弁護士費用の敗訴者謳う管理規約について

[ビギナーさん]

当マンションの管理規約に次の条文があります。

第６８条（訴訟）
この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること
三 理事長は、区分所有法第26条第4項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合は、その旨を遅滞なく組合員に通知すること

弁護士費用の敗訴者負担を、管理規約で定めることが、できるのでしょうか？
現行法では、弁護士費用は訴訟費用に含まれておらず、それぞれの当事者が負担するものと思います。この条文、何か違和感を覚えるのですが、皆様の管理規約にも同様の条文がありますか？この条文は、どのように運用するのでしょうか？

[2: 元理事]

グーグルなどで「敗訴者の負担」で検索すると、この課題がたくさん出てきます。
詳しくは理解していませんが、書士会や弁護士会が猛反対して法制化の妨げになったようですね。

＞二 訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること
と明記されていても、有効無効という問題でなく「意味がない」だけでしょう。
無論、私のマンションの規約にはその条項はありませんし、他物件でも見たことがありません。

[4: 匿名さん]

管理解者主導の規約は改正する事に尽きる。

[6: 匿名さん]

規約にあっても無効です。　国家の法律が優先します。

[9: 匿名さん]

非常識な規約は改正すべきです。

[14: 匿名さん]

＞二 訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること
この規約の定めは有効らしいですよ。試験問題ではそうなってる。

[15: 匿名さん]

そんな規約の魂胆は何かを理解しましょうね。
管理組合にとって何のメリットもないことを規約で決める愚かさには呆れる。

[16: 匿名さん]

メリットはあるでしょ。訴訟で勝てば少額訴訟でも赤字になりませんから。

[17: 匿名さん]

勝ち負けに関係なく違約金として回収するのが自然。

[18: 匿名さん]

勝たなくちゃだめですよ。わからんのか？

[19: 匿名さん]

滞納訴訟に勝ち負けあるの？　考えてね！

[20: 匿名さん]

↑勝ち負けあるに決まってますよ。時効とかは被告が援用するかしないかで変わってくる。

[21: 匿名さん]

>>14
試験問題って？
司法試験？フロントの社内試験？

[22: 匿名さん]

＞時効とかは被告が援用するかしないかで変わってくる。
そんなの理事長の怠慢に過ぎないよ。

[23: 匿名さん]

↑わかってませんね。
時効消滅は前任者の問題であることが多い。

[24: 匿名さん]

>時効消滅は前任者の問題であることが多い。
前任者でも理事長だったよ、でどうなの？
いづれにせよ職務怠慢で善管注意義務違反の損害賠償責任は免れないよ。

[25: 匿名さん]

この規約だと…

たとえ負けそうな裁判だったとしても、
勝つ事さえできれば、弁護士費用まで組合が持ってくれるんですよね？

優秀な弁護士と契約する事で、
管理費・使用料等も踏み倒し、
更に高額な弁護士費用まで組合に押し付ける輩が出ない事を祈りたい。

[26: 匿名さん]

未だに改正する気がないのであれば思考停止の管理組合なことは確かだ。

[27: 匿名さん]

>>いづれにせよ職務怠慢で善管注意義務違反の損害賠償責任は免れないよ。
無理。

[28: 匿名さん]

＞＞２５
相手が無知な場合、5年の消滅時効を主張しない可能性が大きい。

[29: 匿名さん]

本題はどこえやら。やはり下らない規約なことは確かだ。

[30: 匿名さん]

なんでくだらんの？管理費滞納で法的手段とるとけっこう手間ひまかかる。普通は専門家に頼むことになるが
金額が大きくないと赤字になってしまうよ。

[31: 住民さんＡ]

＞5年の消滅時効を主張しない可能性が大きい

主張しなくたってどうせ払えないんだから、関係ないよ。
資本不義社会は実は金が無いのが一番強い。

[32: 匿名さん]

↑特定承継人なら恐らく主張しますよ。

[33: 住民さんＡ]

＞特定承継人なら恐らく主張します

確かに、払えるだけの金持ってるから。

消滅時効ではなくても、滞納管理費の支払いを値切るだろう。

[34: 匿名さん]

↑値切る？無理ですね。
処分行為になりますから区分所有者全員の同意が必要です。
つーか、あんた、ど素人かい？

[35: 匿名さん]

＞なんでくだらんの？管理費滞納で法的手段とるとけっこう手間ひまかかる。普通は専門家に頼むことになるが 金額が大きくないと赤字になってしまうよ。

滞納者本人から回収する規約にしてそれを遵守しなければ滞納金額を含め悪質と判断さし競売に持って行くのが常道だ。

[36: 匿名さん]

