アルコ-ブでの私物保管

[ケロロ軍曹]

皆さんのマンションでは、アルコ-ブでの私物の保管が許容されていますか？アルコ-ブは専用使用を認められた共用部と理解していますが、私は、アルコ-ブは他社の侵入を排除する権利があるだけで、私物の保管なんてできるはずが無いという考えです。使用料も払って無いですし、アルコ-ブ分だけ専有部分が縮小していても、その分物件の譲渡対価が安価になっていたはずです。　でも、私物を当然置けると考える方も居るんですよね。こういう方々に、どうしたらわかっていただけるのでしょう、マンションの共用部の意味を。強力な説得材料をお願いします。それとも、アルコ-ブに私物を置けるはずが無いと考える、私のほうが現実的でないのでしょうか？（使用細則は、今、手元に無いので詳細は掛けませんが、おそらく皆さんのマンションのものと大きな違いは無いと考えています）

[2: 匿名さん]

分譲なら管理規約に置いてもいい物が書いてあると思いますよ。マンションで違うと思いますが、例えば、エアコンの室外機とか車椅子とか子供用補助輪付き自転車とか三輪車とか。

許可されているもの以外は置いてはいけませんので問題ならば理事会等で処理されればいいと思いますが？
それなりな正当な理由で置かれているものであっても、それはそれで理事会なり総会なりで決議を取って、許可が出てからでないと置けないですよ。

ちなみに当方のマンションでは、規約上はアルコーブも柵の有るポーチ内も同じ条件です。が、大人の自転車置いてあったりしますが。。。ま、それはそれ。僕は気にはならないですが嫁は怒ってました(笑)

[3: ケロロ軍曹]

他社⇒他者
掛けない⇒書けない
申し訳ありません。
エアコン室外機は「エアコン室外機置場」、「花」は「花台」というのが明記されていて、それだけを置けるようになっています。アルコ-ブに関しては、置いてはいけないものを「・・・等を置いてはならない」として例示列挙してあります（使用細則確認します）。例示列挙で禁止されていなければ、何でも置けることにはならないと考えます。確実なのは、置いてもいいものは、禁止されていないものってことだけですよね。　ちなみに、具体的な私物は、子供自転車、玄関マット、かさたて、お砂場セット、キックボ-ド、ベビ−カ-等です。

[4: 3年目理事]

>>ケロロ軍曹さん
おそらく理事会版では「アルコープに私物保管は違反」しか回答来ない思いますよ。
問題は、その現実があった場合にどうするか？でしょうね。

他スレでも書いたのですが、罰則規定がない管理規約でしょうし、他組合員が著しく不利益を蒙る問題ではないので、改善させる方法論を交換したいものです。

うちのＭＳでも稀に一時置きがあるようですが、管理員がメモで注意すると改善するので継続的な違反はありません。

[5: 匿名さん]

豊洲の某タワーの築浅中古を見に行ったら、
陶器製の人形をはじめ色んな置物や鉢植えを
アルコーブに並べてるうちが多かったです。

[6: 匿名さん]

スレ主さん

◆管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）
と言うスレがある筈です。（検索してみてください）

専用使用部分に於ける「通常の用法」とは？
について語られています。
６００位レスが付いている筈ですから、その中から参考に出来るものを探してみたらどうでしょうか？

そして、貴方が議論したい焦点を絞った上で、改めて問うべきかと思います。

[7: XYZ]

＞それとも、アルコ-ブに私物を置けるはずが無いと考える、私のほうが現実的でないのでしょうか？（使用細則は、今、手元に無いので詳細は掛けませんが、おそらく皆さんのマンションのものと大きな違いは無いと考えています）

全ては管理規約で決めるべきで、規定がなければ常識に頼るしかありません。
その常識が身勝手の程度が千差万別ですから、或る程度は細則で規制する必要があります。
その他、理事長が禁止までもっていけるのは、管轄の消防署に提出の消防計画書の規制と消防署の指導による場合です。
共同住宅用消防計画書作成例（東京消防庁）抜粋
Ⅱ 居住者が行う防火管理対策について
居住者は、自己の責任において、次の対策を行う。
２ 住戸出入口防火戸の閉鎖機能の維持管理
３ バルコニーにおける避難障害となる物件の除去
４ 階段・通路等の共用部分における燃えやすい物及び避難障害となる物品の除去
５ 消防用設備等（消火器、屋内消火栓箱、自動火災報知設備の発信機）の周囲における使用障害となる物品の除去
６ 防火水槽の採水口、連結送水管の送水口、構内通路の周囲における使用障害となる物品の除去

[8: ケロロ軍曹]

皆さん、　貴重な情報ありがとうございます。　
06さん　早速参照します。　”アルコ−ブ”で検索してもなかなかヒットしなくて・・・そこには、600もスレがついているのですね、すごい！　やはり疑問に思う方はいるということですね。また、皆さんにご相談することになると思いますが、よろしくお願いいたします。

[9: ご近所さん]

06さんの書かれている検索キーワードは「ポーチにベビーカ」ですよ。
ちなみにウチはベビーカーはOKです。実際にはベビーカーを外に置く人は居ないですけど。いろいろマンション次第ですね。

[10: 住まいに詳しい人]

スレ主さんは勘違いしています。
専用使用権が認められているアルコープでは私物を置く事はむしろ当たり前の権利であるとお考え下さい。共用部という事でそれを制限させる権利はありません。管理規約をもって管理組合の指導があったとしても強制力は残念ながらありません。必要以上に強制した場合、強迫という事で訴えられる恐れさえあります。０７さんが書いている4番目は階段通路などのいわゆる共用部に関してのものであってアルコープには適用される事はよほどの事がない限りありません。
共同住宅では必要以上に他人の生活の仕方を気にしてはうまくいきません。どうしても許せないのであれば一戸建てに住み替えるのが良いかと思いますよ。

[11: 近所をよく知る人]

＞０７さんが書いている4番目は階段通路などのいわゆる共用部に関して
＞のものであってアルコープには適用される事はよほどの事がない限り
＞ありません。

マンションでは玄関扉そのものが避難通路となっているため、少なくとも玄関扉〜アルコープ扉までは避難通路です。
現実問題は別として、共用部に可燃物を置かないというのは、防災指導上は至極当然の事だと思います。

数日間以内に臨時として私物を置くのは仕方がないと思いますが、恒常的に物を置くというのはいけないと思います。
生活の便宜上やむなしとして黙認されている事を、当然の権利とするのは間違っていると思います。
私物を置くのは構いませんが、出来るだけ置かない、美観に配慮する、何か月も置きっぱなしにしない、違反しているという意識は持って欲しいです。

[12: マンコミュファンさん]

アルコーブ ≠ ポーチ

「アルコーブ」
：建築用語。壁の一部をくぼませてつくった空間。共用廊下に面して各住戸の玄関ドアが並ぶ形式のとき、その玄関ドアを共用廊下から少し引っ込ませる——これが「アルコーブ」。
玄関にアルコーブを採用するのは、玄関ドアを開けたとき、その扉が共用廊下を通行する人の邪魔にならないようにするため。

「ポーチ」
：建物本体とは別に、専用の屋根または庇をもつ張り出した出入り口のこと。車寄せ。
屋根がなくても玄関前にタイルやレンガなどの素材を敷き、スペースを区切れば、それをポーチと呼ぶのが一般的になっている。マンションでも門扉を付けてポーチを設け、戸建感覚を高めたものがある。

他スレでも全く別の目的のアルコーブとポーチをごっちゃにして荒れました。

[13: 匿名さん]

>>12
本来の語源はともかくも、ウチのマンションの管理規約ではポーチも全く同じ扱いにされているよ。当然許可されているものも同じ。門があるけど規約上はそんなの関係ない。
マンションの玄関の話に限って言えばポーチ＝アルコーブという考え方でも間違いでは無い場合もあるし、実際はその方が多いかもね。よく規約を読んで下さい。もちろん違う場合もあるでしょうし。

[14: 匿名さん]

私はＸＹＺさんの見解通り、防火管理上に問題があるのではと思います。
現在防火管理者を務めており避難訓練の際、消防署員の方から共用部に避難障害となる物を置かないよう指導されたことがあります。でも傘ぐらいはいいけれど、自転車となると完全に避難障害ですよね。

[15: 12]

>>13
個別のマンションで定義されてるなら、それに従うのは当然ですが、
相手が見えない掲示板上で議論する際に「言葉の定義」は共通にしておかないと・・・・荒れますというか議論以前に違う対象物に関する言い合いになります(笑

似たような話しで「ベランダ」と「バルコニー」「テラス」などもありますね．．．

[16: 通りすがり]

よく一般論で共用部の扱いについて議論されるので一言フォロー。
マンション買い替え２件目であるが、いずれも結論はアルコープには何を置いても可。いつになっても、こんな議論が続いているね。
というより避難に際して防災上の問題が取りざたされるのは、避難通路となる共用部（アルコープ除く）のみだよ。もう何十年も前から同じ議論でうんざりだな。。

[17: 匿名さん]

>>13
アルコーブとポーチの使い方の違いは管理規約に明記されていましたか？

[18: 匿名さん]

>>16
昔のマンションの話かとは思いますがそれは論外でしょ。今はアルコーブに置ける物とか置いてはダメなものとか明確に書いてありますし、管理規約に書かれていればそれは法的にも有効ですよ。通りすがりに適当な話をされても。

[19: 匿名さん]

↑スレ主？

[20: ケロロ軍曹]

