アルコ-ブでの私物保管

[ケロロ軍曹]

皆さんのマンションでは、アルコ-ブでの私物の保管が許容されていますか？アルコ-ブは専用使用を認められた共用部と理解していますが、私は、アルコ-ブは他社の侵入を排除する権利があるだけで、私物の保管なんてできるはずが無いという考えです。使用料も払って無いですし、アルコ-ブ分だけ専有部分が縮小していても、その分物件の譲渡対価が安価になっていたはずです。　でも、私物を当然置けると考える方も居るんですよね。こういう方々に、どうしたらわかっていただけるのでしょう、マンションの共用部の意味を。強力な説得材料をお願いします。それとも、アルコ-ブに私物を置けるはずが無いと考える、私のほうが現実的でないのでしょうか？（使用細則は、今、手元に無いので詳細は掛けませんが、おそらく皆さんのマンションのものと大きな違いは無いと考えています）

[42: 34]

なんとなく、日本語の文書の書き方読み方問題に変っているようですが・・

どの言語で書かれていても、読む側によって解釈が異なる良い例ですね？(笑
法律でも曖昧さは必ず含みます。＜だから裁判があるわけで。

より適切なわかり易い規約文書であるべきだとは思いますが、あまり細かい部分に拘っても仕方がないのではないでしょうか？

私は毎年の総会を規約や細則の記述内容に時間を費やすより、実態としての内容や運用についての採決に時間を費やしたいです。
（それでも誤解する人は出てきますけどね？）

[43: 大規模理事]

>>41
>私も間に読点が入っているので「それと同等」は車いすに係ると思う。
当然、そう読むこともできます。規約に専用使用権のある共用部に置けるもの限定で
書かれているのだから、補足を入れるぐらいでしたらまぎれのある‘等’なんてのは
使わないで書けば良いだけだと思っています。

>箇条書きになっていれば分かり易いと思う。
箇条書きで書いてあれば（‘等’無し）、まぎれがなくていいでしょうね。
ウチの規約には禁止項目として箇条書きで書かれています。

>>42　by 34 3年目理事様
>より適切なわかり易い規約文書であるべきだとは思いますが、あまり細かい部分に拘っても仕方がないのではないでしょうか？
置けるもの限定規約の場合には細かい部分に拘るべきなのではないかと思っています。
禁止物品記載の規約でしたら、あまり細かいことに拘る必要を感じません。

>私は毎年の総会を規約や細則の記述内容に時間を費やすより、実態としての内容や運用についての採決に時間を費やしたいです。
おっしゃるとおりです。しかし置けるもの限定の規約でしたら、細則の文言に十分に
時間をかけなければいけないような気がします。

暇なサラリーマン。さんは出てこなくなってしまいましたね。実際にはご自分で
‘暇な’とおっしゃるほど暇ではないのでしょうね。

[44: 契約済みさん]

契約が済み、現在ローン審査待ちの者です。
面白いスレですね・・・・つうかマンションという集合住宅がこういうものなんだと考えさせていただきました。
私の契約したマンションは幸いアルコーブという程広いスペースはないので問題ないですが、血液型Ｂ型のちゃらんぽらんな私の意見を一つ。
集合住宅ですので、当然規約というものが必要なのはわかります。
布団や洗濯物が下に落ちては迷惑ですし、周囲への景観などの観点から、バルコニーの柵に布団などを干していけないのもわかります。
さてここで問題ですが、広いアルコーブがあるとして、そこに物を置くことがそれほどいけないことでしょうか？
私には『共用部なのだから私物は置けない』という考えそのものが理解できません。
ゴミは当然論外ですし、植物など落ち葉や汚れが発生するもの、周辺住民が一般的に不快になるもの（何かは私にはわかりませんが・・・）は置けないと思いますが、そういうものでなければ別にいいと思うわけです。
『何か問題があるから問題視する』のは当然です。
『問題は起きてないけど、占有使用権はあるけど共有部なんだから問題』というのがちょっと自己中心的過ぎるのではないでしょうか？
そんなに楽しみたいんなら一戸建て建てろと言われそうですが、他の人が不快にならない範囲でせいいっぱい楽しみ、与えられた範囲を使用する、迷惑をかけていないのであれば他の人の生活に踏み込まない・・・のが集合住宅で長く住むコツではとマンション初心者なりに思っています。
マンションの管理規約は何か理由があって決められているはずです。
書いていなければ、そこまで神経質になる必要のない事項ということでしょう。

個人的には、スーパー銭湯に行った際にタオルや臭い頭を湯船に沈める人のほうが余程不愉快です。
まったく関係ないですね
乱筆乱文失礼いたしました。

[45: サラリーマンさん]

『問題は起きてないし、共有部だど占有使用権はあるから問題ない』というのはちょっと
自己中心的過ぎるのではないでしょうか？　ってお返事でよいかしらん？

広義な意味では、大前提として「共有部の占有はＮＧ」（管理規約や、区分所有法あたりから）
からきています。他の共有部の施設、自転車置場・駐車場などにはキッチリ細則があるのに
アルコープとかポーチについてのルールがなかったりするから、不毛の議論が続くわけですｗ

