近所のマンションでの事例ですが、皆様のご意見を聞かせていただきたくスレッドを立てます。 よろしくお願いします。
戸数５８ 築１０年くらいの投資型マンションです。
総会に出席するのは理事達だけで、あとは委任状か議決権行使書での出席という状態が、ずっと何年も続いていました。
ところが、今年の総会には３２名が出席しました。
なぜかというと、欠席すると３０００円を徴収されることが、昨年度総会で議決されたからだそうです。
徴収した罰金から、出席理事へ日当相当額が支払われるそうです。
また、総会出席者には駐車料金補助として１０００円が支払われるそうです。（このマンションは集会室を持っていませんので、借り上げ会場です。）
多くの問題を包含しているかなとも思われる管理組合の運営ではありますが、特に珍しい事例ではないとも聞きます。これをそれなりの工夫と見るか、好ましくない事例と見るか、如何でしょうか。
[スレ作成日時]2008-01-18 23:22:00
注文住宅のオンライン相談
総会欠席は罰金３０００円
| No.2 |
by ３年目理事 2008-01-19 01:34:00
投稿する
削除依頼
罰金はどのような名称で、どこまで回収を強制してるのかに関心ありますが。
仕組み自体は昨年総会決議されたのなら、組合員の総意だといえるし、実際効果があったのだから、拍手パチパチです。 小さな規模のマンションだから、総会準備も理事達御本人で手配したものと推測します。 それらの労力を考えれば、日当があっても良いと思います。 結論は、特に違法性があるわけでもなし、アラ探ししても意味はないかなぁっという感じ。 |
|
|---|---|---|
| No.3 |
うちでもやりたい。とても良いことだと思います。
欠席者が多いのによく可決しましたねぇ。 ちょっと気になった点は、投資型マンションだから「罰金」と出来たのかなと。 普通のファミリーマンションだと「不払い」されて有名無実化するんじゃないかと思いました。 うちのマンションでやるなら、出席者に「出席料」を払う方がスムーズかな。 |
|
| No.4 |
３年目理事様 早速レスを有難うございます。
＞罰金はどのような名称で、どこまで回収を強制してるのかに関心ありますが。 「罰金」として、総会開催翌月の管理費等の口座引落しの際に引落すそうです。 委任状・議決権行使書での出席は認め、欠席通知は（理由の如何を問わず）罰金の対象になるそうです。 管理業務は、名の通った管理会社に全部委託しているマンションです。 近所をよく知る人様 有難うございます。 ＞欠席者が多いのによく可決しましたねぇ。 前年度も白紙委任状で成立した総会ですから、理事が提案し白紙委任で承認されました。 ＞うちのマンションでやるなら、出席者に「出席料」を払う方がスムーズかな。 総会会場まで自動車で来たかどうかは確認しないんです。 出席者全員に１０００円がその場で支払われたそうですから「お弁当代」の性格でしょうか。 管理組合運営費からの支出だそうです。 「欠席したら３０００円を取られ、出席したら１０００円くれる」と言っていました。 出席理事達には日当相当額が、出席組合員には出席料が、支払われてやっと成立する管理組合総会というのは、何でもお金で解決する露骨な表れのようで、ちょっと、やりきれない気分かな？ 理事の日当という部分は、理事報酬として審議すればよかったのにと思ってしまいます。 |
|
| No.5 |
「日当」は問題にならないと思いますが、
「罰金」は規約に記載されていても有効かどうか不明です。 また、本来の取り決め（本人承諾）以外の費用を自動引落ししてしまうのもちょっと危ないかと。 これは正しい法律知識を持つ人に一度相談されることをお薦めします。 逆にマンション規約で「罰金」が有効なら、うちのマンションでも検討しようかと(笑 |
|
| No.6 |
>逆にマンション規約で「罰金」が有効なら、うちのマンションでも検討しようかと(笑