いえ、スレ主はこちらです。すみません、PCを確認する時間がなく、3日ぶりに見たら、大勢に方が書き込んでくださっていて驚きました。　06さんが教えてくださったスレ、読んでいる最中です。私の案件はアルコ−ブのほうですが、この件で色々考えていることが、そのまま熱く議論されていて、本当に役に立っています。16さんのご経験では、この件は解決済みのようですが、このテ-マのスレが良く伸びるということは、納得できない、あるいは現実にもめているという方々がたくさん居るからに他ならないのでしょうね。　どなたか、アルコ-ブの私物保管を（仮置も含めて）全面禁止にできたところはあるのでしょうか？

[21: 匿名さん]

無いのではないでしょうか？
アルコープは生活する上での占用部分として使用と規約にもあります。

[22: 大規模理事]

>>01
>私物の保管なんてできるはずが無いという考えです。
>こういう方々に、どうしたらわかっていただけるのでしょう
>>20
>どなたか、アルコ-ブの私物保管を（仮置も含めて）全面禁止にできたところはあるのでしょうか？
あなたのマンションの規約にアルコーブ内に「大小を問わず物を
置くこと（仮置きも含む）を禁止する」という文言を追加すれば
あなたの思うように解決すると思います。
それまでの間は住民への布教活動しかないのではないでしょうか？

[23: 入居済み住民さん]

アルコーブは専用使用権がある共用部であり、他の居住者が通る
廊下（共用部）に面している場所でもある。
私物の保管となるとその部分を占有していることになるので、規約上
許可されているもの以外は認められないと思います。
一時的に置いてあるもの（傘など）は占有していることにはならない
ので、他の住民を不快にさせるものでなければ良いのではないかと
思います。

専用使用権はその場所の用途にあった使い方の権利があると思っています。
アルコーブは物の保管場所ではなくドアの開け閉めの為や廊下に面した
部屋のエアコン室外機置場のスペースだと思います。

[24: 大規模理事]

>>23
>私物の保管となるとその部分を占有していることになるので、規約上
>許可されているもの以外は認められないと思います。
なぜ専用使用権がある場所を占有することは認められないのでしょうか？
私は禁止されているもの以外は認められると理解しています。

>他の住民を不快にさせるものでなければ良いのではないかと
何がほかの住民を不快にさせるものなのでしょうか？
傘でも置かれることが不快に感じる方がいらっしゃるとも思われます。

[25: 15]

まぁまぁ、何人かの方が実例あげてらっしゃいますが、各マンションで規約に定められ、取扱いも異なるようですから、他の方の意見に熱くならずに・・・・

「アルコーブ」そのものが規約か契約書に定められているか？

が肝心かも。
規約にアルコーブの取扱いが定められていれば、その範囲も用途の許可制限又は禁止制限が記載あることでしょう。
アルコーブの取扱いが明記されていなければ、共用廊下との区別もできないでしょうから．．．．

でもベランダも専用使用権付き共用部ですが、ほとんど置いたダメ（＝禁止制限）と書かれているのでは？

[26: 匿名さん]

>>24
大規模ほどそういった点にうるさいと思っていたのですが、そうでもないんですね。

[27: 匿名]

>>22
>>24
緩い大規模なんでしょ。生活しやすくて、個人の生活臭が共用部にあふれまくりで、そういう民度で皆さんの足並みがそろってるんなら、いいんなじゃないですか？
私はそんなマンション絶対買わない。当方のマンション理事がそんなに緩かったら、資質を糾弾されて解任請求だろうな。
ちなみに、当方のマンションは、専用使用権のある共用部は、置けるものを限定列挙です。　事前アンケ-トをかなりしっかり時間をかけて実施していたようで、感謝しています。　
そもそも、禁止されていなければ可というのはおめでた過ぎると思う。そんな性善説では解決できない話しですよ。信じられないな、それでマンション管理がなり立つんですか？

[28: サラリーマンさん]

まともな大規模物件なら置く事を許可されるものだけ規約に書くものでしょ。ダメな物を書いていたらきりがないと思うのだが。

「常識で」とかなると、もうわけわからん。

[29: 大規模理事]

>>27 by 匿名様
>緩い大規模なんでしょ。生活しやすくて、個人の生活臭が共用部にあふれまくりで、そういう民度で皆さんの足並みがそろってるんなら、いいんなじゃないですか？
「そういう民度」は正しいと思います。現在は何も言わなくてもほとんどの住人が
目に余るほどの私物をアルコーブ内に置いていません。

>私はそんなマンション絶対買わない。当方のマンション理事がそんなに緩かったら、資質を糾弾されて解任請求だろうな。
解任要求できるほどたくさんの理事の成り手があったら、楽だと思いますね。解任
要求したら要求したグループが理事をやる必要がありそうですから、簡単には
行わないのではないでしょうか？

>ちなみに、当方のマンションは、専用使用権のある共用部は、置けるものを限定列挙です。　事前アンケ-トをかなりしっかり時間をかけて実施していたようで、感謝しています。　
どのように書かれているか記述していただけますでしょうか？ 専用使用権のある共用部は
アルコーブ・（ルーフ）バルコニー・専用庭とあると思いますが、全て書いていただけると
必要に応じてウチの規約変更するときの参考になると思われますので、よろしくお願いいたします。

>そもそも、禁止されていなければ可というのはおめでた過ぎると思う。そんな性善説では解決できない話しですよ。信じられないな、それでマンション管理がなり立つんですか？
よほど悪い人たちにさらされて生きてきたのでしょうか？ アルコーブの私物保管なんて
問題を発見してから規約（細則）に禁止事項として追加すればいいと思っています。
他には９割以上の人が迷惑に感じるものであれば規約内の「迷惑行為を行っては
いけない」で禁止できると思っています。

>>28 by サラリーマンさん様
>まともな大規模物件なら置く事を許可されるものだけ規約に書くものでしょ。ダメな物を書いていたらきりがないと思うのだが。
私はあなたの言う‘まともではない大規模物件’に住んでいるようです。
許可されたもののみ置ける場合には例えば室外機カバーを取り付けてはいけないのか？
とか、エアコンパイプに化粧版を取り付けるのはいけないのか？とか、バルコニーに
置けるものとして‘洗濯物’と書かれていた場合は‘洗っていない物’は干しては
いけないのか？とか‘バルコニーを歩いてよい’と書かれているのか？とか、いちいち
疑問に思われることが出てきます。その全てを許可されるものリストで対応していく
方がキリがないと思われます。
またあまり許可リストに書かれていないと思いますが、バルコニーにタイルもすのこも
サンダルも置けないって言うのは、合理的ではないと思いますよ。
＃物干し金具があっても物干し竿は置いてはいけないのかも・・・

ただし、あなた方のマンション規約に‘専用使用権のある共用部には許可されたもの以外
置くことを禁止する’と明記されているのならあなた方の言っていることは正しいことに
なります。その場合は置いてよいもの細則に‘物干し竿・洗濯していない衣類’も
書かれているべきだと思います。ちなみに‘等’なんて書かれていたらその時点で
各人の考えが入ってしまいますから、意味がなくなることは明白ですね。

[30: サラリーマンさん]

>>29
当方では、アルコーブ＆ポーチに許可されているものはエアコンの室外機と子供の三輪車とベビーカー、車椅子またはそれと同等の役割もの。それだけです。それ以外は全て不可ですよ。
エアコン室外機カバーまでは記されていないですが、当方ではエアコンは年中使うのでカバーはしておりません。仮にカバーをされるならば、それがいいかどうかはそちらのマンションの事情がわかりませんので管理組合にお問い合わせされたほうがいいのでは？
配管カバーは室外機に付随するものであり、どちらかと言えば綺麗に見せるためかと思いますので問題はないと思いますが、気になるなら管理組合にお確かめください。

揚げ足を取るような話でもなく、現実的な話として少なくとも置いてもOKな物を書くほうが理にかなっているだけという話ですが。禁止な物を書いていたら膨大な数になるので、最近のマンションではそうしているし、それが現実的な話だと思いますが。別に管理組合をやっている人間でもないですし。

バルコニーの話は語っておりませんので関係なしとしておきます。

[31: 大規模理事]

>>30 by サラリーマンさん様
>バルコニーの話は語っておりませんので関係なしとしておきます。
専用使用権を持つ共用部分の話なのにバルコニーを無視するとは
どういうことでしょうか？

>当方では、アルコーブ＆ポーチに許可されているものはエアコンの室外機と子供の三輪車とベビーカー、車椅子またはそれと同等の役割もの。それだけです。それ以外は全て不可ですよ。
参考に規約文言を記載していただけますでしょうか？

>仮にカバーをされるならば、管理組合にお問い合わせされたほうがいいのでは？
>配管カバーは室外機に付随するものであり、どちらかと言えば綺麗に見せるためかと思いますので問題はないと思いますが、気になるなら管理組合にお確かめください。
管理組合ですか？ 理事会のことでしょうか？ 私ならわざわざそんな当たり前のことを
質問されたくありません。全ての住民がそれぞれ質問を投げかけてきたらと思うと
恐ろしい限りです。

あなたのおっしゃる‘管理組合’が住民総会のことでしたら、そんなたわいのないことで
臨時総会を開きまくっていたら、住民もあきれかえることでしょう。
それこそ理事会がバッシングされますね。

[32: 06]

「匿名」さん
「サラリーマンさん」さん

専用使用権とは、その場所を「排他的に使用する権利」です。
標準管理規約に於いて、その使用範囲は「通常の用法」に基づくとしています。
また、その使用範囲を規定する場合は「使用細則により定める」としています。