>ゴミは当然論外ですし、植物など落ち葉や汚れが発生するもの、周辺住民が一般的に
>不快になるもの（何かは私にはわかりませんが・・・）は置けないと思いますが、
>そういうものでなければ別にいいと思うわけです。

まぁ　そのマンションの民度にもよるだろうけど「そういうものでなければ」の尺度に
個人差があるのわかりませんかね？

[46: 匿名さん]

>>44

はずかしい人。
マンション初心者というより、世間知らず。
厳しい管理組合理事長に手取り足取り教育されたほうがいい。
根本的に君は間違っているとだけいっておこう。
長文にわたり戯言が書いてあるが全て間違っている。

[47: 匿名さん]

>>44さん
簡単な話しです。
許すと際限なくなり自己解釈でとんでもない人が出てくるからです(笑

＞スーパー銭湯に行った際にタオルや臭い頭を湯船に沈める人のほうが余程不愉快です。
↑こういう人も多数住んでいるのがマンションだとご理解ください。

[48: 匿名さん]

47さんに同意。

一人の自由が、みんなの自由になってしまいます。

マンションは、自由であってはならないのですよ。

不自由の上に成り立つ共同生活空間です。
その不自由をルールとかマナー、規約、常識などと呼んでいます。

[49: 匿名さん]

>>44
>書いていなければ、そこまで神経質になる
>必要のない事項ということでしょう。
>個人的には、スーパー銭湯に行った際にタオルや
>臭い頭を湯船に沈める人のほうが余程不愉快です。

私が行ったスーパー銭湯にはそのような事は書いて
ありませんでした。
そこまで神経質になる必要がないからでしょうか？

蛇足ですが、以下のような事が書いてあります。
妊娠中の方注意
高血圧・糖尿病の方注意
心臓病の方は御遠慮下さい
飲酒している方は御遠慮下さい
風呂場で長時間寝ないでください

[50: 匿名さん]

>>49

注意書きに書いてなくても、

湯船に、タオルや臭い頭を沈めることは普通はしない。

[51: 44っす]

４４です
短期間によくここまで反対意見が出揃ったものです。

で感想ですが・・・これだけ出揃ったわりに皆さん具体的にダメな理由を誰一人あげていないですね。
皆さんの文章を読んでいますと『甘くしてると調子にのるヤツがいるからだめなんだ』はまだいい方で、『ダメだからダメなんだ』と書いてあるように見えます。
『何故だめなのか』を具体的に教えていただけませんでしょうか？

ちなみに私の契約したマンションの管理規約ですが、禁止事項の中に
『共用部分の不法占有及び共用部分など（共用廊下など）に私物を置くこと』というものがありますが、専用使用権のある部分についての記述は特にありません。
しいて言えば管理組合の業務の説明の中で
『区分所有者が管理する専用使用部分について管理組合が行うことが適当と認められる管理行為』というのはあります。
バルコニーについても禁止行為は布団などを干してはだめとあるだけです。
皆さんの考えからするとだいぶ甘い取り決めのようですね。

例えばですが管理規約の中で
『専用使用権のある共有部に置く私物については他入居者及び周辺住民に不快感を与えないものに限る』
『また劣化などによりゴミの発生するものについては各専用使用者の責任で清掃、管理すること』『不快感の定義については案件により管理組合が別途決定するものとする』
とか如何でしょう？
たぶん『管理組合はそんな暇じゃねー！』と怒られそうですね。
さてそろそろお暇しますか・・・・

[52: 47]

>>51
＞『ダメだからダメなんだ』と書いてあるように見えます。
＞『何故だめなのか』を具体的に教えていただけませんでしょうか？
具体的というより、簡単に回答しちゃうと
　「共用部だから私物は置いちゃダメ」
ですし、解り易く回答すると
　「公道とか公共の場に私物を置く人いないでしょ？（なぜ置いちゃいかん？と聞く人さえ）」
です。
注)例外や言葉遣いなど突っ込みどころ満載でしょうが、ちょ〜簡略してますので御容赦を。

ただ、マンションによって制限や用法はさまざまです。
マンション内だから、区分所有者の総意で用法を定めることはできると思いますよ。（もち消防法などには留意して）
51さんが提案すべきは、この掲示板でなく、51さんの理事会へです。頑張ってください。

[53: 再び44です]

>>49さんへ

今日も極楽湯行ってきましたがきちんと10か条があり、書いてありました。
（守っている人は10人中1人か2人ですがorz）
普通の銭湯であれば書いてることだと思いますが・・・珍しいですね。
書いていない理由としては
　①当たり前の事過ぎて書いていない（50さんの言うとおり）
　②本当は書きたいが、タオルを沈めたり臭い頭を沈める人があまりに多数派なので、サービス業として書くに書けない
　③銭湯の経営者さん自体が、日本人としてのマナーが欠落している。
といったところでしょうか？