（⌒▽⌒） ハハハハ みなさん、ご苦労なさってるんですね。 ＞「罰金」は規約に記載されていても有効かどうか不明です。 規約では全く触れていません。が、管理に要する費用を 臨時に 特別に徴収するということで総会決議してるんですよねぇ。 総会の決議は規約と同様の効力を持つと、聞いたことがあります。 もし、総会決議の無効を申し立てるなら、自分が賛成したものに 自分が反対するんですから ややこしい〜〜。 理由は、公序良俗に反する？ 議案説明の不十分？ けれど・・これって、管理会社が理事会をサポートしています。 いくらなんでも、駄目なものをOKしないんじゃないでしょうか？ |
|
| No.7 |
「罰金」と称した罰金(笑)を取り入れたマンションの話しを聞きません。
私も法的にｏｋか、スレ主のケースでの「罰金」が可能か？は正直わかりません。 でも、大手の管理会社であっても、最終責任は管理組合にあるので、ちゃんと法務部へ問合せするよう依頼しないと担当レベルではチェック不足かと。 |
|
| No.8 |
3000円で慌てて出てくる様な人が居ても居なくても、審議の場としては
何ら影響は無いとは思うなぁ・・・・。委任状でいいじゃん。 むしろ「委任状を出さないと罰金」の方が良い気さえする。 |
|
| No.9 |
>むしろ「委任状を出さないと罰金」の方が良い気さえする。
ホントに、ホントに、そうだと思います。 ＞「罰金」と称した罰金(笑)を取り入れたマンションの話しを聞きません。 ＞私も法的にｏｋか、スレ主のケースでの「罰金」が可能か？は正直わかりません。 有難うございます。 私もそこのところが知りたかったのだと気付きました。 少し、時間をかけて当たってみます。 何か分かりましたら、また、ここへ書かせていただきます。 |
|
| No.10 |
法外な額でない限り、ペナルティを課すことの総会決議は法的に有効ですが、「罰金」と称するから法的有効性に疑義が生じているのでは？ 「賦課金」などと言えばいいのです。
|
|
| No.11 |
せちがらい世の中ですね そんなにお金お金なんですか？わからない？ 欠席でどうしてお金をとられるの？理事がどうして有給なの？有給ならもらった自給分だけしか働かないのか？そうではないでしょう？ 根本的に考え直す必要があると思う。
|
|
| No.12 |
>>11
そういうあなたは、積極的に理事長（無報酬）を引き受けるんですね。そして、組合員のほとんどが総会に出席せず、理事長を代わってくれる人もいないという状況でも、文句一つ言わず愚痴もこぼさず、他の組合員のためにずっと理事長として様々な雑務を行い、責務も負ってくれるんですね。 もし、あなたが理事は引き受けず総会も欠席しているのであれば、罰金を取られても文句を言える立場にはないですよね。 |
|
| No.13 |
（11氏ではありません）
「報酬は辞退」「雑多な作業は全て管理会社に指示」というスタイルで 立候補で第２期の理事（ながれで理事長）をしました。 「欠席」という表現が曖昧ですが、理事会とすれば出欠票が集まらず 「総会自体が成立しない」のだけは避けたいですね。委任状でも、 事前の議決権行使の上での欠席でも問題ないと思いますよ。 スレタイがよくないんじゃないかな。 |
|
| No.14 |
＞「欠席」という表現が曖昧ですが、理事会とすれば出欠票が集まらず
＞「総会自体が成立しない」のだけは避けたいですね。委任状でも、 ＞事前の議決権行使の上での欠席でも問題ないと思いますよ。 [委任状・議決権行使書での出席は認め、欠席通知は（理由の如何を問わず）罰金の対象になるそうです。]としたて箇所ですね？ 申し訳ありません。 ご指摘のとおり、委任状または議決権行使書を提出した人は出席と認めます。 続いて、「欠席者は、罰金の対象」と書けばよかったでしょうか。 例え、欠席通知をしても無届の欠席者と同様に罰金を徴収する という意味を表現したかったものです。 （この組合には、委任状も議決権行使書も提出を拒否して、欠席通知を文書で提出したり、電話連絡してくる組合員が数名、常時、いるそうです。） |
|
| No.15 |
「集まらない」ということにもいろんな問題や解決策があると思いますけど、
