皆さんの管理組合では、理事会の議事録もしくは内容を掲示板に掲示または配布してますか?
理事会の内容(議事録)は請求すれば開示、ここまではどこの管理組合でも最低満たしている透明度だと思いますが、やはり透明性を高めるためにも理事会の議事録を掲示板に掲示または配布したほうがよいのでしょうか?
[スレ作成日時]2006-09-04 13:47:00
理事会の議事録、掲示または配布してますか?
501:
匿名さん
[2011-08-21 11:08:07]
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502:
匿名さん
[2011-08-21 11:12:13]
マンション管理士の評価が低いのは、リタイアした団塊世代に受験者が多いからだと思う。
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503:
匿名さん
[2011-08-21 11:16:56]
ゆとり世代を作ったのは団塊世代だ。政策決定したのは団塊世代だからね。
責任を感じて福島行動隊に参加すべきである。それぐらいしか役に立たないよ。 |
504:
匿名さん
[2011-08-21 11:20:55]
放射線がそんなに問題なら、つくばみらい平放射線研究会は、福島原発の冷温停止作業に志願すべき。
今、その作業を誰がやってるのかしってるのか?大阪西成で集めた労働者だよ。 |
505:
匿名
[2011-08-21 11:24:12]
レベルアップしましょう
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506:
匿名さん
[2011-08-21 11:47:58]
>>504
あっちのスレみたけどマンション内の研究会のようだ。 自分達の足元から先に片付けるのだろう。 それとマンショングッズの企画もやってる、切手、カップ、タオルとか。 なんかものすごくユニークな活動してる。 |
507:
匿名さん
[2011-08-21 12:00:10]
>それとマンショングッズの企画もやってる、切手、カップ、タオルとか。
>なんかものすごくユニークな活動してる。 自画自賛ですか。 キーホルダーはどうした!? 自分のマンションのカギに自分のマンションの画像をプリントしたキーホルダーつけりゃ、泥棒に入ってくれといってるもんじゃないか。 |
508:
匿名
[2011-08-21 12:12:46]
どうせなら、自転車に貼るオリジナルステッカーを製作したら。
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509:
匿名
[2011-08-21 12:28:13]
なんか中2病の素人が思いつきで余計なことすると
こうなるって見本みたいなマンション。 |
510:
匿名さん
[2011-08-21 12:35:27]
センチュリーつくばみらい平には、こんなへんな爺がいるから、
ここには絶対転居しちゃダメだな。 たった一人がマンション全体(1000戸規模)をダメにしてる。 センチュリーつくばみらい平の皆さん! おまえらがこの爺をかまってやらないから、うるさいんですけど、なんとか黙らしてもらえませんか。 |
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511:
匿名さん
[2011-08-21 12:49:40]
>>507
グッズの頒布は管理組合業務ではない。恐らく自治会設立を企図してると思われ。 |
512:
匿名
[2011-08-21 12:50:24]
迷惑だからつくばみらいのスレッドでやれよ。
出てくるな。 |
513:
匿名
[2011-08-21 12:53:03]
>510は黙ってね。
|
514:
匿名
[2011-08-21 13:04:07]
自治会はボランティア団体であり趣味の同好会です。
自治会加入強制も設立強制も人権侵害です。 |
515:
匿名さん
[2011-08-21 13:10:06]
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516:
匿名さん
[2011-08-21 13:54:56]
実名ばれるよ。
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517:
匿名さん
[2011-08-21 14:08:46]
つくばみらい平 切手 で出てきた。業者が理事長やるのは不適切かもね。
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518:
匿名さん
[2011-08-21 14:18:07]
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519:
匿名さん
[2011-08-21 14:24:16]
大規模マンションってすごいね!
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520:
匿名さん
[2011-08-21 14:42:19]
このひと理事会への提案スレッドにいた「情報化推進委員会」のひとだったのかい?