[54: 44です]

>>５２さんへ
早速のご返信ありがとうございます。
うーん・・・それって専用使用権のある共用部も専用使用権のない共用部（共用廊下など）と同列に扱った場合のお考えですよね・・・・
52さんがわかりやすく書いてくれた道路についてですが、修正させていただきますと、『専用使用権のある道路？に私物を置いていいか』・・・という感じですよね？
私の管理規約にもバルコニーなどに倉庫などの建造物を立ててはいけないというのは確かにありました。

上にも書いていますが、実際私のマンションの管理規約にも『共用廊下など』とあえて限定した表現で『私物をおいてはいけない』と書いています。
専用使用権のある共用部も同じ扱いなのであれば、わざわざ表現を限定する事無く、むしろ限定されないように『ここでいう共用部とは共用廊下などの共用部だけでなく、バルコニーやアルコーブなどの専用使用権のある共用部も含む』となるのが普通ではないでしょうか？
なんで限定しているのでしょうね？
ここの掲示板を見る限り、専用使用権のある共用部について管理規約を定めているのは少数派と勝手に思っています。

私はここのスレ主さんが当然のように『共用部だからダメでしょう？』と書いてあることについて感想を言っているに過ぎません。
つうか皆さんそうですよね？
違う意見が集まるから掲示板として成り立つのでしょうし、同じ意見の人が集まっても役立たずでしょう。
ちなみに私のマンションにアルコーブは無いのですし、バルコニーにも美観を損ねるようなものはおきませんので問題ございませんｗ

[55: 大規模理事]

>>52
>具体的というより、簡単に回答しちゃうと
>　「共用部だから私物は置いちゃダメ」
「専用使用権のある共用部」は上記の「共用部」とは異なることは
あなたも理解しているのではないですか？
アルコーブもベランダ（バルコニー）も共用部です。さらにルーフ
バルコニー、専用庭、場合によっては自転車置き場、駐車場も
共用部となります。
さてあなたは上記場所に何も（洗濯物も含む）置いていませんか？
まさか自転車置き場に自転車を置いていないとか、駐車場に車を
置いていないとか、でしょうか？

[56: 52]

わざわざ
＞注)例外や言葉遣いなど突っ込みどころ満載でしょうが、ちょ〜簡略してますので御容赦を。
って書いてるのに。。。

>>54さん
規約集のどっか巻末などに「共用部」がリストアップしてませんか？
「．．など」については、そこに書いてあるから略するってことだと思ってます。
専用使用権のある共用部は、あらかじめ決められた用途に限っての「専用」だと思ってます。
公道は道路としての用途、駐車場は車を止めるのが用途、以下省略。

尚、
＞まさか自転車置き場に自転車を置いていないとか、駐車場に車を置いていないとか、でしょうか？
共用部を契約に基づて使用する場合は、このスレでいう「専用使用権のある共用部」とは異なるというのがうちのマンション管理士の見解なので、あまり話題を広げないでくださいね？

[57: 56]

無意味にしつこい突っ込みをされる方が出てきたので、お暇させていただきます。

[58: 大規模理事]

>>56
>専用使用権のある共用部は、あらかじめ決められた用途に限っての「専用」だと思ってます。
>公道は道路としての用途、駐車場は車を止めるのが用途、以下省略。
お暇されてしまったのでもう反応はないと思いますが、要するに
「専用使用権のついた共用部」は「共用部」のような「私物を置いては
いけない」が適用されずに、別途定められた用法があるということです。

自転車置き場には「バイクを置いてはいけない」とか、駐車場には
「バイクやすぐに移動できない設置物を置いてはいけない」とかね。

したがってアルコーブも別途決められた用法があり、通常は禁止事項に
入っていないものは置いても良いということでしょう。

※>>56 内でベランダの洗濯物には言及していないのは理解しているんだけど
目障りだからなんて思っている証拠だと思われますよ。

[59: サラリーマンさん]

>>44

45でさーちゃんと書いたじゃん(^^ゞ

>広義な意味では、大前提として「共有部の占有はＮＧ」（管理規約や、区分所有法あたりから）
>からきています。他の共有部の施設、自転車置場・駐車場などにはキッチリ細則があるのに
>アルコープとかポーチについてのルールがなかったりするから、不毛の議論が続くわけですｗ

あとはよく言うのは「通常の用法」って言葉。感じとしては
販売時の図面に
・ベランダには、「物干台」がついているから洗濯物干してＯＫ。
・アルコーブだか、ポーチに「花台」との記載あるからその上に鉢置いてＯＫ。
・「室外機置場」と指定あるからＯＫ。　とかそういうとトコロ。
そして、使用細則の兼ね合いで判断するのが厳しい方のご意見です。

[60: 匿名さん]