総会が有効にならない ＝＞理事承認や管理会社契約更新が非承認 ＝＞翌日から全てのサービス停止 とか、一度やってみては？．．．．＜＜非現実的ですが(笑 区分所有者といえども、所詮は一般のマンション購入者。 マンションを資産と捉え、管理組合の重大性を認識できる人は少ないでしょう。 （株主だって、株主総会に出る人は、ごく一部だし） でも、現実的には有効な総会にせねばならないわけで、スレ主の罰金制はひとつの方法として「有り」だと思います。 うちのマンションは非居住者（外部オーナーやセカンド利用）も多い大型ＭＳですが、今のところ委任状や議決権行使書などの書類は９０％ほど回収しています。 総会出席は、出席表は全戸の２割くらいですが、当日集まるのは１割くらいかな。 特別決議がある時は、あれこれ回収督促策を発動しています。 |
|
| No.16 |
>>11
ごもっともだよね！ でも、スレＭＳ組合の苦肉の策なんじゃないの？ 逆に、出席率が悪くて、委任状や議決権行使も出さず 総会が流れる事になったら、1年間頑張ってきた役員が可哀想でしょ？ じゃ〜お金を絡まさずに総会があ流れずに、総会にする為の妙案を与えてあげたら？ 非難するのは子供でも出来るので！ |
|
| No.17 |
はじめまして。新米理事です。
大変興味深いテーマだからでしょうか、ロム専門では失礼かと思い足跡を残します。 「欠席すると３０００円を徴収されることが、昨年度総会で議決された」 素朴な質問で大変恐縮です。 これって「規約の変更」に該当すると思われますから、４分の３の賛成票が必要なんですよね？ それにしても、よくも、まあ・・可決されたもんだなあ。 関心するばかりです。 皆様方のコメント、大変参考になります。 ウチのマンションも、取り入れるよう提案してみようかなあ？ |
|
| No.18 |
>>17さん
スレ主の組合は規模が大きくなく、ほとんど書面議決だったからでしょうね？ それと、総会議案って「提案の仕方」で随分と議決率が変ってきますよ。 理由付けや必要性の説明など肝心で、組合員に「仕方がない！」と思わせたら議決するでしょう。 大規模な組合になると書面集めるだけでも大変ですけどね(笑 |
|
| No.19 |
出欠で罰則金（言い方は別にして）も良いけど
委任状や議決権行使を出さない組合員には 罰則金は有効に思えるな〜 我ＭＳは、築浅く無反応組合員は居ないけど 以前住んでいた築20年以上のＭＳは、無反応組合員少なくなかったから 今後の事を考えれば、早いうちにそんな制度が構築される方が良いのかな |
|
| No.20 |
うちのＭＳは小規模だけど、総会には何とかできるだけ来てもらえるようにしているよ。だっていろいろな理由で来られない人も割といるからね。中には介護の必要な一人暮らしのお年寄りも居て、そういう人から「総会欠席は罰金3000円です」なんてとてもじゃないけど言えないな。確かにＭＳ同士の付き合いは希薄だけど、それなりに迷惑をかけず、また相手の立場にたって物事を考えることも必要だと思うよ。いろんな事情をかかえた人がたくさんいるんだからね。私は総会には毎回出席しているけど出席者はいつも同じ顔ぶれでいつのまにやら気があって賑やかにやってるから欠席者のことは気にもかけなかったけどね。
|
|
| No.21 |
>>20
>介護の必要な一人暮らしのお年寄りも居て 確かにその状況だと、罰金制度は不向きですね！ >総会には何とかできるだけ来てもらえるようにしているよ 具体的に教えてもらえますか？ 我がＭＳは築年数浅い小規模、今の所総会３割出席！ 古いＭＳだと新旧の役員のみで２割切っていたからな〜 |
|
| No.22 |
経験者さんへ、20ですが、具体的に教えてと言われてもどう答えて良いのか分かりません。ただ総会には、できるだけ参加して下さいと呼びかけてきただけですからね。築12年になりますが滞納問題や騒音、ペット飼育問題等いろいろありましたが、役員と居住者との協力があってこそ解決できたので周りの人には感謝していますよ。答えにはなっていないかも知れないけど、欠席者も同じ住人なのだから当たり障りのないそして息のながいお付き合いをした方が気が楽ですよ。
|
|
| No.23 |
No.18 (元理事)さんへ