59条競売は、むなしい勝利（hollow triumph）の典型です。

[37: 匿名さん]

勝利なんてないよ。
一年任期の輪番制なら無知、無責任な理事長の引継もなく、簡単に5年の時効成立が落ちだね。

[39: 匿名さん]

36です。

むなしい勝利は、法律用語です。
この場合は、
・第一抵当者が全額回収
・管理組合には、家財を換金した配当のみ
・債務名義が確定してしまうので債務が承継されない
・あるいは債務に対して、競売金額が大きいと裁判所で門前払いなど、and so on!

儲かるのは、法律家だけですね
理解されなくても結構ですが、一応誤解されている方がいらっしゃるので…
長文すみません。

[40: 匿名さん]

遊ぶことより時効に気をつけてね。

[42: スレ主]

このマンション管理規約は、2009年4月18日に次の通り改正（改悪？）されて現在に至っています。
2007年に理事長の規約違反を組合員が提訴したため、その次の総会で改正が承認されました。
三号が変更され、四号が追加されました。何かしら違和感を覚えます。

第68条（訴訟）
この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次のとおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること
三 理事長および理事会役員並びに監事は、任期中および退任後に区分所有法第26条第4項の定めにより、この規約に基づき職務を行ったために原告または被告となった場合には、その旨を遅滞なく理事会に伝え、理事会は遅滞なく組合員に通知すること
四 前項により被告となった場合の応訴に関わる費用等について理事会は遅滞なく組合員に通知後、それに要する費用を支出することができる。



2009年4月18日改正

[43: ピギナーさん]

規定の仕方など細かいことは別にして、主旨だけは理解できます。

福管連＜判例紹介＞
組合員から訴提された役員の損害賠償金、訴訟費用、弁護士費用は組合が負担できる
http://www.fukukan.net/paper/1309/work_help16.html

[44: 夢見るマン管士]

区分所有法第二十八条に 　「（中略）管理者の権利義務は、委任に関する規定に従う。」とあり、 組合員と理事長は、民法の委任者と受任者の関係にあります。
民法では
受任者は、委任事務を処理するため自己に過失なく損害を受けたときは、委任者に対し、その賠償を請求することができる。
と、定めています。

規約の趣旨が判然としませんが、理事長個人がその職務遂行において、組合員から訴えられて、敗訴した場合、「理事長個人が支払え」いう意味でしょうか？

理事長が組合員から訴えられて、敗訴した場合
民法の規定では、理事長に過失（善管注意義務違反、不正行為など）がない限り、理事長から組合に訴訟費用の請求があれば組合は支払う義務があると思います。
したがって 、規約に「敗訴者の負担とすること」と書かれていても、無効と思われます。

逆に、組合員が組合の委任なく理事長を訴えて敗訴した場合、提訴が「保存行為」に該当するとは思えませんので、組合に支払義務はないと思います。

問題は善管注意義務です。
例えば、理事長が本人の承諾を必要とする「専有部分への立ち入り」を本人の承諾なしに行った場合、規約違反となりますが、一般市民である理事長が「そこまで規約を熟読する」義務があるか疑問に思います。

管理員から「部屋から煙が出ている」と理事長に連絡があり、管理会社は電話に出ない。。
本人不在で連絡が取れないので、「火災防止の観点から」やむを得ず鍵屋を呼んで中に入ったら、後日訴えられた。
※　煙が出ていたくらいでは、専有部立ち入りの理由にはならないそうです。

これを、理事長の責任と言えるでしょうか？
むしろ、ほっておいて火災が発生すれば「管理責任」を問われるのでは？

[45: スレ主]

第三号についていえば、区分所有法第26条4項で「管理者は、規約又は集会の決議により、その職務（第２項後段に規定する事項を含む。）に関し、区分所有者のために、原告又は被告となることができる」と規定しているが、当マンションの規約によると監事を含め理事会役員は全員、現職、退任後を問わず、また総会の決議なしに原告または被告になれるということでしょうか？

また、「この規約に基づき職務を行ったために原告または被告となった場合には、その旨を遅滞なく理事会に伝え、理事会は遅滞なく組合員に通知すること」となっているので、理事長が、規約違反を犯したことにより組合員から提訴された場合は、「この規約に基づき職務を行った」とは言えないので、理事長は被告となったことを理事会に伝える必要はないのでしょうか？理事会も組合員に通知する必要はないということでしょうか？