そうすると「置ける物を限定列挙」する場合には、
>‘専用使用権のある共用部には許可されたもの以外置くことを禁止する’
との明示の下に、「置ける物の明示」が為されていなければなりません。

↑大規模理事さんのご指摘はごもっともだと思います。
（当然、規約に記載があるのだと思いますが・・・）

「管理」が楽なのは「置ける物の限定」だし、
「生活」が楽なのは「置けない物の限定」でしょう。

どっちも「正」ですよ。きちんと運用されていれば！


大規模理事さん
>他には９割以上の人が迷惑に感じるものであれば規約内の「迷惑行為を行ってはいけない」で禁止できると思っています。

注意することは出来ても、決議無しに「禁止」は無理なのでは？
（これは、スレタイから外れますね！失礼！）

[33: サラリーマンさん]

>>31
ここに規約を書くわけにもいかないので内容は控えさせていただきますが、32さんの書かれているとおり「許可されたもの意外は禁止」と同等の文章ももちろんありますよ。

バルコニーについては、別途書かれていますので話は別という意味です。そんなの普通かと思っておりました。

[34: 3年目理事]

言い合っても先に進まないので・・ちょっと検索かけました。＜規約。

標準管理規約
　アルコーブもポーチもありませんでした。
　共用部の範囲に「ベランダ」と記されてます。

自分とこの規約
　アルコーブもポーチも存在しないマンションでした(笑
　たぶん、標準管理規約をもとにしているためでしょう。
　そのため、どちらも「範囲」も「用法を定める使用細則」もありませんでした。
　自分の玄関前にある明らかな凹み部分は「共有廊下」なのでした。＜現状。

ちなみに、自分とこの規約・細則では、
専用使用権の共有部は、
　バルコニー、玄関扉、外気に面する窓枠・窓ガラス及び網戸
らしいです。

マンションの管理って、建築物資産の維持のほか、やっぱ住居としての機能維持も必要なわけで、機能維持とは住んでる人の快適性や利便性のことなわけで．．．
うちでは、店屋物の容器や配達システムの再利用配送箱などは、目立たぬ１Ｆの共有部に「指定置き場」を設置してます。（他にも必要に応じた対策してきました。）

[35: 近所をよく知る人]

>>33
＞そんなの普通かと思っておりました。
サラリーマンさんのところの規約は、「普通」より細かく記載されている方です。

[36: 近所をよく知る人]

すみません自己レスです。
バルコニーが別なのは「普通」です。
規約の内容は、普通より「詳細な記載」がなされている方です。

[37: ケロロ軍曹]

隔日ぐらいでしか見られないのですが、白熱していて驚きました。すみません、かげの薄いスレ主です。でも、私のとこのマンションも、きっとここの議論と同じようなことが展開するのかも知れないですね。参考になること、たくさんありました。　特に３２さんの情報はとても助かります。全面禁止なんて考えて無いですし、できるとも思いません。　基本的にNGだが、組合員で合意したものに限り可にもっていけるといいな。　この合意は、もちろん多数決ではありません。　その意味では、２７さんの時間を掛けたアンケ-トに興味があります。　時間をかけたのではなく、かかってしまったんでしょうね〜、きっと。　信念が無いとやりぬけないな、その意味では、どなたかの言っていた”布教"というのも、うなるほどと思います。

[38: 大規模理事]

>>33 by サラリーマンさん様
>「許可されたもの意外は禁止」と同等の文章ももちろんありますよ。
規約の内容を否定しても仕方がないので、サラリーマンさんさんのマンションでは
その通りなのでしょう。
＃きっとゴミが落ちていても規約違反ですね。

>バルコニーについては、別途書かれていますので話は別という意味です。
バルコニーも置いてよいものしか書かれていないとすれば、‘物干し竿’、
‘洗濯物’、‘布団’は当然置いてよいものとして記載されているのでしょう。

>>30 by サラリーマンさん様
>当方では、アルコーブ＆ポーチに許可されているものはエアコンの室外機と子供の三輪車とベビーカー、車椅子またはそれと同等の役割もの。
サラリーマンさんさんのマンションはアルコーブに三輪車とベビーカーが置けることで
他のマンションより規約が緩い可能性があります。
さらに上記の同等の役割のものということは‘自転車/ミニバイク/（生協の）箱/台車’
（人/物を運ぶ）はＯＫと言えますね。そう考えるとほとんどの物がＯＫになるかも。
＃だからその前に‘等’と書かれていたら意味がないと言っておいたんですけどね。

>>37 by ケロロ軍曹様
>基本的にNGだが、組合員で合意したものに限り可にもっていけるといいな。　この合意は、もちろん多数決ではありません。　
多数決でない組合員の合意ってどうするんですか？　
現在の規約が禁止項目列挙の場合は、置けるもの限定列挙に変えるのはほぼ不可能です。
‘アルコーブに物を置いてはいけない’という布教を住民全員に浸透させればいいのですが、
総会で禁止項目を追加する方向のほうが楽だと思いますよ。

>>32 by 06様
>注意することは出来ても、決議無しに「禁止」は無理なのでは？
その通りでしたね。直接的な強い注意（警告）のつもりでした。

[39: 暇なサラリーマン。]

>>38
同等は車椅子の事ですよ。身体的弱者が使う道具という意味。
これは後の理事会で決まったと記憶しております。
三輪車・ベビーカーは「子供用の」という記載もあります。
ゴミは、仮にあっても毎日来ている掃除の人が回収してくれると思います。

バルコニーは想像の通りかなり細かく書かれていますよ。それを守る守らないは別としても。他人の家は見えないので確認のしようがないですが。

[40: 大規模理事]

>>39 by 暇なサラリーマン。様
>同等は車椅子の事ですよ。身体的弱者が使う道具という意味。
>三輪車・ベビーカーは「子供用の」という記載もあります。
私の意図が伝わっていないようです。正確な規約文言がわからないため、
間違っている可能性も否めませんが、あなたが表現したことが規約に
記されているとしたら、作成時の思いなんて言うのは関係ありません。
‘子供の三輪車とベビーカー、車椅子またはそれと同等の役割もの。’では
‘それと同等’で自転車もバイクも台車もＯＫと解釈できます。
だからできることを限定した規則には‘等’は使ってはいけないのです。

>これは後の理事会で決まったと記憶しております。
理事会で決まったのですか？　規約が理事会で決まることはあり得ません。
間違いだか、勘違いだか、妄想だか、嘘だか、わかりませんがうさんくさい
内容がそこここに見受けられますね。

>バルコニーは想像の通りかなり細かく書かれていますよ。
‘洗濯物を干しても良い、物干し竿を設置して良い’と書かれている規約
（細則）を見てみたいものですね。

[41: 匿名さん]

＞子供の三輪車とベビーカー、車椅子またはそれと同等の役割もの。
私も間に読点が入っているので「それと同等」は車いすに係ると思う。
（「子供の」が車椅子に係らないのと同じ）
補足が入らないと誤解する人がいるとは思います。

さらに加えると、自転車や台車がＯＫなら、三輪車またはベビーカーや車椅子より先に記載されて然るべき。
箇条書きになっていれば分かり易いと思う。

[42: 34]

なんとなく、日本語の文書の書き方読み方問題に変っているようですが・・

どの言語で書かれていても、読む側によって解釈が異なる良い例ですね？(笑
法律でも曖昧さは必ず含みます。＜だから裁判があるわけで。

より適切なわかり易い規約文書であるべきだとは思いますが、あまり細かい部分に拘っても仕方がないのではないでしょうか？

私は毎年の総会を規約や細則の記述内容に時間を費やすより、実態としての内容や運用についての採決に時間を費やしたいです。
（それでも誤解する人は出てきますけどね？）

[43: 大規模理事]

>>41
>私も間に読点が入っているので「それと同等」は車いすに係ると思う。
当然、そう読むこともできます。規約に専用使用権のある共用部に置けるもの限定で
書かれているのだから、補足を入れるぐらいでしたらまぎれのある‘等’なんてのは
使わないで書けば良いだけだと思っています。

>箇条書きになっていれば分かり易いと思う。
箇条書きで書いてあれば（‘等’無し）、まぎれがなくていいでしょうね。
ウチの規約には禁止項目として箇条書きで書かれています。

>>42　by 34 3年目理事様
>より適切なわかり易い規約文書であるべきだとは思いますが、あまり細かい部分に拘っても仕方がないのではないでしょうか？
置けるもの限定規約の場合には細かい部分に拘るべきなのではないかと思っています。
禁止物品記載の規約でしたら、あまり細かいことに拘る必要を感じません。

>私は毎年の総会を規約や細則の記述内容に時間を費やすより、実態としての内容や運用についての採決に時間を費やしたいです。
おっしゃるとおりです。しかし置けるもの限定の規約でしたら、細則の文言に十分に
時間をかけなければいけないような気がします。

暇なサラリーマン。さんは出てこなくなってしまいましたね。実際にはご自分で
‘暇な’とおっしゃるほど暇ではないのでしょうね。

[44: 契約済みさん]