回答ありがとうございました。御礼申し上げます。 ・・・・ ウチのマンションは、議決権数が１００を少し超えたくらい。組合員数（区分所有者数）は約９０です。 総会の出席率（実際に会場に訪れた組合員の・・）はわずか１割強。２割にも満ちません。役員の出席がほとんどです。 「総会の案内は投げた。手元にはない」 出欠の通知を回収したく戸別訪問した際に、ある区分所有者から実際にいわれたひとことです。 上記のケースは極端ですが、通知を出さない（返さない）組合員も相当数存在します。 だからでしょうか、総会の成立は、委任状等を含めて「ようやく過半数に達して成立」という現状です。 ウンともスンともいわない、すなわち無回答の組合員の存在が一番困ります。 まるで自分が「サービス業でいう“お客様”」という感覚なんでしょうね。 罰金（賦課金）を設けたい。でも、それ以前の問題を抱えています。 諸先輩方の皆様の書き込み、大変勉強になります。 |
|
| No.24 |
そんなこと初めて聞きました。
法的にそんなこと可能なのですか。 それなら挨拶しなかったり少しくらいの騒音で怒鳴り込んだら 強制退去するということと同じですよ。 自分だったら払いませんね。 そんなこと裁判にしたってさせることはできませんよ。 |
|
| No.25 |
罰金は、「国家が個人や法人に科すものである」
|
|
| No.26 |
うそを書くのは止めましょう。
子供じみた事を書いて他人の関心を引くのは情けないとは思いませんか。 |
|
| No.27 |
罰金を科すような刑罰権は、私人にはありません。個人的制裁は日本（法治国家）では許されていないのです。損害賠償の請求や手当ての支給などの公平性を保つための行為はできます。管理組合は法律の範囲内で規約や総会決議ができるのであって、法律に反する決議は無効です。ときどき管理規約で無条件に定められると思って、居住者の人権を害する違法な規約が見らます。
|
|
| No.28 |
出席義務はありません。そんな規約はあり得ないし、ウソのコメントはやめましょう。
|
|
| No.29 |
理事会が適正議案を総会に上程できるのなら、会場への出席せず委任状で充分。その委任状を集める事に力点をおいた現実的だと思う。
言葉は悪いが、会場へ出席してトンチンカンな事を長々言われても疲れるだけ。 総会出席者の中から、次期以降の理事候補者をさがしたいが、何時ものメンバーで何か言って存在感を自覚して満足帰る人が多いですね。 ハズレの理事会が変な議案を総会上程した場合に、事前指摘と同時に総会に出席して議案の変更をしてもらっています。不思議と白紙委任状の数を加味して上程した議案を通すことはしないで、次期へ審議継続とかで終わっています。管理会社が作成した議案に理事会が乗っただけなのであまりこだわりがないのかも。 当ＭＳでは、とても欠席罰金制度は考えられません。必要ともしません。 |
|
| No.30 |
＞会場への出席せず委任状で充分。その委任状を集める事に力点をおいた現実的だと思う。
設立総会ならいざ知らず、委任状にすがるとは余りにも管理会社主導の発想です。 総会議決中心主義ですから、理事会は適切な議案をその要領とともに事前配布して、議決権行使書で全区分所有者の賛否を得る努力を惜しんではなりません。 |
|
| No.31 |
いつも思うんですが・・・
マンションといっても、地域差や規模の差や地区年数の差など、さまざまな経緯や環境の違う管理組合があるわけです。 もちろん理想は追うべきですが、 現実的にやむをえない選択をし、改善を試みるのを「自分の理想や自分のマンションとは異なる」だけで非難・否定するのはどうかと。 もちろん各種法令に違反するなら具体的に指摘するとしても、問題を解決するための代案（理想論ではなく）を提示せねば、この板も否定合戦で前向きな情報交換にならんと思います。 |
|
| No.32 |
↑
そうであるならば、サラリーマンさんの問題を解決するための代案（理想論ではなく）を提示して頂かないと それこそ具体案の無い理想論をレスされた事になりますね。 ま、タバコが3000円に成ると言う話なら別ですが。 |
|
| No.33 |
＞マンションといっても、地域差や規模の差や地区年数の差など、さまざまな経緯や環境の違う管理組合があるわけです。
でも、区分所有法は一つよ。 |
|
| No.34 |