自作ホームページは素晴らしいが、よほど暇なんだね。 元日立製作所の社員ですか?ネットで特許情報もでてくるけど。 |
521:
匿名さん
[2011-08-21 14:44:04]
http://mirai660.net
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522:
匿名さん
[2011-08-21 15:04:01]
ホームページを読みましたけど、民法の勉強したほうがいいです。
下記の記述は、民法総則を読めば重大な誤りであることがわかります。会社でも取締役会の委任状なんかありませんよ。 東急コミュニティー千葉支店の担当者との会談の時に、理事会成立要件の過半数以上出席の話が出た時に私からアドバイスしておきました。出席不足で理事会が開催出来ずに困ってる管理組合には、管理会社として提案してあげたらいいと思います。 「総会と同様に代理人による委任状方式を採れば理事会不成立は防げる。総会も開催前に委任状で出席過半数以上を確保しているのだから、理事会もその方式を採ることが出来る。管理規約には特に明記がないが、明記が無いなら運用で対処すればいい。」 |
523:
匿名
[2011-08-21 15:09:22]
大京アステージのマンションですが、理事長と副理事とフロントは特別仲がよいです。
理事会も総会も名前だけなんでいらないな |
524:
匿名さん
[2011-08-21 15:16:00]
つくばみらいの自作HPにのってたが、
>>ガイガーカウンターはウクライナ軍使用のECOTEST社製TERRA MSK-05です。 を使用するなんてすごいですね。 防犯カメラは暗視機能、動体自動追尾機能つきのを付けますか? |
525:
匿名
[2011-08-21 15:21:44]
マンション住民勇士で除染しようなんてすばらしい。
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526:
匿名さん
[2011-08-21 15:46:07]
すごいけど
管理費, 10600円/月額. 修繕積立金, 5460円/月額. 備考, 敷地内駐車場空有り 月額1500円~3500円 だってさ。 恐らく、修繕積立金が足らなくなる。 最近の大規模マンションだと管理費は24時間体制の管理人の人件費で消えてるはず。 田舎で土地は安かっただろうから駐車場は平置きなんだろうけどねえ。。。 ITとかしょぼい問題にこだわるのは、平和な証拠かも。 |
527:
匿名さん
[2011-08-21 16:04:35]
>>526
そのマンション、マンションwikiで調べてみたら2007年08月竣工と書いてある。築5年。 その修繕積立金5460円で計算すると、5460×12×660×5=2億以上の金がたまってることになる。 大規模修繕って築10年目以降から始まるから4億以上たまってることになる。 管理委託費は管理費の一般会計から支出するから赤字ってことはないと思う。 |
528:
匿名
[2011-08-21 16:17:14]
修繕積立金の購入時一時金はなかったかい
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529:
匿名さん
[2011-08-21 16:17:31]
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530:
匿名
[2011-08-21 16:26:32]
>>522
復委任のこと? |
531:
匿名
[2011-08-21 16:31:23]
>>483
過去の理事会議事録を確認するとは熱意がありますね。すばらしい。 |
532:
匿名さん
[2011-08-21 16:34:00]
>>530
そうだよ。東急コミュニティはまともだから、理事会で委任状なんか使わないよ。独立系は無知に乗じて使うところもある。理事会で委任状を使うと理事長独裁になってコントロールが楽なんだ。完全輪番制ならなおさらいい。 |
533:
匿名さん
[2011-08-21 16:37:38]
>>531
ヒトラーも熱意はあった。問題なのは推進力と「方向性」。 |
534:
匿名さん
[2011-08-21 16:44:00]
>>530
全組合員は全役員(A.B.C,・・・・)に委任してるわけだから、役員の中のA役員がB役員に再委任しても、もともとB役員は全組合員に委任されているので、全く委任関係のない第三者に委任したことにはならない。組合員は特定の役員だけに委任してるわけではないから。 との強弁で煙にまく手があるな。 |
535:
匿名さん
[2011-08-21 16:53:53]
>東急コミュニティはまともだから、理事会で委任状なんか使わないよ。
本末転倒。管理組合理事会が委任状を使うだろう。 お宅のマンションは管理会社が理事会招集してるの?うちは管理組合理事長が招集してるけど。 |
536:
匿名さん
[2011-08-21 16:58:04]
>>534
強弁かあ。ほかの手もあるよ。 理事会を開かず、理事長ひとりで総会を招集して可決されたら、総会決議は有効だよ。最高意思決定機関である総会の強大な力で、召集手続きの瑕疵は治癒されたことになる。 こういう理事長がいたら、理事会の過半数で解任(できます。)、または総会で理事長の地位の基礎となる理事の地位を解任、または区分所有法25条2項に基づいて裁判所に解任請求、などで対抗だね。 |
537:
匿名さん
[2011-08-21 17:01:49]
>>535
助言の影響力は大きいという意味だ。斟酌(しんしゃく)してね。非礼とは思うが、一応、ふりがなを振っておいた。 |
538:
匿名さん
[2011-08-21 17:15:16]
つくばみらい平放射線研究会のひとの実名も元勤務先もわかってしまいましたよ。
あなたが訴える情報化推進の落とし穴じゃないでしょうか?自重されたほうがいいと思います。 株式会社明x舎は、東京都x川区に本社を置く住xグループの電気機器メーカーである。重電機器およびシステム、水処理システム、産業システム機器などを手がける。重電分野では富士電機に次ぐ業界x位。自動車開発用試験装置で国内x位。 |
539:
匿名さん
[2011-08-21 17:39:59]
|
540:
匿名さん
[2011-08-21 17:44:02]
でも裁判所で否定された例があるから、結局は駆け引きです。
|
541:
匿名
[2011-08-21 17:49:31]
>>538
身ばれしても、ここに出没するような頑張り屋さんなら応援したい。 |
542:
匿名さん
[2011-08-21 17:56:23]
コテハンは「たぶち侍」とかどう?