>ちなみに私のマンションにアルコーブは無いのですし、バルコニーにも美観を損ねるようなものは>おきませんので問題ございませんｗ


なんだ、44は架空のことで、質問していたわけか。
くだらねえな。
うちのマンションはアルコープがあるけど、勝手にものを置く奴がいるから目障りなんだよ。
44はそういう被害に困っているマンションがあることを理解しろよ。
規約でいくらしばっても、罰則を科せられるわけでもないし、アルコープにものを置く奴がいなくならないのだよ。

[61: 入居済み住民さん]

No.54 さん(44さん）とこの規約は　うちのと同じような感じです。

私も54さんと同じ意見です。

わざわざ表現を変えてあるところに意味を読み取るのは
ひねくれた読み方でもなんでもないと思います。

A）置かせたくないと考える潔癖派
B）人の迷惑でない程度の私物保管はOKと考える派
C）別にどっちでもかまわない派

とまあ仮に３つ想定したとすると
A）はいいと書いてないんならダメ、と考える。
「共用部は共用部だ。ぜんぶだ！」と読み取る。
B) はダメと書いていないのだから常識の範囲内でOKと考える。
『表現を変えてあるから　純然たる共用部のみが対象であろう」と読み取る。

そういうバイアスのかかってない、つまり利害のない
マンションに住んだことのない、そこらの一戸建て住民とかの
赤の他人がいきなり読まされたら　どっちに受け取るかは　皆さんにはきっとわからない。

どちらも自分の利害に引っ張って解釈しているレベルは一緒ですよ。
それなのに　いつもこの手のを読んでいると、
どういうわけか「禁止に決まってるだろ」派のほうがトーンが強く　44さんがおっしゃるような「ダメだからダメ」的な論理を持ってきます。

No.60 さんのような暴論を吐く人はそもそも問題外ですね。
感情論に過ぎません。
民主主義が面倒できらいなタイプの人でしょうかね。


★44さん、引っ込まないでください！

[62: 購入検討中さん]

「アルコ-ブ分だけ専有部分が縮小していても、その分物件の譲渡対価が安価」・・・・って、

違いますがな。　

ポーチ、アルコーブ、室外機置場などを例に取りますが
まったく同じ専有部分の物件かつ他条件が同一の場合に、
それらがついているものと、ついていないタイプでは当然　価格が違います。

「私有権はなくても、専用に使える面積が広い」ことが価格評価に入っていますよ。

反論できないはずです。

[63: 物件比較中さん]

ポーチは室外機置場などは、専用使用権を明示するけど
アルコーブに関しては明示してないほうが多いのでは？　単なる共有廊下の凹み部分ですから。

>>62さん
アルコーブの面積が価格評価に関係するとは、やっぱ思えないなぁ。
納得できるソース（文献や事例）をお願いします。（正確に理解したいので。）

[64: 匿名さん]

私も63氏と同様、

>>62
>まったく同じ専有部分の物件かつ他条件が同一の場合に、
>それらがついているものと、ついていないタイプでは当然　価格が違います。

この件については具体的なソースが必要だと思う。
それも、区分所有者間の「不公平感」に影響するほどの価格差が
アルコーブの有無（あるいは面積差）によって生じているという根拠が。

[65: 匿名さん]

>>63
ウチのマンションでは規約にポーチの専用使用権は書いてありますが、
アルコープについては何も書いてありません。もちろん凹みはありますが。
でも、もう一つ所有のマンションにはアルコープが専用使用権付とあります。
こちらは書いてあるだけあって少々広めのアルコープとなっています。
マンションによってそれぞれなんですね。

ところで、『規約に明示されてはいない』ものを「置いて良いか？置いちゃいけないか？」と、
いうこと（通常の用法かどうかは各マンションでどうぞ）ですよね。
答え:「置いて良い」とも「置いちゃいけない」とも、規約に何も明示されて
　　　いないんだから『決まってない（決めてない）』っていうこと。
では、置きたい物があったら、どうする？
①とりあえず、理事会に聞いてみる。
②置いてしまう。（これは置いちゃったもの勝ち、だって禁止されてないわけだから）

要するに、区分所有者はどういう行動をとるのが‘望ましい’か、ですね。

[66: 63]

>>65
＞ところで、『規約に明示されてはいない』ものを「置いて良いか？置いちゃいけないか？」と、
＞いうこと（通常の用法かどうかは各マンションでどうぞ）ですよね。
いや、もちっと大きな単位で書いてあるはずですよ。＜共用部の扱い。
共用廊下の壁や手すり、非常階段などなど、呼び名は違えど全て「共用部」です。
アルコーブも書かれていなければ、それらと同じと理解すべきかと。

[67: 大規模理事]

>>65
>では、置きたい物があったら、どうする？
>①とりあえず、理事会に聞いてみる。
理事側としては「勘弁して！」でしょう。各住人が一つ一つ聞いてきたら、
理事会が何時間あっても足りません。

>②置いてしまう。（これは置いちゃったもの勝ち、だって禁止されてないわけだから）
‘置いちゃった者勝ち’って表現は好きじゃないですね。これって禁止される
かもと思いながら置いているイメージですもの。