ウチでは罰金ではなく、出席者には2000円の商品券を出しています。
出欠は自由かと思われますが、出席者の意のままに総会が運営されても欠席者は文句をつけないことでしょう。 |
|
| No.35 |
＞ウチでは罰金ではなく、出席者には2000円の商品券を出しています。
希望は書かない事。そんな規約、細則は作れませんし、あっても無効です。その議長は損害賠償することになります。 |
|
| No.36 |
匿名
総会欠席者に対する罰金徴収を決議することは出来ません。区分所有法第30条3項に違反し、衡平性に違反し、整合性がないから提案曽於物が無効です。仮に将来このことが裁判で認められたとしても本件は規約変更になる為全区分所有者及び議決件数の３/４以上の賛成が必要であり成立はなかなか困難です。 |
|
| No.37 |
匿名
総会を欠席したら罰金3000円を徴収するなどは乱暴な決議だと思います、そもそも提案そのものが区分所有法第30条3項に違反し、「衡平性」に矛盾し整合性がないから無効だと思います。仮に将来、裁判で提案が認められたとしても、本件は規約変更となり、特別決議ですから、全区分所有者及び議決件数の３/４以上の賛成が必要で、成立は、なかなか困難だと思われます。 |
|
| No.38 |
裁判で認められたら規約変更はできません。法律に従わないといけません。裁判にすれば勝訴しますよ。
ただし、３０００円の支払いが嫌で弁護士を雇いますでしょうか。？代理人は司法書士で充分でしょう。 |
|
| No.39 |
総会を欠席しても議決権を行使すればいいだけ。
罰金とは恐れ入る。 |
|
| No.40 |
罰金にするからややこしくなると思うけど
おいらが理事なら、管理費を値上げして、総会参加者には、日当として値上げ分を返すにすればいいと思うけど |
|
| No.41 |
そもそも総会に出席しない事が何の罪になるの？
規約で義務付けられているマンションなんてあるの？ |
|
| No.42 |
> そもそも総会に出席しない事が何の罪になるの？
少なくとも委任状がなくて、議決権に到達しないとマンション管理自体が危うくなるけどね 出席しないことが罪ではなく、出席することが義務なんだけどね > 規約で義務付けられているマンションなんてあるの？ 区分所有法で、管理組合で総会を開き、いろいろ決めるってある 管理組合＝区分所有者だから、総会への参加義務はあるよ |
|
| No.43 |
いろいろな意見が書かれていますが、区分所有法はあくまでもマンション運営の骨子であって、肉付けは管理規約で決めなさい（国は細かいことまで関与しないよ）ということです。
すでに書き込みされている方がいますが、総会出席は『区分所有者の義務』です。その義務を果たさない方が多いとマンションの運営管理ができなくなるので、多くの区分所有者の意見を求める場と周知の場を総会として設けているはずです。 よって、より多くの区分所有者が参加するように考えた方法と考えられます。 あくまでもお金を払わなくて良いように出席してください。ということと思われます。逆な取り方をすれば、出席された方には報奨金を支払います。があると思います。 全員が、自分の持ち物（区分所有物）の運営管理に前向きになれば、余計な規約がなくなると感じます。 |
|
| No.44 |
委任状なんか書かなくても、半紙１枚に第１号議案賛成、第２号議案反対・・・って
書いて署名して管理組合の郵便物入れに入れておけばよい |
|
| No.45 |
こんなマンションは買いません。
|
|
| No.46 |
理事が小遣い欲しいだけｗ
|
|
| No.47 |
|
|
| No.48 |
>>43 迷子の理事さん