契約が済み、現在ローン審査待ちの者です。
面白いスレですね・・・・つうかマンションという集合住宅がこういうものなんだと考えさせていただきました。
私の契約したマンションは幸いアルコーブという程広いスペースはないので問題ないですが、血液型Ｂ型のちゃらんぽらんな私の意見を一つ。
集合住宅ですので、当然規約というものが必要なのはわかります。
布団や洗濯物が下に落ちては迷惑ですし、周囲への景観などの観点から、バルコニーの柵に布団などを干していけないのもわかります。
さてここで問題ですが、広いアルコーブがあるとして、そこに物を置くことがそれほどいけないことでしょうか？
私には『共用部なのだから私物は置けない』という考えそのものが理解できません。
ゴミは当然論外ですし、植物など落ち葉や汚れが発生するもの、周辺住民が一般的に不快になるもの（何かは私にはわかりませんが・・・）は置けないと思いますが、そういうものでなければ別にいいと思うわけです。
『何か問題があるから問題視する』のは当然です。
『問題は起きてないけど、占有使用権はあるけど共有部なんだから問題』というのがちょっと自己中心的過ぎるのではないでしょうか？
そんなに楽しみたいんなら一戸建て建てろと言われそうですが、他の人が不快にならない範囲でせいいっぱい楽しみ、与えられた範囲を使用する、迷惑をかけていないのであれば他の人の生活に踏み込まない・・・のが集合住宅で長く住むコツではとマンション初心者なりに思っています。
マンションの管理規約は何か理由があって決められているはずです。
書いていなければ、そこまで神経質になる必要のない事項ということでしょう。

個人的には、スーパー銭湯に行った際にタオルや臭い頭を湯船に沈める人のほうが余程不愉快です。
まったく関係ないですね
乱筆乱文失礼いたしました。

[45: サラリーマンさん]

『問題は起きてないし、共有部だど占有使用権はあるから問題ない』というのはちょっと
自己中心的過ぎるのではないでしょうか？　ってお返事でよいかしらん？

広義な意味では、大前提として「共有部の占有はＮＧ」（管理規約や、区分所有法あたりから）
からきています。他の共有部の施設、自転車置場・駐車場などにはキッチリ細則があるのに
アルコープとかポーチについてのルールがなかったりするから、不毛の議論が続くわけですｗ

>ゴミは当然論外ですし、植物など落ち葉や汚れが発生するもの、周辺住民が一般的に
>不快になるもの（何かは私にはわかりませんが・・・）は置けないと思いますが、
>そういうものでなければ別にいいと思うわけです。

まぁ　そのマンションの民度にもよるだろうけど「そういうものでなければ」の尺度に
個人差があるのわかりませんかね？

[46: 匿名さん]

>>44

はずかしい人。
マンション初心者というより、世間知らず。
厳しい管理組合理事長に手取り足取り教育されたほうがいい。
根本的に君は間違っているとだけいっておこう。
長文にわたり戯言が書いてあるが全て間違っている。

[47: 匿名さん]

>>44さん
簡単な話しです。
許すと際限なくなり自己解釈でとんでもない人が出てくるからです(笑

＞スーパー銭湯に行った際にタオルや臭い頭を湯船に沈める人のほうが余程不愉快です。
↑こういう人も多数住んでいるのがマンションだとご理解ください。

[48: 匿名さん]

47さんに同意。

一人の自由が、みんなの自由になってしまいます。

マンションは、自由であってはならないのですよ。

不自由の上に成り立つ共同生活空間です。
その不自由をルールとかマナー、規約、常識などと呼んでいます。

[49: 匿名さん]

>>44
>書いていなければ、そこまで神経質になる
>必要のない事項ということでしょう。
>個人的には、スーパー銭湯に行った際にタオルや
>臭い頭を湯船に沈める人のほうが余程不愉快です。

私が行ったスーパー銭湯にはそのような事は書いて
ありませんでした。
そこまで神経質になる必要がないからでしょうか？

蛇足ですが、以下のような事が書いてあります。
妊娠中の方注意
高血圧・糖尿病の方注意
心臓病の方は御遠慮下さい
飲酒している方は御遠慮下さい
風呂場で長時間寝ないでください

[50: 匿名さん]

>>49

注意書きに書いてなくても、

湯船に、タオルや臭い頭を沈めることは普通はしない。

[51: 44っす]

４４です
短期間によくここまで反対意見が出揃ったものです。

で感想ですが・・・これだけ出揃ったわりに皆さん具体的にダメな理由を誰一人あげていないですね。
皆さんの文章を読んでいますと『甘くしてると調子にのるヤツがいるからだめなんだ』はまだいい方で、『ダメだからダメなんだ』と書いてあるように見えます。
『何故だめなのか』を具体的に教えていただけませんでしょうか？

ちなみに私の契約したマンションの管理規約ですが、禁止事項の中に
『共用部分の不法占有及び共用部分など（共用廊下など）に私物を置くこと』というものがありますが、専用使用権のある部分についての記述は特にありません。
しいて言えば管理組合の業務の説明の中で
『区分所有者が管理する専用使用部分について管理組合が行うことが適当と認められる管理行為』というのはあります。
バルコニーについても禁止行為は布団などを干してはだめとあるだけです。
皆さんの考えからするとだいぶ甘い取り決めのようですね。

例えばですが管理規約の中で
『専用使用権のある共有部に置く私物については他入居者及び周辺住民に不快感を与えないものに限る』
『また劣化などによりゴミの発生するものについては各専用使用者の責任で清掃、管理すること』『不快感の定義については案件により管理組合が別途決定するものとする』
とか如何でしょう？
たぶん『管理組合はそんな暇じゃねー！』と怒られそうですね。
さてそろそろお暇しますか・・・・

[52: 47]

>>51
＞『ダメだからダメなんだ』と書いてあるように見えます。
＞『何故だめなのか』を具体的に教えていただけませんでしょうか？
具体的というより、簡単に回答しちゃうと
　「共用部だから私物は置いちゃダメ」
ですし、解り易く回答すると
　「公道とか公共の場に私物を置く人いないでしょ？（なぜ置いちゃいかん？と聞く人さえ）」
です。
注)例外や言葉遣いなど突っ込みどころ満載でしょうが、ちょ〜簡略してますので御容赦を。

ただ、マンションによって制限や用法はさまざまです。
マンション内だから、区分所有者の総意で用法を定めることはできると思いますよ。（もち消防法などには留意して）
51さんが提案すべきは、この掲示板でなく、51さんの理事会へです。頑張ってください。

[53: 再び44です]

>>49さんへ

今日も極楽湯行ってきましたがきちんと10か条があり、書いてありました。
（守っている人は10人中1人か2人ですがorz）
普通の銭湯であれば書いてることだと思いますが・・・珍しいですね。
書いていない理由としては
　①当たり前の事過ぎて書いていない（50さんの言うとおり）
　②本当は書きたいが、タオルを沈めたり臭い頭を沈める人があまりに多数派なので、サービス業として書くに書けない
　③銭湯の経営者さん自体が、日本人としてのマナーが欠落している。
といったところでしょうか？

[54: 44です]

>>５２さんへ
早速のご返信ありがとうございます。
うーん・・・それって専用使用権のある共用部も専用使用権のない共用部（共用廊下など）と同列に扱った場合のお考えですよね・・・・
52さんがわかりやすく書いてくれた道路についてですが、修正させていただきますと、『専用使用権のある道路？に私物を置いていいか』・・・という感じですよね？
私の管理規約にもバルコニーなどに倉庫などの建造物を立ててはいけないというのは確かにありました。

上にも書いていますが、実際私のマンションの管理規約にも『共用廊下など』とあえて限定した表現で『私物をおいてはいけない』と書いています。
専用使用権のある共用部も同じ扱いなのであれば、わざわざ表現を限定する事無く、むしろ限定されないように『ここでいう共用部とは共用廊下などの共用部だけでなく、バルコニーやアルコーブなどの専用使用権のある共用部も含む』となるのが普通ではないでしょうか？
なんで限定しているのでしょうね？
ここの掲示板を見る限り、専用使用権のある共用部について管理規約を定めているのは少数派と勝手に思っています。

私はここのスレ主さんが当然のように『共用部だからダメでしょう？』と書いてあることについて感想を言っているに過ぎません。
つうか皆さんそうですよね？
違う意見が集まるから掲示板として成り立つのでしょうし、同じ意見の人が集まっても役立たずでしょう。
ちなみに私のマンションにアルコーブは無いのですし、バルコニーにも美観を損ねるようなものはおきませんので問題ございませんｗ

[55: 大規模理事]

>>52
>具体的というより、簡単に回答しちゃうと
>　「共用部だから私物は置いちゃダメ」
「専用使用権のある共用部」は上記の「共用部」とは異なることは
あなたも理解しているのではないですか？
アルコーブもベランダ（バルコニー）も共用部です。さらにルーフ
バルコニー、専用庭、場合によっては自転車置き場、駐車場も
共用部となります。
さてあなたは上記場所に何も（洗濯物も含む）置いていませんか？
まさか自転車置き場に自転車を置いていないとか、駐車場に車を
置いていないとか、でしょうか？

[56: 52]

わざわざ
＞注)例外や言葉遣いなど突っ込みどころ満載でしょうが、ちょ〜簡略してますので御容赦を。
って書いてるのに。。。

>>54さん
規約集のどっか巻末などに「共用部」がリストアップしてませんか？
「．．など」については、そこに書いてあるから略するってことだと思ってます。
専用使用権のある共用部は、あらかじめ決められた用途に限っての「専用」だと思ってます。
公道は道路としての用途、駐車場は車を止めるのが用途、以下省略。

尚、
＞まさか自転車置き場に自転車を置いていないとか、駐車場に車を置いていないとか、でしょうか？
共用部を契約に基づて使用する場合は、このスレでいう「専用使用権のある共用部」とは異なるというのがうちのマンション管理士の見解なので、あまり話題を広げないでくださいね？