>>66
>共用廊下の壁や手すり、非常階段などなど、呼び名は違えど全て「共用部」です。
>アルコーブも書かれていなければ、それらと同じと理解すべきかと。
「共用部」という呼び名であっても、専用使用権が付いているかどうかの
違いは歴然ですね。アルコーブはどちらでしょうか？

[68: 44(&54)です]

結構、論議が広がっていますね。
良いことだと思います・・うん。
福沢諭吉でしたっけ？わざと反対の事をいって議論を深めたって話もありますし・・・
暴論は論外ですが議論から思わぬ結論は出るかもしれません。
私は当然『迷惑でなければ置いてもいい派』です。

まず前提条件で私が言ってなかった事が一つ。
私のマンションの管理規定ではアルコーブはしっかりと『専用使用権のある共有部』の一覧表に入っています。（既に申し上げたとおり荷物を置くスペースはありません）
他のマンションの管理規定では、それが決まっていないということもあるんですね・・・いい事を気付かさせていただきました。
つうか書いていなくともアルコーブは各戸専用と考えたいとこです・・・なんで書いていないんでしょう・・・ここの掲示板みたいに揉める元だからあえて触れてないんでしょうか？ｗ
『なんでアルコーブに専用使用権があるんだよ！』・・・個人的には怒るところではないと思いますが、この掲示板を見る限り、そういう人もいるのかもしれません。

>>61さん
ありがとうございます。
私も61さんの考え方と同じです。
あまりに同じ考えの方が少ないようなのでホッとしました・・・

前回に追加し、いいたいことは他に特にありません。
44でも書きましたが、常識の範囲内、他の人に迷惑にならない範囲なら、スペースは有効利用したいものです。
たとえ専用使用権が明示されていなくとも、それはそんなに変わらないと思います。
迷惑にならない範囲、常識の範囲の定義が非常に難しいのはわかりますが、自分をしっかりと律すれば、おのずと決まってくると思うんですがねぇ。
まだ30代前半ですが、私は古き良き日本・・・例えばサザエさんとご近所さんの関係に憧れます。

[69: 匿名さん]

「迷惑なら置いてもいい」ってのは、個人的には思考停止に近い意見だと思うね。
本件の場合、専用使用部分とされているかどうかが議論のツボなのではない。
専用使用権が与えられていた場合、その「専用使用」の解釈に個人差がある、と
いう事が問題なんでしょうに。
自分のした事が他者の迷惑となっているか、また言い方を変えれば
自分にとって迷惑な事を他者がどういう認識で行なっているのか、という事を
原因者が自分「だけ」の感覚で判断している事が問題なんだと思うよ。
ベランダ喫煙スレや、濫立してるここと同じテーマの類似スレを見れば解ることだ。

旧き良きご近所付き合いを麗しく思う気持ちはよく解るけど
区分所有のマンションでそれが成り立たせる為には、それこそ厳格なルールが必要だろう。
共用部分というものに対するデジタルな感覚を、「お互い様」というユルい感覚で
崩してしまうところから、本来在るべき「人と人との関係」というものが崩れていくのだと思う。
アルコーブしかり室外機置場しかり、何ひとつ置かないという簡単なルールすら守れなくて
何が共有、何が区分所有かと。

[70: 69]

間違えた・・・
１行目「迷惑でなければ置いてもいい」が正ざんす。

[71: 匿名さん]

No.69 さん、

すまんが、

アルコーブしかり室外機置場しかり　に　何も置かんルール　
が　暗黙の了解であるということへの　法的根拠を示してくれまんかね。

マンション管理を専門とし、管理会社などの顧問も幅広くやるベテラン弁護士によれば、
細則に明確に何も置くなと禁止がされていない場合、これらの部分への私物保管が規約違反に相当するかどうかについては明確な判例はなく、裁判で　判定が分かれる部分だそうですよ。

置いていい、という判断が正解でもないのと同じぐらいの確率で
全面禁止、も正解でもないそうなので、ケースバイケースで裁判やってみるしかないそうですが？

法的根拠をどうぞ。

[72: 69]

>>71
>アルコーブしかり室外機置場しかり　に　何も置かんルール　
>が　暗黙の了解であるということへの　法的根拠を示してくれまんかね。

こちらは「暗黙の了解である」などとは思っていないし、そう書いたつもりも無い。
無理矢理そちらの都合通りに解釈をされて「根拠を示せ」と言われても困るよ。

あなたが言うように「ルール上グレーである」というのが本当なら
この手のテーマが物議を醸しているのもそれが原因だろう？
であれば規則に「全面禁止」を謳って、それをしっかり守れば良いだろうと言ってるのさ。
あるいは逆に全てを許容して、トラブルは全て個人間の解決に委ねるからのどちらかだ。
細かく議論して、許容するものとそうでないものをルール上合理的に分ける方法が
見出せるとでも言うなら、それこそ結論だけ披露して頂きたいもんだよ。

[73: 匿名さん]