＞総会出席は『区分所有者の義務』です。 であるなら、総会欠席者の意思も尊重して白票出席とすればいい。 小難しい財務諸表が並んだ議案を見て、賛成とか反対とか意思表示できる人間がどれほどいるのだろうかと思う。 私が参加した総会での1号議案の財務諸表が全くの出鱈目で、それを指摘したら、管理業務主任者をはじめ、誰もその間違いに気づいていなかった。 十数か所にも及ぶ間違いに気づいていないのは、誰一人精査しなかったのか、その財務諸表を理解する能力がなかったのか、いずれかだろう。 賛否票を出してる方は、皆さん分かったふりだけしているのかもしれない。 どちらかというと、こういう連中が一番たちが悪い。 そういう方向けに、白票参加とか欠席という手段も区分所有者の意志表示とみなさなければならない。 賛成か、反対か、判断できない組合員の存在が無視された標準管理規約第47条1項の定めは区分所有法第3条違反であり、決して模範とする規約でないことを理解しないといけない。 賛成でも反対でもない組合員の意思表示の権利を否定した標準管理規約第47条1項の定めは、区分所有法第3条に定められた「区分所有者の義務」違反であり、双方はお互いに矛盾している。 どちらが優先されるべきか、自明の理だろう。 |
|
| No.49 |
スレ題そのものが、たちのわるい大人社会での「いじめ」であることに気づかなければいけない。
分かったふりだけしている要領のいい大人たちに、他人を罰する権利だどどこにもない。 そこに気づかない方はアホウというしかない。 |
|
| No.50 |
財務諸表の報告を、ド素人集団の総会議案での報告義務とする区分所有法も良くない。
報告を受けてもチンプンカンプンの組合員では意味をなさない。 プロである税理士のチェックを受け、公開制して内容が分かる人間だけが精査すればいい。 |
|
| No.51 |
総会欠席には3000円罰金??
自分の資産管理は、自らする事は当たり前、委任状で済ませる様な事では、管理組合運営に無関心になる。3000円の罰金も欠席したために決まってしまった。 なら、総会に出席して自分の意見を活かすべき。 |
|
| No.52 |
>>51 検討板ユーザーさん
＞自分の資産管理は、自らする事は当たり前 自分が食べるコメは自分で作れと言っているようなものだ。 餅屋は餅屋に任せればいい。 財務諸表の議案内容は公開性にして、その能力のあるものだけが精査すればいい。 欠席も意思表示の一つ。 欠席を意思表示として認めないなら区分所有法第3条を改正しないといけない。 「区分所有者は必ずしも組合員とならなくてもいい」という条文に。 |
|
| No.53 |
そうかいな。
|
|
| No.54 |
払う義務のない金を払うのは〇〇の勝手
|
|
| No.55 |
規約に規定してあれば支払わなければならないだろう。
|
|
| No.56 |
|
|
| No.57 |
公序良俗に反する。
|
|
| No.58 |
裁判になれば負けるな。
|
|
| No.59 |
それはやってみなければ分からない。
|
|
| No.60 |
規約に規定してあっても、支払わなくよい。
|
|
| No.61 |
>>60 匿名さん
そうです。 |
|
| No.62 |
|
|
| No.63 |
裁判になるとすれば、支払った区分所有者による返還請求だろう。
|
|
| No.64 |
敗訴しても支払わない。どうする、
|
|
| No.65 |
管理組合が敗訴したのに、支払わないことを誰が決定するのか？
|
|
| No.66 |
>>48 匿名さん
何度か、定時総会で、議案について、法律、管理規約に抵触する事を指摘、監査報告がいい加減な部分を指摘すると、自棄に気色ばって反応する、業務主任者がいる。 全て、コイツのいい加減さ。 しかし、財務諸表の出鱈目さの具体的な事項を挙げて欲しいものだ、参考になる。 |
|
| No.67 |
>>66 マンコミュファンさん
４月から翌年４月まで、１３カ月の収支計算書を総会に提出した奴がいる。 間違ってるよと、指摘したら気色ばんで、相手にしなかった。 他の出席者も、いいのか悪いのかわからないようだった。 どうすればいいんだ？ 来年、５月から３月まで、１１カ月の収支計算書を提出して、帳尻を合わせるか。 |
|
| No.68 |
基本的に役員になるやつはバカ
なぜなら管理会社フロント（低偏差値）が自分より賢い役員を嫌がるから |
|
| No.69 |
|
|
| No.70 |
アンタ毎日キモイ書き込みするな
|
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