[57: 56]

無意味にしつこい突っ込みをされる方が出てきたので、お暇させていただきます。

[58: 大規模理事]

>>56
>専用使用権のある共用部は、あらかじめ決められた用途に限っての「専用」だと思ってます。
>公道は道路としての用途、駐車場は車を止めるのが用途、以下省略。
お暇されてしまったのでもう反応はないと思いますが、要するに
「専用使用権のついた共用部」は「共用部」のような「私物を置いては
いけない」が適用されずに、別途定められた用法があるということです。

自転車置き場には「バイクを置いてはいけない」とか、駐車場には
「バイクやすぐに移動できない設置物を置いてはいけない」とかね。

したがってアルコーブも別途決められた用法があり、通常は禁止事項に
入っていないものは置いても良いということでしょう。

※>>56 内でベランダの洗濯物には言及していないのは理解しているんだけど
目障りだからなんて思っている証拠だと思われますよ。

[59: サラリーマンさん]

>>44

45でさーちゃんと書いたじゃん(^^ゞ

>広義な意味では、大前提として「共有部の占有はＮＧ」（管理規約や、区分所有法あたりから）
>からきています。他の共有部の施設、自転車置場・駐車場などにはキッチリ細則があるのに
>アルコープとかポーチについてのルールがなかったりするから、不毛の議論が続くわけですｗ

あとはよく言うのは「通常の用法」って言葉。感じとしては
販売時の図面に
・ベランダには、「物干台」がついているから洗濯物干してＯＫ。
・アルコーブだか、ポーチに「花台」との記載あるからその上に鉢置いてＯＫ。
・「室外機置場」と指定あるからＯＫ。　とかそういうとトコロ。
そして、使用細則の兼ね合いで判断するのが厳しい方のご意見です。

[60: 匿名さん]

>ちなみに私のマンションにアルコーブは無いのですし、バルコニーにも美観を損ねるようなものは>おきませんので問題ございませんｗ


なんだ、44は架空のことで、質問していたわけか。
くだらねえな。
うちのマンションはアルコープがあるけど、勝手にものを置く奴がいるから目障りなんだよ。
44はそういう被害に困っているマンションがあることを理解しろよ。
規約でいくらしばっても、罰則を科せられるわけでもないし、アルコープにものを置く奴がいなくならないのだよ。

[61: 入居済み住民さん]

No.54 さん(44さん）とこの規約は　うちのと同じような感じです。

私も54さんと同じ意見です。

わざわざ表現を変えてあるところに意味を読み取るのは
ひねくれた読み方でもなんでもないと思います。

A）置かせたくないと考える潔癖派
B）人の迷惑でない程度の私物保管はOKと考える派
C）別にどっちでもかまわない派

とまあ仮に３つ想定したとすると
A）はいいと書いてないんならダメ、と考える。
「共用部は共用部だ。ぜんぶだ！」と読み取る。
B) はダメと書いていないのだから常識の範囲内でOKと考える。
『表現を変えてあるから　純然たる共用部のみが対象であろう」と読み取る。

そういうバイアスのかかってない、つまり利害のない
マンションに住んだことのない、そこらの一戸建て住民とかの
赤の他人がいきなり読まされたら　どっちに受け取るかは　皆さんにはきっとわからない。

どちらも自分の利害に引っ張って解釈しているレベルは一緒ですよ。
それなのに　いつもこの手のを読んでいると、
どういうわけか「禁止に決まってるだろ」派のほうがトーンが強く　44さんがおっしゃるような「ダメだからダメ」的な論理を持ってきます。

No.60 さんのような暴論を吐く人はそもそも問題外ですね。
感情論に過ぎません。
民主主義が面倒できらいなタイプの人でしょうかね。


★44さん、引っ込まないでください！

[62: 購入検討中さん]

「アルコ-ブ分だけ専有部分が縮小していても、その分物件の譲渡対価が安価」・・・・って、

違いますがな。　

ポーチ、アルコーブ、室外機置場などを例に取りますが
まったく同じ専有部分の物件かつ他条件が同一の場合に、
それらがついているものと、ついていないタイプでは当然　価格が違います。

「私有権はなくても、専用に使える面積が広い」ことが価格評価に入っていますよ。

反論できないはずです。

[63: 物件比較中さん]

ポーチは室外機置場などは、専用使用権を明示するけど
アルコーブに関しては明示してないほうが多いのでは？　単なる共有廊下の凹み部分ですから。

>>62さん
アルコーブの面積が価格評価に関係するとは、やっぱ思えないなぁ。
納得できるソース（文献や事例）をお願いします。（正確に理解したいので。）

[64: 匿名さん]

私も63氏と同様、

>>62
>まったく同じ専有部分の物件かつ他条件が同一の場合に、
>それらがついているものと、ついていないタイプでは当然　価格が違います。

この件については具体的なソースが必要だと思う。
それも、区分所有者間の「不公平感」に影響するほどの価格差が
アルコーブの有無（あるいは面積差）によって生じているという根拠が。

[65: 匿名さん]

>>63
ウチのマンションでは規約にポーチの専用使用権は書いてありますが、
アルコープについては何も書いてありません。もちろん凹みはありますが。
でも、もう一つ所有のマンションにはアルコープが専用使用権付とあります。
こちらは書いてあるだけあって少々広めのアルコープとなっています。
マンションによってそれぞれなんですね。

ところで、『規約に明示されてはいない』ものを「置いて良いか？置いちゃいけないか？」と、
いうこと（通常の用法かどうかは各マンションでどうぞ）ですよね。
答え:「置いて良い」とも「置いちゃいけない」とも、規約に何も明示されて
　　　いないんだから『決まってない（決めてない）』っていうこと。
では、置きたい物があったら、どうする？
①とりあえず、理事会に聞いてみる。
②置いてしまう。（これは置いちゃったもの勝ち、だって禁止されてないわけだから）

要するに、区分所有者はどういう行動をとるのが‘望ましい’か、ですね。

[66: 63]

>>65
＞ところで、『規約に明示されてはいない』ものを「置いて良いか？置いちゃいけないか？」と、
＞いうこと（通常の用法かどうかは各マンションでどうぞ）ですよね。
いや、もちっと大きな単位で書いてあるはずですよ。＜共用部の扱い。
共用廊下の壁や手すり、非常階段などなど、呼び名は違えど全て「共用部」です。
アルコーブも書かれていなければ、それらと同じと理解すべきかと。

[67: 大規模理事]

>>65
>では、置きたい物があったら、どうする？
>①とりあえず、理事会に聞いてみる。
理事側としては「勘弁して！」でしょう。各住人が一つ一つ聞いてきたら、
理事会が何時間あっても足りません。

>②置いてしまう。（これは置いちゃったもの勝ち、だって禁止されてないわけだから）
‘置いちゃった者勝ち’って表現は好きじゃないですね。これって禁止される
かもと思いながら置いているイメージですもの。

>>66
>共用廊下の壁や手すり、非常階段などなど、呼び名は違えど全て「共用部」です。
>アルコーブも書かれていなければ、それらと同じと理解すべきかと。
「共用部」という呼び名であっても、専用使用権が付いているかどうかの
違いは歴然ですね。アルコーブはどちらでしょうか？

[68: 44(&54)です]

結構、論議が広がっていますね。
良いことだと思います・・うん。
福沢諭吉でしたっけ？わざと反対の事をいって議論を深めたって話もありますし・・・
暴論は論外ですが議論から思わぬ結論は出るかもしれません。
私は当然『迷惑でなければ置いてもいい派』です。

まず前提条件で私が言ってなかった事が一つ。
私のマンションの管理規定ではアルコーブはしっかりと『専用使用権のある共有部』の一覧表に入っています。（既に申し上げたとおり荷物を置くスペースはありません）
他のマンションの管理規定では、それが決まっていないということもあるんですね・・・いい事を気付かさせていただきました。
つうか書いていなくともアルコーブは各戸専用と考えたいとこです・・・なんで書いていないんでしょう・・・ここの掲示板みたいに揉める元だからあえて触れてないんでしょうか？ｗ
『なんでアルコーブに専用使用権があるんだよ！』・・・個人的には怒るところではないと思いますが、この掲示板を見る限り、そういう人もいるのかもしれません。

>>61さん
ありがとうございます。
私も61さんの考え方と同じです。
あまりに同じ考えの方が少ないようなのでホッとしました・・・

前回に追加し、いいたいことは他に特にありません。
44でも書きましたが、常識の範囲内、他の人に迷惑にならない範囲なら、スペースは有効利用したいものです。
たとえ専用使用権が明示されていなくとも、それはそんなに変わらないと思います。
迷惑にならない範囲、常識の範囲の定義が非常に難しいのはわかりますが、自分をしっかりと律すれば、おのずと決まってくると思うんですがねぇ。
まだ30代前半ですが、私は古き良き日本・・・例えばサザエさんとご近所さんの関係に憧れます。

[69: 匿名さん]

「迷惑なら置いてもいい」ってのは、個人的には思考停止に近い意見だと思うね。
本件の場合、専用使用部分とされているかどうかが議論のツボなのではない。
専用使用権が与えられていた場合、その「専用使用」の解釈に個人差がある、と
いう事が問題なんでしょうに。
自分のした事が他者の迷惑となっているか、また言い方を変えれば
自分にとって迷惑な事を他者がどういう認識で行なっているのか、という事を
原因者が自分「だけ」の感覚で判断している事が問題なんだと思うよ。
ベランダ喫煙スレや、濫立してるここと同じテーマの類似スレを見れば解ることだ。