>>66
規約に「アルコープは専用使用権」と書かれてなければ共用部ですね。

>>67
>‘置いちゃった者勝ち’って表現は好きじゃないですね。これって禁止される
>かもと思いながら置いているイメージですもの。
ちょっと、表現悪かったかもしれませんね。でも、明示されている物以外については
「堂々」と置けるものではないのでは〜と思うわけです。
②置いてしまう。（自分の主観ではあるが美観その他問題ないと思ったもの）
　で、もし他の区分所有者あるいは理事会からクレームがきたら退ける。
　＊でも〜置いちゃった人が「この場所に置いておく！！」ってつっぱねたら、
　　それまでですよ。

[74: 大規模理事]

>>73
>②置いてしまう。（自分の主観ではあるが美観その他問題ないと思ったもの）
>で、もし他の区分所有者あるいは理事会からクレームがきたら退ける。
乱暴な考え方だと思います。
それがしっかりした理由があれば守るべきだと思いますが、確たる理由も
なしにただ「どかせ！」では守る必要を感じません。
「個人の美観の問題」は確たる理由にはなりません。

>＊でも〜置いちゃった人が「この場所に置いておく！！」ってつっぱねたら、
これは「置いちゃった者勝ち」の意識が強いですね。
始めから置いてはいけないとわかりつつ置いている場合や、他の区分所有者
あるいは理事会からのクレームの理由によって置いてはいけないと本人が
理解したにも関わらず、置くような人は何を言っても聞くわけがないので、
ここで考えても仕方がないと思います。

[75: 元理事]

>>71さん
私は、アルコーブの使い方も含めて、マンションの気風や特性から、組合員が許容するかどうかだと思っているので、一律に○か×かは意味がないと思ってる派です。

71さんが言われているように、ケースバイケースな置物（置き方）もあるでしょう。
誰もがはっきりくっきりする法的な根拠？があるなら、こんなに議論にならないと思います。
マンションの中でもその意見が対立して、より明確なものを示す必要が出てきたら規約や細則が追加されるのでしょう。（当然、多数の区分所有者の採決に因り決定します。）

ちなみにうちのマンションでは、アルコーブには一切物置き禁止で、その後問題になっていません。なので現状では規約や細則の見直しの必要が全くありません。
（日常的に散見される私物は管理員が張り紙して注意する程度）

[76: 元理事]

追加、
　マンションごとの運用に委ねられてる部分まで、法律で固められたくないです(笑
　標準管理規約でも不足がある部分は、管理組合と理事会の裁量で補う部分ですよね。
　まぁ、別に標準管理規約に反しても違法でなければ、何でもＯＫなのですが・・・・

[77: 入居済み住民さん]

皆さんお住まいのマンションのアルコーブには、何が置かれているのでしょうか。
（規約で許可されている、禁止されているというのは関係無しで）

私の住んでるマンションは、200戸弱で、タイプによってアルコーブの広さが違うので、置いている物もまちまちです。規約は、専用使用権のある共有部で、『独立性を高める専用アルコーブ』という言葉が、マンションパンフレットに書かれてあって、売り文句でした。

ちなみに私はアルコーブに、傘立て・マット・観葉植物（造花）そして室外機置場に
子供用の自転車を２台置いています。

他のお宅では、傘立て・マット・コープのプラスチックケース・ベビーカー
大人用の自転車・花台等を置いてますが、管理組合、理事会の報告等では特に苦情は出ていません。
また、販売会社が実部屋を販売事務所にしていた時も、傘立てや観葉植物を置いてました。

アルコーブに置く物は、上記のように限られていると思いますが、皆さんの所で、
『こんなものまで置いていて、問題になっている』というものがあれば教えて下さい。

ちなみに私の考え方は、44さんに非常に近いです。

[78: 匿名さん]

>>77
>ちなみに私の考え方は、44さんに非常に近いです。
と言う事は、

>私には『共用部なのだから私物は置けない』という考えそのものが理解できません。

という御意見にも共感してるという事？
そういう感覚で分譲マンションなんか買ってしまって本当に大丈夫だろうか？
44氏は自分でも「ちゃらんぽらんだ」と言ってるくらいだけど
そんな愛想の良いもんじゃなく、単に無責任・無自覚なだけでしょう。
続くレスで散々叩かれているのも無理はない。

だいたい「占有使用権」なんて言っちゃってる時点で誤認識も甚だしい。
ルールの是非を議論する資格が有るものは、ルールの内容を正確に理解して
いる者のみ。だと俺は思う。

苦情が出ていないからと言って、室外機置場に子供の自転車を突っ込んだり
アルコーブにしょうもない鉢植えをズラッと並べてるようなマンションにだけは
住みたくないな。
空間を共有するとはどういう事か、もうちょい考えて欲しいものだ。

[79: 匿名さん]

>>77
>規約は、専用使用権のある共有部で、『独立性を高める専用アルコーブ』という言葉が、マンションパンフレットに書かれてあって、売り文句でした。

そこをどう解釈するかによって、住民としての立場も変わってしまうと。
・・・解らんもんかねぇ。

[80: 元理事]

