ども会（敬老会でも...）のような
マンションとしての自治会活動の一部なのか」それとも「ごく親しい友人だけを
対象とした個人のイベントなのか」によると思いますよ。

05で述べたとおり、うちのマンションの場合、前者でしたので「子供しか集まらない
とは思うが、一応、対象は全住民に」としました。（実際には、孫を呼んだ老人も
多々ありましたので、概ね好評でした）問い合わせがあっても「管理組合として
コミュニティ形成も支援すべきとの判断し理事会として承認した」と言えますからね。

現在、後者について議論されているようですが、届出をすれば、火気厳禁・飲食
禁止の共有部分を占有して、ＢＢＱする輩がでるかもしれません。
息を吸うのも、立ち話するのも、歩くのも、鬼ごっこをするにも許可がいるとは
思いませんが、基本は通路なので、度を越せば住民に対して注意は必要だと
思います。

結局、「申請（相談）する」・しない」「許可する・しない」は、住民の常識
というか民度なのでは？

[64: 匿名さん]

>>62
＞ただ気弱な理事会だと、大多数が喜ぶ内容でも、１人の声の大きな反対者にめげてしまうかも。
＞↑こうなってくると、マンション全体がネガティブになりそうで、それが非常に怖いと思う。

同感です。
声の大きい理事長が「常識で考えて一律使用禁止！」と決め、数年後の理事長が「これなら常識の範囲でしょう」と部分緩和したりすると、個人対個人の合戦モードになってしまったりするわけです。
だからこそ、そこそこ客観的な説明根拠が必要なのでしょう。
ルールは「使い方」「場所」「時間」「安全確保」その他マンションの実情に応じていろいろでしょうが、それを許可や承認の基準としてＯＫするなり、全面的禁止なり、共用部分への住民の思い（民度でしょうか）に応じてルール化していくしかないと思います。

ちなみに他所のマンションで、管理組合主催の防災訓練で炊き出しをしてみたそうで、懇親もかねたところ大好評で、それ以来、グループ有志による芋煮大会など、通行の妨げにならない場所でやっているそうです。むろん養生や火気の管理をしっかり条件に入れているんでしょうが、こういう雰囲気は羨ましいです。

[65: クレイマ-]

初めて読みました。

うちもパティオがあり、そこが悩みの種です。当初から使用目的を明確にしてくれなかったデベのため、日々、トラブルのもとになります。

子どもの遊び場じゃなく、あくまでパティオ、樹木が植えられ芝が敷かれ憩いの場所と設定されていますが、子供の遊び場がなく、そこを遊び場にするために、芝が枯れる，樹木や花が痛む、音がうるさい、来客から見苦しいなど苦情はすごいです。

そこで、子供を遊ばせてフロアで母親がい井戸端会議を・・これもすごい、苦情で・・いくら
気を付けてくださいとお願いしても母親は聞きません。

やはり、マンションはいろんな人たち集団生活、通常の使い方（用法が決められた通り）に使用するべきだと思います。冷たいようでも通常の用法を逸脱する使い方には断固としてノ-と言うべきだと思います。そして、どんなマンションでも、たとえ、後から知ったことでも、自分たちが選んだマンションですから、そのマンションの規約マンション独自の決まりごと、区分所有法は厳守するべきだと思います。個人の事情に斟酌しない方が良いでしょう。

自治会、防災などで使うことはやぶさかではないと思います。

[66: 匿名さん]

確かに、騒音問題が発生しそうな場所での催事は、
防災などに限定していただきたいです。

[67: mume]

スレ主様のマンションは、ファミリー・マンションでしょうか。
マンションにも、複合型とか、高級マンションとか、いろいろあると
思います。

もし、ファミリーマンションなら、最初から子育て世代が購入していると
思いますので、おおらかな運営があってもいいかもしれませんね。

[68: 匿名さん]

67さんに賛同です。
マンションによって考え方は当然違ってきますし、同じマンションでも入居者が若いときと高齢化が進んでからも考え方は変わって当然でしょう。
規約や細則が徐々に変わるのもありだと思います。
かくあるべき、という答えをここで見つけるようなものではないと思います。

[69: 理事会]

>>65

>子どもの遊び場じゃなく、あくまでパティオ、樹木が植えられ芝が敷かれ憩いの場所と
>設定されていますが、

一人のおばさんが、ほぼ毎日クレームをあげるマンションの理事したことあります。

逆に伺いたい
・あなたの「憩いの場所」の通常の使用とは何？
・「子供が遊ぶ」と「芝が枯れる，樹木や花が痛む」の因果関係は証明できますか？
　　　　　　　　　　　　　（土壌が悪い・日当たりが悪いなどとは考えられませんか？）
・「苦情」がすごいとはどういう意味？

住宅街のファミリタイプのマンションで、緑豊かな中庭があり、挿絵に子供の走っている
挿絵でもあろうものなら、それはデベとしては想定の範囲なのでは？

こうい類のクレーマは「一人」を「大勢」といい、窓を閉めずに「うるさい」、通常の
用法を勝手に個人で定義する...なんてことがよくあるのではｗ

[70: 匿名さん]

憩う人があつまって集会っぽくなる（偶発的な井戸端会議など）のはいいが、
少人数であれ短時間であれ、そこで集まって何かをするのが目的であれば、
餅つきであっても「集会の開催」になる。

大抵の管理組合では、共用部での集会の開催について制限があるのでは？

[71: 匿名さん]

普通であっても、人間関係が希薄になり、コミュニティーとして機能が果たせないのがマンションの常であります。
せっかく有志で餅つき大会を開き、マンションのコミュニティー形成に貢献しようとする人達を押さえつけるのは、マンションの理事会の本質を踏み外している。

危険や事故がないように、気配りをする必要があるが、理事会はそういう意義のある活動を支援すべきである。

[72: 62]

>>71
71さんの意見には概ね賛同するのですが、
今の世の中、「引きこもり」とか「ニート」とか、とにかく「コミュニケーションを毛嫌う個人主体主義(^^ヾ」が存在するのも事実です。

世の中「人と人の接点」「人が集まること」「気心知れる付き合い」などが難しい時代ですから、マンション内で餅つきが行われるような気風は大切にしたいもんです。