|
543:
匿名
[2011-08-21 18:01:08]
つくばみらい平は住民板だけでパート9まであるし、研究会のHPとか諸々を見てのなりすましってことはないか。
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544:
匿名さん
[2011-08-21 18:06:24]
いや、切手のPDFが削除された。あわてて消したようだ。
つくばみらい平 切手 で検索してみたらわかる。リンクが消されてるから。 |
545:
匿名さん
[2011-08-21 18:48:28]
|
546:
匿名さん
[2011-08-21 18:58:17]
|
547:
匿名さん
[2011-08-21 19:13:34]
メアドで検索したらこんなHPも出てきた。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/home.htm |
548:
匿名さん
[2011-08-21 19:27:37]
>>546
裁判するぞ!と言われてびびらない理事長ならね。だから駆け引き。 |
549:
匿名
[2011-08-21 19:29:28]
|
550:
匿名さん
[2011-08-21 19:31:59]
>>545
住人さんかい?試しに東急コミュニティに懸念を伝えておいたらどうですか?そうすれば、来年の理事長候補の対抗馬を立てますから。放射線研究会のひとは理事長に向いていませんよ。 |
551:
匿名
[2011-08-21 19:38:07]
ボンクラ理事長がいいのかい
|
552:
マンション住民さん
[2011-08-21 19:50:02]
ファイル名をリネイムしました。理由は切手だけでなくタオルが追加されたからです。
トップページは画像変更が大変なので切手画像のままですが、リンクファイルはoriginal_goods.pdfです。 管理会社と現理事長に対してはこちらから既に通知済みです。 刺客は大歓迎です。互選の理事長選が面白くなります。 理事の理事長への複委任の件は前レスにある通りの見解です。管理会社の反論は今のところなし。 |
553:
匿名さん
[2011-08-21 19:51:32]
>>551
野党で攻めているほうが向いている人もいます。 |
554:
匿名さん
[2011-08-21 20:02:30]
>>552
いいんだけどね。 但し、その運営をすると管理会社変更は不可能です。 無効はいつでも誰からでも主張できます。 管理会社から(管理会社変更の議案を含む)総会議案書の無効を主張されたときに対抗できません。 |
555:
政治評論家さん
[2011-08-21 20:30:30]
放射線研究会の人はまだ現役らしいけどね。会社では偉い人なんでしょう。ご参考までに。
http://blog.livedoor.jp/mshien/archives/51879678.html このところ、団塊の世代の大量リタイアーに伴い、管理組合の理事長や理事になる人も増えてきました。まだまだ現役で仕事をする気力がありますから、マンション管理にも積極的に取り組みます。 その際、彼らが陥る失敗は冠があった時代の思考です。 たとえば、某大手メーカーの部長を経験しているとすると、下請け(管理会社)を安易に切れると勘違いすることです。むろん、管理組合と管理会社とは「準委任契約(委任と請負の間)」なので、発注者は受注者をいつでも解約できますが、横組織である管理組合と縦組織である企業の意思決定のプロセスは大いに異なります。 企業では指揮命令系統がしっかりしていますから余程の事がない限り上司の意思は通り、能力がないと判定された下請け企業は切ることは簡単にできます。 これが冷徹なマネジメントです。 しかし、管理組合は合意形成というプロセスがないと駄目な企業(管理会社)を切ることは難しい。 合意形成はロジック以上に感情に左右されます。 このように頭の切り替えが必要です。 |
556:
匿名さん