旧き良きご近所付き合いを麗しく思う気持ちはよく解るけど
区分所有のマンションでそれが成り立たせる為には、それこそ厳格なルールが必要だろう。
共用部分というものに対するデジタルな感覚を、「お互い様」というユルい感覚で
崩してしまうところから、本来在るべき「人と人との関係」というものが崩れていくのだと思う。
アルコーブしかり室外機置場しかり、何ひとつ置かないという簡単なルールすら守れなくて
何が共有、何が区分所有かと。

[70: 69]

間違えた・・・
１行目「迷惑でなければ置いてもいい」が正ざんす。

[71: 匿名さん]

No.69 さん、

すまんが、

アルコーブしかり室外機置場しかり　に　何も置かんルール　
が　暗黙の了解であるということへの　法的根拠を示してくれまんかね。

マンション管理を専門とし、管理会社などの顧問も幅広くやるベテラン弁護士によれば、
細則に明確に何も置くなと禁止がされていない場合、これらの部分への私物保管が規約違反に相当するかどうかについては明確な判例はなく、裁判で　判定が分かれる部分だそうですよ。

置いていい、という判断が正解でもないのと同じぐらいの確率で
全面禁止、も正解でもないそうなので、ケースバイケースで裁判やってみるしかないそうですが？

法的根拠をどうぞ。

[72: 69]

>>71
>アルコーブしかり室外機置場しかり　に　何も置かんルール　
>が　暗黙の了解であるということへの　法的根拠を示してくれまんかね。

こちらは「暗黙の了解である」などとは思っていないし、そう書いたつもりも無い。
無理矢理そちらの都合通りに解釈をされて「根拠を示せ」と言われても困るよ。

あなたが言うように「ルール上グレーである」というのが本当なら
この手のテーマが物議を醸しているのもそれが原因だろう？
であれば規則に「全面禁止」を謳って、それをしっかり守れば良いだろうと言ってるのさ。
あるいは逆に全てを許容して、トラブルは全て個人間の解決に委ねるからのどちらかだ。
細かく議論して、許容するものとそうでないものをルール上合理的に分ける方法が
見出せるとでも言うなら、それこそ結論だけ披露して頂きたいもんだよ。

[73: 匿名さん]

>>66
規約に「アルコープは専用使用権」と書かれてなければ共用部ですね。

>>67
>‘置いちゃった者勝ち’って表現は好きじゃないですね。これって禁止される
>かもと思いながら置いているイメージですもの。
ちょっと、表現悪かったかもしれませんね。でも、明示されている物以外については
「堂々」と置けるものではないのでは〜と思うわけです。
②置いてしまう。（自分の主観ではあるが美観その他問題ないと思ったもの）
　で、もし他の区分所有者あるいは理事会からクレームがきたら退ける。
　＊でも〜置いちゃった人が「この場所に置いておく！！」ってつっぱねたら、
　　それまでですよ。

[74: 大規模理事]

>>73
>②置いてしまう。（自分の主観ではあるが美観その他問題ないと思ったもの）
>で、もし他の区分所有者あるいは理事会からクレームがきたら退ける。
乱暴な考え方だと思います。
それがしっかりした理由があれば守るべきだと思いますが、確たる理由も
なしにただ「どかせ！」では守る必要を感じません。
「個人の美観の問題」は確たる理由にはなりません。

>＊でも〜置いちゃった人が「この場所に置いておく！！」ってつっぱねたら、
これは「置いちゃった者勝ち」の意識が強いですね。
始めから置いてはいけないとわかりつつ置いている場合や、他の区分所有者
あるいは理事会からのクレームの理由によって置いてはいけないと本人が
理解したにも関わらず、置くような人は何を言っても聞くわけがないので、
ここで考えても仕方がないと思います。

[75: 元理事]

>>71さん
私は、アルコーブの使い方も含めて、マンションの気風や特性から、組合員が許容するかどうかだと思っているので、一律に○か×かは意味がないと思ってる派です。

71さんが言われているように、ケースバイケースな置物（置き方）もあるでしょう。
誰もがはっきりくっきりする法的な根拠？があるなら、こんなに議論にならないと思います。
マンションの中でもその意見が対立して、より明確なものを示す必要が出てきたら規約や細則が追加されるのでしょう。（当然、多数の区分所有者の採決に因り決定します。）

ちなみにうちのマンションでは、アルコーブには一切物置き禁止で、その後問題になっていません。なので現状では規約や細則の見直しの必要が全くありません。
（日常的に散見される私物は管理員が張り紙して注意する程度）

[76: 元理事]

追加、
　マンションごとの運用に委ねられてる部分まで、法律で固められたくないです(笑
　標準管理規約でも不足がある部分は、管理組合と理事会の裁量で補う部分ですよね。
　まぁ、別に標準管理規約に反しても違法でなければ、何でもＯＫなのですが・・・・

[77: 入居済み住民さん]

皆さんお住まいのマンションのアルコーブには、何が置かれているのでしょうか。
（規約で許可されている、禁止されているというのは関係無しで）

私の住んでるマンションは、200戸弱で、タイプによってアルコーブの広さが違うので、置いている物もまちまちです。規約は、専用使用権のある共有部で、『独立性を高める専用アルコーブ』という言葉が、マンションパンフレットに書かれてあって、売り文句でした。

ちなみに私はアルコーブに、傘立て・マット・観葉植物（造花）そして室外機置場に
子供用の自転車を２台置いています。

他のお宅では、傘立て・マット・コープのプラスチックケース・ベビーカー
大人用の自転車・花台等を置いてますが、管理組合、理事会の報告等では特に苦情は出ていません。
また、販売会社が実部屋を販売事務所にしていた時も、傘立てや観葉植物を置いてました。

アルコーブに置く物は、上記のように限られていると思いますが、皆さんの所で、
『こんなものまで置いていて、問題になっている』というものがあれば教えて下さい。

ちなみに私の考え方は、44さんに非常に近いです。

[78: 匿名さん]

>>77
>ちなみに私の考え方は、44さんに非常に近いです。
と言う事は、

>私には『共用部なのだから私物は置けない』という考えそのものが理解できません。

という御意見にも共感してるという事？
そういう感覚で分譲マンションなんか買ってしまって本当に大丈夫だろうか？
44氏は自分でも「ちゃらんぽらんだ」と言ってるくらいだけど
そんな愛想の良いもんじゃなく、単に無責任・無自覚なだけでしょう。
続くレスで散々叩かれているのも無理はない。

だいたい「占有使用権」なんて言っちゃってる時点で誤認識も甚だしい。
ルールの是非を議論する資格が有るものは、ルールの内容を正確に理解して
いる者のみ。だと俺は思う。

苦情が出ていないからと言って、室外機置場に子供の自転車を突っ込んだり
アルコーブにしょうもない鉢植えをズラッと並べてるようなマンションにだけは
住みたくないな。
空間を共有するとはどういう事か、もうちょい考えて欲しいものだ。

[79: 匿名さん]

>>77
>規約は、専用使用権のある共有部で、『独立性を高める専用アルコーブ』という言葉が、マンションパンフレットに書かれてあって、売り文句でした。

そこをどう解釈するかによって、住民としての立場も変わってしまうと。
・・・解らんもんかねぇ。

[80: 元理事]

ちょっと気になったのですが、
77さんのように、まるでポーチのように大きな面積が有る場合、その空間を活用するのも当然だと思うのですが、
日常の管理は各専有部ですよね？
清掃や破損などは、どのように規定されているのでしょうか？

販売時にそれをポーチとせず、アルコーブとした理由？なども知りたいところです。
区別する設備条件とか聞いたことがないし、それだけ広いとアルコーブ（玄関の隠しどころ）とは言えない気がするのですが。

[81: 匿名さん]

>>80
「バルコニー等の」という表記ではあるけれど、標準管理規約では
専用使用部分の管理は、通常の使用に伴うものについては
使用権者がその責任と負担において行なう、とされている。
私物を置くという行為は、置いている者にしてみれば「通常使用」の範疇であり
専用使用部分の用途として適正だという言い分なのだろうから
管理もまた当人の責任範囲である事は明白だ。
ここで聞くまでもなく、当然掃除くらいはしてるんだろうよ・・・。

[82: 入居済み住民さん]

77ですが、
ただ単に皆さんの住んでいるマンションで、アルコーブにどんな物が置かれているか
知りたかっただけです。
私が無自覚・無責任であろうが、誤認識であろうが、何を言われようが結構です。
別に78さんに同じマンションに住んで欲しいとお願いしている訳ではありません。

私の単純な質問に答えていただける方だけで結構ですので、宜しくお願いします。

[83: 匿名さん]

うちも広いのから狭いのまで各種サイズのアルコーブがあります。

ポーチがある住戸もあるんで、ポーチがない住戸に限っていえば
アルコーブは　かさ立、小型モノ入れは多いです。子供自転車、キックボード、っていうのも。
コープＢＯＸも多いですがこれは室外機置場に置いてる人の方が多いのかな。

大きなものでは　高さが160cmぐらい？の２段式の大きなダストボックスを玄関前に置いているお宅がありました。たぶん前は室外機置場においていたと思われます。
前に室外機置場にものを置くのを激しく叩かれたんで、そっちに置いたのでは。