ちょっと気になったのですが、
77さんのように、まるでポーチのように大きな面積が有る場合、その空間を活用するのも当然だと思うのですが、
日常の管理は各専有部ですよね？
清掃や破損などは、どのように規定されているのでしょうか？

販売時にそれをポーチとせず、アルコーブとした理由？なども知りたいところです。
区別する設備条件とか聞いたことがないし、それだけ広いとアルコーブ（玄関の隠しどころ）とは言えない気がするのですが。

[81: 匿名さん]

>>80
「バルコニー等の」という表記ではあるけれど、標準管理規約では
専用使用部分の管理は、通常の使用に伴うものについては
使用権者がその責任と負担において行なう、とされている。
私物を置くという行為は、置いている者にしてみれば「通常使用」の範疇であり
専用使用部分の用途として適正だという言い分なのだろうから
管理もまた当人の責任範囲である事は明白だ。
ここで聞くまでもなく、当然掃除くらいはしてるんだろうよ・・・。

[82: 入居済み住民さん]

77ですが、
ただ単に皆さんの住んでいるマンションで、アルコーブにどんな物が置かれているか
知りたかっただけです。
私が無自覚・無責任であろうが、誤認識であろうが、何を言われようが結構です。
別に78さんに同じマンションに住んで欲しいとお願いしている訳ではありません。

私の単純な質問に答えていただける方だけで結構ですので、宜しくお願いします。

[83: 匿名さん]

うちも広いのから狭いのまで各種サイズのアルコーブがあります。

ポーチがある住戸もあるんで、ポーチがない住戸に限っていえば
アルコーブは　かさ立、小型モノ入れは多いです。子供自転車、キックボード、っていうのも。
コープＢＯＸも多いですがこれは室外機置場に置いてる人の方が多いのかな。

大きなものでは　高さが160cmぐらい？の２段式の大きなダストボックスを玄関前に置いているお宅がありました。たぶん前は室外機置場においていたと思われます。
前に室外機置場にものを置くのを激しく叩かれたんで、そっちに置いたのでは。

でも玄関あけるときに邪魔そうですよ。

あとは・・・・
　天井まで突っ張るデザインのプランターラックを設置してお花を置いてる人もいたような。


うちも販売パンフでは専用使用権つきのアルコーブやポーチが売り文句でしたね。
「戸建て感覚」ってことで。
玄関先にちょっとしたものを置ける利便性ってのはすごく大きいんで
それは魅力でしたね。

[84: 78]

>>83
>私の単純な質問に答えていただける方だけで結構ですので、

目的不明の質問に付き合う程、皆さん暇じゃあ無いって事だよ。
仮に回答が得られたとして、貴方はそれにどうコメントするつもりかな？
まぁ、お手並み拝見といきましょうか。

俺が貴方と同じスラム化したマンションに住むなどという事は勿論ないが
同じ入居者さんの中には同様に考えている人も少なくはあるまい。
その辺、お気づきじゃない様なので少々言わせて頂いた。
共同生活をする者として、他者への気遣いは必要ですぞ。

[85: 83]

>>84

コメ先をお間違えのようで。

[86: 84]

>>85=83
おっと！これは大変失礼しました！
正しくは>>82=77ですね。

[87: 44です]

ますます議論が深まってますねｗ

>>69さんへ
>アルコーブしかり室外機置場しかり、何ひとつ置かないという簡単なルールすら守れなくて
>何が共有、何が区分所有かと。

次の返信では暗黙の了解といった覚えは無いとありますが、ではどういう意味で発言されたのでしょうか？
普通に文章を読みますと『何一つ置かない』ことが『ルールなんだ』と読み取れますが、間違っているのかな？
その返信内容ではつっこまれた内容には触れずに、話題を変えているようですね。
熱くならずに少し冷静に書き込み、どんどん自分の意見を主張しましょう♪


>>78さんへ
>だいたい「占有使用権」なんて言っちゃってる時点で誤認識も甚だしい。
>ルールの是非を議論する資格が有るものは、ルールの内容を正確に理解して
>いる者のみ。だと俺は思う。

どうも私の意見に反対の人の傾向として
私を『ルールを守れない』と決め付けている方が多い気がしますが、ルール化されていれば私はそれほど反論しない人間です。
もったいないなーと思うかもしれませんが、ルール化されているのであれば守ります。
ひょっとすると管理組合に打診くらいするかもしれませんが・・・
さてアルコーブの件ですが、どこにルール化されているのでしょうか？
貴方は『ルール』という言葉を間違えて使っていませんか？
貴方の文章を見る限り、アルコーブに置いてはいけないという具体的根拠は示されておらず、自分が思うことを勝手に『ルール』として相手を非難しているようにしか見えません。
具体的根拠を示し、ご説明願います。
私の契約したマンションではしっかりと管理規約に『共有部』と『専用使用権のある共有部』に分けられています。
アルコーブは専用使用権のある共有部に分けられています。
それを誤認識と決め付け、相手を非難できる貴方の自信が私にはうらやましい。
ちなみに『叩かれている』とのことですが、ここ最近の内容では賛成反対五分五分、下手をすると優勢に見えますし、反対意見の方の内容は勢いばかりで具体的根拠に乏しいので全然叩かれていると感じていません。