[2011-08-21 20:39:02]
共有財産の管理を知らないだけの事で個人マターの問題です。大げさに書く程の事ではありません。
|
557:
マンション住民さん
[2011-08-21 20:40:26]
誤解してもらっては困るので経緯を。
何も委任状を出させてまで無理やり理事会を成立させようとは考えてません。 事の発端は、管理会社と話してる時に「×月×日の理事会では・・・」と管理会社が言ったので、当方が「その日の理事会は理事会開催要件を満たしていない」と指摘したことです。その席上で当方が「どうしても理事会の形式を採りたいなら委任状の手がある」とアドバイスしたことからです。 その後の理事会報を見ると、今まで「理事会」の表現しかなかったのが何と「臨時役員会」「役員懇談会」「理事会」の3種類のバリエーションに増えてしまいました(笑)。「役員会」や「懇談会」とは何をやってるのか? |
558:
匿名
[2011-08-21 20:44:02]
この規模のマンションになると管理会社はどこでもいいって訳ではない。
|
559:
匿名さん
[2011-08-21 20:55:22]
新築マンションの場合は販売時に既に管理会社は決まってるし、入居開始時には既に管理規約も決まってます。
|
560:
匿名さん
[2011-08-21 20:59:05]
>>557
私なら「座談会」って表現しますね。定足数を満たさなくて「理事会」じゃないからです。 「役員会」や「懇談会」と呼ぶのは東急コミュニティの感覚がまともだからですよ。 理事会の出欠届に「出席・欠席・委任状」と書いてしまうと、総会と同じように委任状を出せば出席しなくてもいいと考えるようになりますからやめたほうがいいです。 それよりも、理事に就任承諾書の提出を求めるべき。出さなかったら辞退ですから、定足数に算入しなくてもいいです。まあ、このやり方は、理事の定数を5人-10人とかにしないとだめですけど。定数不足だと前の理事が継続したままですからね。これはご存知でしょ。 |
561:
匿名
[2011-08-21 21:18:30]
そそ。東急コミュニティーはいい会社!
理事会としなかった点はさすがの東急。業界の雄だけあります。 |
562:
匿名さん
[2011-08-21 21:33:49]
|
563:
匿名さん
[2011-08-21 21:42:24]
>>557
もうひとつの方法は、 通常総会の総会議案書を決議する決算理事会だけは定足数を確保して、『過去1年の定数不足で成立しなかった理事会に代わる「座談会」で決めたことの一切を追認する!』と決議してしまうこと。こっちのほうが簡単でしょう。 |
564:
匿名さん
[2011-08-21 22:09:08]
解説しておきます。定数不足の理事会の合議で物事を決めるのは無権代理行為。後から通常の理事会で追認します。蒸し返されることもありえますが、それは仕方が無い。
http://www.minnpou-sousoku.com/116.html 民法 第116条(無権代理行為の追認) 条文 追認は、別段の意思表示がないときは、契約の時にさかのぼってその効力を生ずる。ただし、第三者の権利を害することはできない。 |
565:
匿名
[2011-08-21 22:10:09]
定数に満たなくても決めないといけないことは山ほどあるし、
委任だろうが何だろうが開催して議事録を残したうえで決めるべきことは 決めて実施していくのが大事。 後から文句言われても議事は残しているし、重要事項は総会で 承認を得ていればなんとかなる。 逆に定数揃わないからと何もやらない方が問題があるよ。 承諾書とるのはひとつの手段ではあるけど、輪番制の等しく全員にまわる利点を 放棄するわけだから、微妙ではある。まあ来ない人は何やっても来ないから ちゃんと出席する人で理事会が構成された方が一人当たりの負担は少なくなるかもな。 ただ、承諾する人が住人の2~3%とかだったらどうすんの?毎年同じ人が理事? 承諾しないくせに文句言う組合員出るだろうな。で、承諾して頑張ってる理事も 毎年やるなんてうんざり。そして誰もいなくなるってか。 マンションの管理組合なんてそもそも成立する団体じゃないのかもな。 国土交通省なんとかしろよ。 |