でも玄関あけるときに邪魔そうですよ。

あとは・・・・
　天井まで突っ張るデザインのプランターラックを設置してお花を置いてる人もいたような。


うちも販売パンフでは専用使用権つきのアルコーブやポーチが売り文句でしたね。
「戸建て感覚」ってことで。
玄関先にちょっとしたものを置ける利便性ってのはすごく大きいんで
それは魅力でしたね。

[84: 78]

>>83
>私の単純な質問に答えていただける方だけで結構ですので、

目的不明の質問に付き合う程、皆さん暇じゃあ無いって事だよ。
仮に回答が得られたとして、貴方はそれにどうコメントするつもりかな？
まぁ、お手並み拝見といきましょうか。

俺が貴方と同じスラム化したマンションに住むなどという事は勿論ないが
同じ入居者さんの中には同様に考えている人も少なくはあるまい。
その辺、お気づきじゃない様なので少々言わせて頂いた。
共同生活をする者として、他者への気遣いは必要ですぞ。

[85: 83]

>>84

コメ先をお間違えのようで。

[86: 84]

>>85=83
おっと！これは大変失礼しました！
正しくは>>82=77ですね。

[87: 44です]

ますます議論が深まってますねｗ

>>69さんへ
>アルコーブしかり室外機置場しかり、何ひとつ置かないという簡単なルールすら守れなくて
>何が共有、何が区分所有かと。

次の返信では暗黙の了解といった覚えは無いとありますが、ではどういう意味で発言されたのでしょうか？
普通に文章を読みますと『何一つ置かない』ことが『ルールなんだ』と読み取れますが、間違っているのかな？
その返信内容ではつっこまれた内容には触れずに、話題を変えているようですね。
熱くならずに少し冷静に書き込み、どんどん自分の意見を主張しましょう♪


>>78さんへ
>だいたい「占有使用権」なんて言っちゃってる時点で誤認識も甚だしい。
>ルールの是非を議論する資格が有るものは、ルールの内容を正確に理解して
>いる者のみ。だと俺は思う。

どうも私の意見に反対の人の傾向として
私を『ルールを守れない』と決め付けている方が多い気がしますが、ルール化されていれば私はそれほど反論しない人間です。
もったいないなーと思うかもしれませんが、ルール化されているのであれば守ります。
ひょっとすると管理組合に打診くらいするかもしれませんが・・・
さてアルコーブの件ですが、どこにルール化されているのでしょうか？
貴方は『ルール』という言葉を間違えて使っていませんか？
貴方の文章を見る限り、アルコーブに置いてはいけないという具体的根拠は示されておらず、自分が思うことを勝手に『ルール』として相手を非難しているようにしか見えません。
具体的根拠を示し、ご説明願います。
私の契約したマンションではしっかりと管理規約に『共有部』と『専用使用権のある共有部』に分けられています。
アルコーブは専用使用権のある共有部に分けられています。
それを誤認識と決め付け、相手を非難できる貴方の自信が私にはうらやましい。
ちなみに『叩かれている』とのことですが、ここ最近の内容では賛成反対五分五分、下手をすると優勢に見えますし、反対意見の方の内容は勢いばかりで具体的根拠に乏しいので全然叩かれていると感じていません。


>>80さん
アルコーブとポーチの表現は難しいですね。
アルコーブは検索しても玄関ドアの引っ込んだところとしかでませんし、本来は玄関ポーチなんでしょうか。
それをあえてアルコーブとしているあたり・・・確かに何か意味があるのかもしれませんね。


>>84さん
>同じ入居者さんの中には同様に考えている人も少なくはあるまい。
>その辺、お気づきじゃない様なので少々言わせて頂いた。
>共同生活をする者として、他者への気遣いは必要ですぞ。

確かに共同生活で他者への気遣いは重要だと思います。
で・・・問題なのは、物を置くこと自体が他者に対しどのような影響を与えているかだと思います。
置いてはいけないと言う方たちは、アルコーブなどに物を置く行為を、一体どのように問題視しているのでしょうか？
たぶんそれは『共有部だからだめなんだ』というのは表向きの理由で、実際は『目障りなんだ』と理解していますが違うのかな？

[88: 匿名さん]

>>74
>それがしっかりした理由があれば守るべきだと思いますが、確たる理由も
>なしにただ「どかせ！」では守る必要を感じません。
禁止が明示されていない以上、理事会も他の区分所有者も「どかせ！」とは
言えないですよね。
「退ける」というのは、どのような理由であれ他からクレームがきたら
「置いた人はどのような行動をとるのが望ましいのだろうか」ということを
言いたかったのですが。「退ける」は行動の一つを書いたまでです。その辺ご理解下さい。
‘堂々’と置きたい場合は、規約や細則を改変することだと思います。
マンションのルールは実状に合わせて変えることができるのですから。

>「個人の美観の問題」は確たる理由にはなりません。
これは置く側の方のことだったんですが・・・どちらでもよいです。

>始めから置いてはいけないとわかりつつ置いている場合や、他の区分所有者
>あるいは理事会からのクレームの理由によって置いてはいけないと本人が
「置いてはいけないとわかりつつ」と書いてらっしゃるけど、規約には「置いてはいけない」
とは書いてないのでしょう？で、「置いていい」とも書いてない・・・。

[89: 77です]

83さん、早速の回答有難うございました。貴方のマンションでは特に問題にはなっていないの
でしょうか。というのも、私の住んでるマンションは77で書いたとおり、特に問題にはなっていないのですが、今後エスカレートしてきた時に、制限を設けなければならないかなと思い、皆さんのお住まいの現状を知りたかったのです。よろしければたくさんお書き込みをお願いします。

44さんのマンションと同様、私の住んでいるマンションも管理規約に『共有部』と『専用使用権のある共有部』に分けられています。アルコーブは専用使用権のある共有部に分けられています。
特に問題が発生していなければ、事を荒立てる必要は無いと思います。

78＝84さんへ
貴方のマンションの管理規約はどうなっているのですか？まずはそこを聞きたいですね。
もちろん住人同士が他者へ気づき合ってるからこそ、問題が起きていないんだと思います。そこをスラム化呼ばわりされると、ちょっとね・・・

80さんへ
日常の管理は、もちろん各専有部です。掃除も各戸でやってますが、共有廊下は管理会社が掃除してますね。ポーチとせず、アルコーブとした理由は分かりません。

[90: 匿名さん]

皆さん共有部という認識はあるのだから、そこの住民で決めれば良いだけの事じゃない。
「好きに置かせろ」は勿論言語道断ですが、「何も置くな」もあまりに乱暴ですよ。
ちなみに、私は空間が勿体無い派です。

[91: 71]

>>88さん

＞「置いてはいけないとわかりつつ」と書いてらっしゃるけど、規約には「置いてはいけない」
＞とは書いてないのでしょう？で、「置いていい」とも書いてない・・・。

そういうこと。だからその時点で裁判しても「共有部は一切何も置いちゃダメに決まってる」派が勝つという根拠もないわけだよ。

>>90

そのとおり。
「好きに置かせろ」は勿論言語道断ですが、「何も置くな」もあまりに乱暴」

これに尽きるんだよ。
確固たる法的根拠以上は、所詮は個々人の感覚や感情レベルでしかないんだよ。

南極も北極も極寒で人が住むには適さないのと同じように、
どっちの意見も　イマイチなんだよな。

この板は　理事をやりたいような人が集うんで、「何も置くな」派が声高だってだけだ。


なぜかというと「そこそこ容認しあって弾力的に行こう」と感じる人よりも
「とにかく自分の価値観に合う方向性に矯正しよう」という意欲のある人の方が理事長になろうという動機は強いからかもな。

「理事長にならなければ実現できない"改革”がある」という本音で理事長になろうとする人は
知っている限りでは多かったよ。

もちろん、みんながそうとはいわない。

単なる参考意見として聞いてくれ。

くれぐれも、切れるな＞ALL

[92: 買い換え検討中]

Ｑ、なぜアルコーブに私物を置かせたくないか．．．

Ａ、個人の嗜好にもよるが、玄関前や共用部に生活感溢れる私物が並んでいるマンションは「安いマンション」の印象を受けるから。
　
---
率直な考えです。
身分不相応な高級感を求めているわけではありませんが、やっぱり自分が居住する建物は清潔感と整頓された環境を求めます。
また、公私ともに他のマンションやアパートに出かけた際、マンションの景観とともに居室付近の「見た目」で評価し易いものです。
日常生活の快適性や利便性を優先する方々とは、優先順位が異なると思います。←そのためにこんなに議論になるのではないかと。

[93: 69]

>>87=44
>ますます議論が深まってますねｗ

手前勝手なコマッタチャンが長々と自説を披露し、それが粛々と否定されているだけで
別に「深い議論」など見あたらない様だが。

俺個人としては、下らない喧嘩のタネになるくらいなら、いっそのこと
「前面禁止」とした方が面倒が無いだろう、くらいにしか思っていない。
それが私見であるという認識もあるし、ルールには従うという意見に
おいては他の方々と同じだ。

何度でも言うが、ルールが不明瞭であり、それに対する解釈に
個人差がある事が問題なんだろう？
だったら、そのルールを明確にするしか確実な手はないだろうと言うのが
こちらが69で書いた主旨だよ。
品目を細かく分類する事によって、専用使用に関する可否を
誰もが納得のいく様に整理できるのであれば、それがベストだろうが
現実問題そんな事は不可能だ。
（できると言うならそれを提案するべきだとも書いた）
だったら、専用使用部分とは言え共用部分なのだから、管理徹底
できない以上、何一つ私物を置かないというのもひとつの方策だし
逆に、全てを（現に貴方がそうしているように）個々の紳士的判断に
委ねるという手もあろう。俺は「前者」であるべきだと言っているまで。