理事長が規約違反を犯したことにより組合員から提訴された場合、第四号はどのように運用すれるのでしょうか？

善良な組合員だけが、管理組合の役員になって頂ければよろしいのですが・・・・・

当マンションの役員や管理会社のHCMに聞いてもご教示頂けませんので、広くご意見を賜りたいと存じます。

[46: 匿名さん]

４５さんの質問は的を得てレベルの高さを証明している。
おそらく４２さんは、この質問には答えられないでしょう。

[47: ピギナーさん]

>>45 さん

基本的なことですが・・・

１．第68条は、管理組合が当事者となる訴訟に関する規定である（柱書より）。
２．区分所有法第26条第4項では、管理者が管理組合の任意的訴訟担当になることが
　　できる旨を定めているが、規約または集会の決議によることが必要である。
３．上記２．を踏まえて、第68条第3号を理事長（管理者）に限ってみてみると、
　　「原告または被告となった場合には、」と書かれており、
　　「規約または集会の決議」により既に原告または被告になることが決定している
　　ことが前提となっている。
　　つまり、本条とは別に、規約に「理事長は、原告または被告になることができる」と
　　規定されているか、または集会によって「理事長が、原告（または被告）になる」
　　ことが決議されていなければならない。

[48: スレ主]

>>47さん

おっしゃる通り、この第68条は、管理組合が当事者となる訴訟に関する規定です。また、区分所有法第26条第4項は、管理者が管理組合の訴訟担当になることができる旨を定めています。

一方、民事訴訟法第37条は、次の通り定めており、管理組合の代表者である理事長は、規約の規定や集会の議決が無くても、原告または被告になることができます。

第37条 この法律中法定代理及び法定代理人に関する規定は、法人の代表者及び法人でない社団又は財団でその名において訴え、又は訴えられることができるものの代表者又は管理人について準用する


仮に、理事長が、民事訴訟法第37条の定めにより原告または被告になった場合は、この管理規約第68条の一号と二号のみ適用され、「区分所有法第26条第4項の定めにより・・・云々」と文言がある三号は適用されず、三号と関連のある四号も適用されないと理解していいのでしょうか？

[49: ピギナーさん]

>>48 スレ主さん

下記のURLが参考になると思います。

ＥＭＧ総合法律事務所： マンション管理Ｑ＆Ａ
訴訟提起の一般的要件
http://www.emg-law.jp/Q&A/Q&A_I-1.html

[50: 匿名さん]

あほくさ　弁護士費用？　裁判所が認める訳ないだろ

規約も見え見えのブラフは恥ずかしいわ

[51: 匿名さん]

ＥＭＧは役に立つよ。私は近い内に組合に対し総会の無効を
訴えます。弁護士は勝訴の確率は高いとの事で受けてくれます。
２，３日中に詳細の打ち合わせに入ります。勝訴したら、
告訴費用（弁護士費用を含む）を組合に請求できるか、と、
質問したら、ＮＯでした。では規約に設定できるかを確認も
、無効との返事でした。理事長は勝敗は別ににして告訴費用
（弁護士費用含む）は組合費で賄えるそうです。
ＮＯ４２さんの６８条三は無効となるそうです。
正義のために１００％自腹での告訴です。勝訴したら面白い
事になります。区分所有者を代表して挑戦してみます。宜しく。

[52: ピギナーさん]

>>48 スレ主さん

標準管理規約において、「【規約の定めにより】、理事長が、区分所有者のために、原告又は被告となること」を規約に規定しているのは、67条３項二号だけだと思います。
そして、【規約の定めにより】、理事長が、区分所有者のために、原告又は被告になっても区分所有者にはわからないので、６項で「遅滞なく、区分所有者にその旨を通知しなければならない」と規定しています。

第67条（理事長の勧告及び指示等）
３　区分所有者等がこの規約若しくは使用細則等に違反したとき、又は区分所有者等若しくは区分所有者等以外の第三者が敷地及び共用部分等において不法行為を行ったときは、理事長は、理事会の決議を経て、次の措置を講ずることができる。
一　行為の差止め、排除又は原状回復のための必要な措置の請求に関し、管理組合を代表して、訴訟その他法的措置を追行すること
二　敷地及び共用部分等について生じた損害賠償金又は不当利得による返還金の請求又は受領に関し、区分所有者のために、訴訟において原告又は被告となること、その他法的措置をとること
４　前項の訴えを提起する場合、理事長は、請求の相手方に対し、違約金としての弁護士費用及び差止め等の諸費用を請求することができる。
５　前項に基づき請求した弁護士費用及び差止め等の諸費用に相当する収納金は、第２７条に定める費用に充当する。
６ 理事長は、第３項の規定に基づき、区分所有者のために、原告又は被告となったときは、遅滞なく、区分所有者にその旨を通知しなければならない。この場合には、第４３条第２項及び第３項の規定を準用する。