566:
マンション住民さん
[2011-08-21 22:22:14]
>>563
来期は総会決議が必要な大きな契約はありませんので、決算期に収支決算案・事業報告案、収支予算案及び事業計画案の定期総会向けの理事会を数回開催すれば済むと考えています。 どうせなら管理規約変更議案も一緒に決議しようと考えています。それは役員定数条項の変更です。「何名以上何名以下」の可変に変更する予定です。 ただ心配なのは滞納訴訟マターが出てくる可能性があることです。これはリミットが来てますから今期理事長時代に訴訟を起こしてくれることを希望するところです。管理費・使用料の支払督促・訴訟、それに関わる費用の支出は理事会決議になります。 |
567:
政治評論家さん
[2011-08-21 22:34:07]
|
568:
匿名さん
[2011-08-21 22:42:46]
>>566
規約を変えるなら 水道代を滞納したら、市の約款に準じた期間の経過後、水道の供給を停止できる。という条項を追加しておくといいですよ。 水道代は特定承継人に請求できませんから。うちは何十万円も踏み倒されてます。 |
569:
匿名さん
[2011-08-21 23:18:46]
|
570:
匿名さん
[2011-08-22 02:37:20]
>>568
約款ではなく条例があるはずですからそれに基づきのほうが良いです ってかそれは使用細則なり供給規定で定めれば良いです 規約にする必要無いですよ っか大手のマンションなら最初から書いてあると思う 駐車場の解約と同様に運用方法次第 ただしある程度払われたら開けないと訴えられるよ 未収は理由が時効だけならば上手いこと1000円だけでも払わせればやんなくていいです 相手の期限の利益を失わせるために遅延損害金の利率を定めましょう |
571:
匿名さん
[2011-08-22 07:13:45]
>>570
>>約款ではなく条例があるはずですからそれに基づきのほうが良いです なるほど。確かに、水道は「条例」、電気は約款。 http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/jigyo/reiki_int/reiki_honbu... >>未収は理由が時効だけならば上手いこと1000円だけでも払わせればやんなくていいです >>相手の期限の利益を失わせるために遅延損害金の利率を定めましょう 回収不能っていうのは、普通は夜逃げ、自己破産ですよ。 ですから、供給停止したいところです。電気代は払ってるはずだから。そうじゃなきゃ住めないはずだ。 管理組合が滞納で供給停止するには、規約に規定があることが最低条件らしいけどね。使用細則で足りるかは知らん。 http://www.kikou.gr.jp/files/mdnews73/mdn73_5.html |
572:
匿名さん
[2011-08-22 08:28:56]
>管理組合が滞納で供給停止するには、規約に規定があることが最低条件らしいけどね。使用細則で足りるかは知らん。
裁判では負けます。理由は生活権の侵害と滞納回収の手段たり得ない。 |
573:
匿名さん
[2011-08-22 08:37:50]
リンク先の弁護士見解読んだのかい。できますよ。
|
574:
匿名
[2011-08-22 08:40:12]
>>570
1000円だけ払ってもらえれば時効が中断するというのは短絡的ではありませんか。 管理費、駐車場使用料、水道代… 数種類の債権がある場合にも時効中断するのですか。 また、期限の利益の喪失と遅延損害金利率は関連しません。 もっとがんばりましょう。 |
575:
匿名さん
[2011-08-22 12:37:47]
このレス、マンション名、実名、メルアドがわかったので、止まったのかな?