そこに噛みついてくるという事は、他でもない貴方自身
禁止事項として「ルール化される」という事に抵抗があるからじゃないのかな。
そういう御仁に「ルールならば守りますよ」と言われてもね・・・。
そもそも規則とは守って当然のものであって、突き付けられれば
そこで初めて意識しますぜ、と大見得を切るものではない筈。

ついでにもうひとつ気になった点を言っとこう。

>たぶんそれは『共有部だからだめなんだ』というのは表向きの理由で、
>実際は『目障りなんだ』と理解していますが違うのかな？

違うも何も、その通りだよ。
「共用部だから」という事に、一体どういった意味があるのか
貴方自身はまるで思いもよらないのだなという事を如実に現している。
単純に資産区分の話だけでなく、共有資産として日常的に維持管理
していく上では、「美観」というものも大切な要素のひとつだろうに。
汚いチャリンコを他人の目に触れる場所に放置して平気な人もいれば、
それを不快に思う人もいる。マンションとはあらゆる感覚の持ち主が
空間を共有して生活していく場だ。
>>45から>>49あたりの人が、実に優しく丁寧に教えてくれているでないの。
叩かれているという自覚が無いのなら、せめてその内容は理解すべし。
以上だ。

[94: 90]

所詮個人の価値観の押し付け合いにしかならないですよね。
個人的には、子供用自転車ぐらいアルコーブに置かせて欲しいです。
やはり外を走って汚れるものを、わざわざ家の中にまで入れて保管するのに不合理を感じます。
しかし、子供の居ない家庭であれば、そんな考えまったく理解できないでしょう。
これを言い争っても、お互い利益が相反するものですから、何時になっても結論でません。
結局のところ、住民の過半数で決を取るしかないでしょうね。

>>93
手前勝手はお互い様ですよ。
それを一方的に言ってのける事に、貴方の手前勝手を感じます。

[95: 69]

>>94=90
「好きに置かせろ」は言語道断
「何も置くな」ではあまりに乱暴
空間がもったいない
結局は住民の総意によるだろう、

・・・なるほど、至極ごもっともだな。
では訊くが、実際その発想を規約や細則に盛り込みながら
住民の総意をはかるためにはどうしたらいい？
「子供の自転車くらいは置かせてよ」という要望を叶えつつ
共用部分として、維持管理に対するリスクを回避し、美観を守りつつ
大多数の居住者が良しと思えるような「明確なルール」ってのは
貴方に言わせればどういうものなんだろう？
そのアイデアをしっかり具体的に提示してみてくれよと。
そう言ってるのさ。

かく言う俺は、そんな都合の良いルールなんて作れっこないと思ってる。
例えば車椅子とかベビーカーとか言った、『日常生活上必要となる物』を
部分的に許容したところで、その『』内の解釈に個人差がある以上
はっきりと明文化されたものに纏める事などできないし、むりやりそんな物を
作ったところで、どのみちトラブルの種は尽きないだろうと考えるからだ。

俺だって、マンション内の環境が性善説的な判断によって維持されるなら
その方が良いに決まってると思うよ。
だが、「迷惑でなければ置いてもいいだろう」などと言ってる奴がいる以上
曖昧なルールなんて簡単にねじ曲げられてしまう。
だったら拡大解釈を認めない厳格なルールを導入するしかない。
それが嫌なら詭弁に逃げず、ルールの存在しない環境を甘受するしかない。
どちらがマシか？と問われれば、俺なら前者を選びますってだけの話だ。

個人の主張とは言い換えれば「手前勝手」。そこは承知の上だよ。
しかし>>69の言い草は、基本的に他人の迷惑など意に介さない
それこそ本当の意味で手前勝手なものだと思った次第。
最初に「思考停止だ」と言わせて頂いた真意も、そういう事だ。

[96: 95]

う・・・間違えた。
下から３行目、>>69ではなく>>68（=44）に訂正。

[97: 匿名さん]

>>44
私的には、玄関前の凹みをアルコープ、「門扉」のついたアルコープをポーチと呼んでいるのでは
ないかと思うのですが。
そして門扉付に対しては専用使用権のついているマンションがほとんどで、
門扉のつかないアルコープに対しては専用使用権付かどうかというのはマンションによって
マチマチなのではないかと。

私の知る２つのマンションの例ですが、
Aマンション
アルコープに専用使用権がついている。
アルコープ部分はタイル張りで明らかに共用廊下とは仕様が違う。
アルコープの面積は１３平米の住戸もあれば２平米（ホントに玄関の凹みですね）の住戸もある。
＊これは疑問ですがこのマンションは門扉のついたアルコープが一軒もありません。なんでかな？

Bマンション
アルコープに専用使用権がついてない。
玄関の凹み部分は共用廊下と同じ仕様。
門扉のついたアルコープには専用使用権がある。

[98: 匿名さん]

門扉つきのポーチなら、たいていのモノが置かれるようになるのは自然の摂理。
エスカレートするから、その防止の意味で、おけるものを規約化するのはよくわかる。
全くものを置けないとするのは暴論だろう。（門扉つきの意味がなくなる）

門扉のつかないアルコープ（専用使用権なし）なら、花瓶ひとつでもおけない。
うちのマンションはこっちのタイプだけど、なにひとつ置けるものはないし、もしモノがおいてあると管理組合から注意の貼り紙がすぐされます。

[99: 44です]

>>69さんへ

>手前勝手なコマッタチャンが長々と自説を披露し、それが粛々と否定されているだけで
>別に「深い議論」など見あたらない様だが。

もう少しよく見たほうがいいですよ？
あまり言いたくないですが、ここ20件の書き込みを見る限り、物を置いてもいいのでは？という意見も五分五分（下手すればそれ以上）にあるはずです。
むしろ現状で反対を声高に言っているのは貴方くらいでは？
自分の足元、周囲をよく見ながら発言をしたほうがいいと思います。
自分＝ルールでもなければ、自分＝常識ではありません。
あくまで自分の意見は自分の意見です。
議論は十分に深まっていると思います。
　・アルコーブとポーチの定義、表現
　・アルコーブが専用使用権があるかどうかを管理規約に書いてあるマンション、書いていないマンションがある
　・ここに書き込む人は理事会又は理事会になりたい人が多く書き込むから、どうしても共有部だから置いちゃダメという意見が強い。
　・美点、物件の価値の観点から見て置かないのが望ましい。
　・きっちりとルール化され、物を置けないマンションもある
その他にも皆様の様々な意見があり、十分に議論の価値はあります。
私が書き込む前までは明らかに『置かない派』が主流でしたからね。
>>92さんのように具体的に書いていただければ『なるほど〜』となりますね。


>しかし69の言い草は、基本的に他人の迷惑など意に介さない

貴方のその前のレスで
『共有部だからだめなんだ』というのは表向きの理由で実際は『目障りなんだ』と理解していますが違うのかな？という私の意見に
『違うも何も、その通りだよ』と答えていますね。
貴方は『目障りだからだめ』と答えているわけですが、同時に私の意見を『他人の迷惑など意に介さない』と書いているわけです。
『自分が目障りと思うこと』を勝手に『他人の迷惑』にしていませんか？
これもそう
自分の意見＝他人の意見でもなければ＝常識でもありません。


>「子供の自転車くらいは置かせてよ」という要望を叶えつつ
>共用部分として、維持管理に対するリスクを回避し、美観を守りつつ
>大多数の居住者が良しと思えるような「明確なルール」ってのは
>貴方に言わせればどういうものなんだろう？

私宛ではない文章ですが、私から案を・・・
まず専用使用権のある共有部の維持管理は基本的に所有者に責任がありますよね？なので維持管理は所有者責任。
ここから先は既に書いていますが、置けるものを
『倉庫などの大きな（例えば縦+横+高さの合計が1.5m以内とか）箱物は置けない』
『新聞や書籍の束、ゴミに類されるものは置かない』
『他の入居者が不快に思うもの、教育、精神衛生上不適当な物はおかない』
『不快なもの、教育、精神衛生上不適当な物の定義は住民からの苦情があり次第、適宜管理組合で判断する。』
『住民は管理組合の判断には意義を申し立てない』
『共有部には絶対にはみ出しておかない』
又は『住人に置きたいものを問い合わせ、検討し、置けるものをあらかじめ決めてしまう』
こんなもんで如何ですか？
うう・・・理事会の方、申し訳ございません；；；

又は
どうしても許せない場合、貴方の仰るとおり管理組合で規則改正を可決するのも一つの手だと思います。
貴方の声高に言う『ルール』が世間の常識であるならば、ほとんどの管理組合で可決されるでしょう？
というか個人的にはそれ程の常識であれば、バルコニーの布団の件と同じで既に管理規約に書いてあるはずですってｗ
でもマンション住民が納得しているのであれば、私物を置くのも一つの方法のはずです。

貴方の文章には大きく２つの事が書いてあると思います
　①ルールを拡大解釈しがちな集合住宅で厳格なルールを作る必要がある
　②44（私のカキコ）の内容は手前勝手なコマッタチャン

①については、意見の一つであり、それを否定することはできません。貴方のカキコが①だけなら、私も返信しないでしょう。
②についてですが、置いてはいけない理由を『目障りだから』以外に具体的に反論の無い貴方に、言われる筋合いはないですねｗ

[100: 土地勘無しさん]

>>99=44
長文多過ぎ．．．要点まとめて簡潔に！