[53: 匿名]

弁護士費用ふくめ訴訟費用の支払い割合なんか管理規約で決めてもなんの意味もないけど？

【一部テキストを削除しました。　管理担当】

[54: 匿名さん]

論破されると削除依頼ですか　なさけない人いますねぇ

なにを叫ぼうが弁護士費用は各自負担するしかないよ　勉強しなよ無知な方　（笑

[55: 匿名さん]

ケースバイケースでしょ

[56: ピギナーさん]

＜管理費等請求事件における弁護士費用の負担について＞
O 管理費等請求事件（東京簡裁平成20年03月25日判決）
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/601/036601_hanrei.pdf

O 福管連＜判例紹介＞
滞納管理費請求訴訟　弁護士費用は全額支払え
－東京高裁　平成２６年４月１６日判決－
http://www.fukukan.net/paper/1410/work_help19.html

[57: スレ主]

＞＞56さんへ

お示しになったのは、債務不履行の組合員が提訴された場合ですね。それでは、理事長や組合役員等の規約違反行為により、耐えがたい精神的苦痛を負った組合員が、それらの役員に対し損害賠償請求訴訟を提起したとします。ところが、資金面で圧倒的優位にある役員側は、豊富な資金を武器に複数の代理人弁護士を雇い、勝訴したとします。この場合でも、弁護士費用は全て敗訴した原告が支払うべきものなのでしょうか？私どもの規約第68条は、管理組合と組合員とのあらゆる訴訟について、弁護士費用は敗訴した者が支払えと定めています。はたして、それが管理組合にとって良いことなのか疑問です。

[58: 匿名さん]

判例などを加味した標準管理規約に留めるべきです。

[59: ピギナーさん]

>>57
>それらの役員に対し損害賠償請求訴訟を提起したとします。

一区分所有者が、役員個人をそれぞれ被告として、
不法行為による損害賠償請求訴訟を提起（>>43 のようなケース：
http://www.fukukan.net/paper/1309/work_help16.html）
した場合、管理組合は当事者ではないので、規約第68条の適用は
ないと思いますが、いかがでしょうか？

[60: 匿名さん]

民事の裁判費用は敗訴者が負担することは有るが弁護士費用はそれぞれ個々のの負担ですよ。
交通事故の裁判などでは特例で被害者側の弁護士費用を加害者の賠償に加算することが有るくらいかな。
原則、弁護士や司法書士等の費用はお互い個々で負担だよ。

弁護士費用以外の裁判費用の敗訴者負担も手続きは煩雑、素人じゃ無理だよ。
マンション管理規約で決められていても無駄、裁判所に聞いてみなさい。

[61: 匿名さん]

裁判所が名目変えて弁護士費用認めるとか？　
レアケース出してきてまでアルアル攻撃は結構ですよ、
普通に考えましょうね、現実には無理ですから。
交通事故の訴訟でも弁護士費用全額は認められませんから。一部ですよ。

[62: スレ主]

＞＞58さん

＞＞判例などを加味した標準管理規約に留めるべきです。

まさに、同感です。2006年か2007年ころ、理事長と監事の規約違反行為に対し、ある組合員が東京地裁に10万円の損害賠償請求をしました。それに対し当時の理事長は、集会決議で訴訟追行権を得ることなく、民訴法29条の定めにより応訴、理事会の決議のみで3人の弁護士を雇い、幸か不幸か、その裁判は勝訴しました。裁判の後、理事長は弁護士費用80数万円を敗訴した組合員に請求したまでは良かったのですが、その組合員が債務不存在確認請求訴訟を提起し、管理組合は、再び訴訟代理人の弁護士を雇い応訴。代理人弁護士は、反訴はせず、裁判所の和解案により管理組合は当該弁護士費用の請求権を放棄せざるを得ませんでした。2度の裁判で、管理費の中から約150万円のお金が弁護士費用に費やされました。

これらの裁判以降、幾度となく標準管理規約に則した規約に改正するよう意見具申したのですが、聞き入れてもらえず、管理会社が作った原始規約を、更に変に弄った意味不明な文言の規約に変貌し現在に至っております。＞＞42参照

[63: スレ主]