>>80さん
アルコーブとポーチの表現は難しいですね。
アルコーブは検索しても玄関ドアの引っ込んだところとしかでませんし、本来は玄関ポーチなんでしょうか。
それをあえてアルコーブとしているあたり・・・確かに何か意味があるのかもしれませんね。


>>84さん
>同じ入居者さんの中には同様に考えている人も少なくはあるまい。
>その辺、お気づきじゃない様なので少々言わせて頂いた。
>共同生活をする者として、他者への気遣いは必要ですぞ。

確かに共同生活で他者への気遣いは重要だと思います。
で・・・問題なのは、物を置くこと自体が他者に対しどのような影響を与えているかだと思います。
置いてはいけないと言う方たちは、アルコーブなどに物を置く行為を、一体どのように問題視しているのでしょうか？
たぶんそれは『共有部だからだめなんだ』というのは表向きの理由で、実際は『目障りなんだ』と理解していますが違うのかな？

[88: 匿名さん]

>>74
>それがしっかりした理由があれば守るべきだと思いますが、確たる理由も
>なしにただ「どかせ！」では守る必要を感じません。
禁止が明示されていない以上、理事会も他の区分所有者も「どかせ！」とは
言えないですよね。
「退ける」というのは、どのような理由であれ他からクレームがきたら
「置いた人はどのような行動をとるのが望ましいのだろうか」ということを
言いたかったのですが。「退ける」は行動の一つを書いたまでです。その辺ご理解下さい。
‘堂々’と置きたい場合は、規約や細則を改変することだと思います。
マンションのルールは実状に合わせて変えることができるのですから。

>「個人の美観の問題」は確たる理由にはなりません。
これは置く側の方のことだったんですが・・・どちらでもよいです。

>始めから置いてはいけないとわかりつつ置いている場合や、他の区分所有者
>あるいは理事会からのクレームの理由によって置いてはいけないと本人が
「置いてはいけないとわかりつつ」と書いてらっしゃるけど、規約には「置いてはいけない」
とは書いてないのでしょう？で、「置いていい」とも書いてない・・・。

[89: 77です]

83さん、早速の回答有難うございました。貴方のマンションでは特に問題にはなっていないの
でしょうか。というのも、私の住んでるマンションは77で書いたとおり、特に問題にはなっていないのですが、今後エスカレートしてきた時に、制限を設けなければならないかなと思い、皆さんのお住まいの現状を知りたかったのです。よろしければたくさんお書き込みをお願いします。

44さんのマンションと同様、私の住んでいるマンションも管理規約に『共有部』と『専用使用権のある共有部』に分けられています。アルコーブは専用使用権のある共有部に分けられています。
特に問題が発生していなければ、事を荒立てる必要は無いと思います。

78＝84さんへ
貴方のマンションの管理規約はどうなっているのですか？まずはそこを聞きたいですね。
もちろん住人同士が他者へ気づき合ってるからこそ、問題が起きていないんだと思います。そこをスラム化呼ばわりされると、ちょっとね・・・

80さんへ
日常の管理は、もちろん各専有部です。掃除も各戸でやってますが、共有廊下は管理会社が掃除してますね。ポーチとせず、アルコーブとした理由は分かりません。

[90: 匿名さん]

皆さん共有部という認識はあるのだから、そこの住民で決めれば良いだけの事じゃない。
「好きに置かせろ」は勿論言語道断ですが、「何も置くな」もあまりに乱暴ですよ。
ちなみに、私は空間が勿体無い派です。

[91: 71]

>>88さん

＞「置いてはいけないとわかりつつ」と書いてらっしゃるけど、規約には「置いてはいけない」
＞とは書いてないのでしょう？で、「置いていい」とも書いてない・・・。

そういうこと。だからその時点で裁判しても「共有部は一切何も置いちゃダメに決まってる」派が勝つという根拠もないわけだよ。

>>90

そのとおり。
「好きに置かせろ」は勿論言語道断ですが、「何も置くな」もあまりに乱暴」

これに尽きるんだよ。
確固たる法的根拠以上は、所詮は個々人の感覚や感情レベルでしかないんだよ。

南極も北極も極寒で人が住むには適さないのと同じように、
どっちの意見も　イマイチなんだよな。

この板は　理事をやりたいような人が集うんで、「何も置くな」派が声高だってだけだ。


なぜかというと「そこそこ容認しあって弾力的に行こう」と感じる人よりも
「とにかく自分の価値観に合う方向性に矯正しよう」という意欲のある人の方が理事長になろうという動機は強いからかもな。

「理事長にならなければ実現できない"改革”がある」という本音で理事長になろうとする人は
知っている限りでは多かったよ。

もちろん、みんながそうとはいわない。

単なる参考意見として聞いてくれ。

くれぐれも、切れるな＞ALL