家族が止めたのか? 次期理事長の妄想マニフェストまであるんだから、大変なマンションだな。 |
576:
匿名さん
[2011-08-22 13:17:05]
ここですよね。非公式HP
http://mirai660.net/ |
577:
匿名
[2011-08-22 13:25:54]
単純にマンション住民さんが休みが開けて、日中カキコできなくなっただけではないてしょうか。
|
578:
匿名さん
[2011-08-22 20:15:30]
>>576
免震のシミュレーション動画が面白い。 |
579:
匿名
[2011-08-23 06:42:14]
>>575
理事長選はこれからだから候補じゃない。つうか、理事長選ていつだ? |
580:
匿名
[2011-08-23 07:45:28]
マンション住民さんがこれだけ酷評を繰り返していたら、反マンション住民さん派が結束して過半数の理事を送り込んで、ボンクラ理事長擁立に成功しそう。
|
581:
匿名さん
[2011-08-23 07:51:03]
|
582:
匿名
[2011-08-23 08:34:23]
ここで住民批判を繰り返しているのは管理会社だと、みんな思ってますよ。
住民は頭脳人ばかりで知識面で議論してるだけです。 |
583:
匿名さん
[2011-08-23 09:26:18]
マンション住民さんはたぶん独身だと思う。独身で暇だから自宅マンションで遊んでる。
奥さんは昔いたかもしれないが、DVとかで逃げたと思う。 |
584:
匿名さん
[2011-08-23 09:40:42]
奥さんがいて美人なら理事長になれると思う。美人の奥さんがいるとご主人の株があがるから。
独身の場合は、前にいたけどDVで逃げたって言う怪文書が出回るはず。 |
585:
マンション饅頭研究会
[2011-08-23 09:55:49]
まあ、ひとつここは、
マンションまんじゅうを配布して、おだやかにいきましょう。 つくばみらい平オリジナルグッズ企画班さんに頼んで、 ぜひとも、マンションまんじゅうを企画してください。 おねがいします。 人車鉄道のお土産にもいいね。 |
586:
匿名さん
[2011-08-23 10:05:31]
ホームページから頼めばいいよ。
|
587:
匿名
[2011-08-23 10:44:57]
|
588:
匿名さん
[2011-08-23 17:07:37]
管理会社が、管理組合を食い物にする構図があるのだから仕方ない。
修繕依頼成績をフロントにかすの止めない限り、フロントの暗躍はなくならない |
589:
匿名
[2011-08-23 18:15:51]
こういうことかな。
管理会社にとって、 理事会支援業務→定額なのでサボる方が儲かる 修繕業務(少額を除く)→追加収入なので積極的に動いた方が儲かる 儲かる方に動く |
590:
匿名
[2011-08-26 18:38:30]
主役は帰巣されましたね。
|
591:
匿名はん
[2011-08-27 20:24:36]
みらい平の住民版のぞいたけど、マンション住民さんがんばってるよ。自治会を立ち上げるらしい。660戸の自治会長だと市会議員も夢ではなさそう。
|
592:
匿名さん
[2011-08-27 21:13:09]
しかも、自治会費は、ゼロで徴収しないそうだ。
|
593:
匿名さん
[2011-08-27 21:34:32]
つくばみらい市の自治会長になると「行政協力員」としての報酬が市から出るようだ。
年額48000円+660戸*1900円=130万2000円 http://www.city.tsukubamirai.lg.jp/reiki_int/reiki_honbun/r3390026001.... http://www.city.tsukubamirai.lg.jp/reiki_int/reiki_honbun/r3390107001.... 管理組合理事長やるよりずっといいよ。 |
594:
匿名さん
[2011-08-27 22:09:00]
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595:
匿名さん
[2011-08-27 22:21:50]
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596:
匿名さん
[2011-08-27 22:30:43]
5分の4以上の賛成がいる模様。これは微妙。
おかしな意見って2割くらいはあるからね。 菅内閣末期の支持率だって20%前後だもの。 第7条 行政区は,関係住民の申請に基づいて市長が認定する。この場合,次の各号の基準に適合していなければならない。ただし,市長が特に必要と認める場合は,この限りでない。 (3) 自治組織 区域内の世帯主の5分の4以上を構成員とする自治組織が結成されていること。 |
597:
匿名さん
[2011-08-27 23:07:21]
あのね。
総会決議みたいのと勘違いしていないかい? 5分の4が、入ると申請したら660戸全戸分申請するつもりなの? おかしな意見というより、おかしな考えの人が約1名居るのは良く分かった。 |
598:
匿名さん
[2011-08-27 23:19:27]
↑あほ?
>>(3) 自治組織 区域内の世帯主の5分の4以上を構成員とする自治組織が結成されていること。 これを素直に読めば、区域内の世帯主660人で400人しか参加しなければ行政区にはしないということだろう。 |
599:
匿名さん
[2011-08-27 23:33:36]
この例の660戸のマンションの行政区認定には528人以上の参加の意思表示が必要である。
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600:
匿名さん
[2011-08-27 23:44:06]
528人が賛成したら660人分申請してしまうつもりなんじゃないのってことだね。
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もっとも、団塊世代が突出して多いから、30年もたてば正常化するけどね。