＞＞59さんへ

＞一区分所有者が、役員個人をそれぞれ被告として、
不法行為による損害賠償請求訴訟を提起
した場合、管理組合は当事者ではないので、規約第68条の適用は
ないと思いますが、いかがでしょうか？


下記の柱書により、理事会役員は現職、退任後を問わず、原告または被告となった場合、応訴に関わる弁護士費用等を管理費から支出することができます。


三 理事長および理事会役員並びに監事は、任期中および退任後に区分所有法第26条第4項の定めにより、この規約に基づき職務を行ったために原告または被告となった場合には、その旨を遅滞なく理事会に伝え、理事会は遅滞なく組合員に通知すること
四 前項により被告となった場合の応訴に関わる費用等について理事会は遅滞なく組合員に通知後、それに要する費用を支出することができる。

[64: ピギナーさん]

>>63

第68条の柱書とは、
>「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次のとおりとする。」
です。

また、区分所有法第26条第4項の定めにより、原告または被告になることが
できる者は、管理者だけです。つまり、理事長だけです。
したがって、三号および四号において、理事長以外の者に関する部分は無効で
あると考えます。

もう一点ですが、
管理組合が当事者となる場合であっても、規約の拘束力が及ばない
その他（の者）との訴訟については二号の適用はできないと思います。

[65: 匿名さん]

規約で定めなくても弁護士費用の敗訴者負担はありますよ

実際に負った金銭的な被害ですから、名目変えて取ってるケースも多いですけどね

[66: ピギナーさん]

スレ主さん

余談ですが、「会社役員 賠償責任保険（Ｄ＆Ｏ保険）」をご存じですか？
この保険のマンション管理組合版ともいうべき「マンション管理組合の役員向け賠償責任保険」があるそうです。

「マンション管理組合の役員が管理組合業務において損害賠償請求を起こされた場合、訴訟費用、示談交渉費用、損害賠償金、情報漏えい時のお見舞金などの対応費用が保険金として支払われるという保険のようです。
補償の対象は管理組合の役員ですが、保険の契約者はマンション管理組合となるので、役員が個人的に負担するわけではないようです。」
（下記より抜粋）
http://web.honobono-life.info/kumiai/%e3%83%9e%e3%83%b3%e3%82%b7%e3%83...

[67: 匿名]

>65
ないよ、不法行為での損害賠償請求訴訟で弁護士費用がある程度（良いとこ５０％）
賠償額として上乗せされるだけ、交通事故の裁判が多いよ。
代理人（弁護士、司法書士）費用では認めないよ。

マンション住人が不法行為で組合が提訴するなら弁護士費用も少しは見てくれるよ。
でも、管理費の延滞とかは不法行為かな？

訴訟費用の敗訴者負担の立法も見送られてるからね、規約に記載あっても無意味かな。

　

[68: ピギナーさん]

契約の中に「弁護士費用の敗訴者負担」を謳った条項がある場合、
その条項は、その契約者間においては有効であると考えます。
（言いがかり訴訟を防止する効果がある。）

[69: スレ主]

＞＞64さんへ

＞三号および四号において、理事長以外の者に関する部分は無効で
あると考えます。
＞ 管理組合が当事者となる場合であっても、規約の拘束力が及ばない
その他（の者）との訴訟については二号の適用はできないと思います。

ご意見ありがとうございます。私も全く同じ意見です。これだけ瑕疵のある規約第68条を、5年以上も堅持し続ける意図は何なのか、全く理解できませんが、如何ともしがたいところです。去年までは、毎年役員が交代する度に、標準管理規約に沿った改正を意見具申していたのですが、さすがに諦めざるを得なくなりました。この規約を必要とする何か強い力が働いているようです。

[70: 匿名さん]

標準管理規約、標準管理委託契約書、等はあくまで参考資料。
各マンションに合わせた規約や委託書を考えましょう。
区分所有法や民法は知る必要があるが、標準はあまり必要としない。
相談に行くと、弁護士や管理士は標準の話である。築年数がたつと、
マンションは様々に変貌してくる。自分のマンションの規約や委託先
と交わした契約書位は説明出来る様にしておきましょう。
出来ないと、いざ鎌倉の時は役に立ちません。一区分所有者から、
告訴されて敗訴したら、組合の役員や、管理会社は、恥ずかしくない。？
私が理事長なら、それだけは避けたい。避けるにも知識がいるしね。

[71: 暇入]

>>契約の中に「弁護士費用の敗訴者負担」を謳った条項がある場合、
>>その条項は、その契約者間においては有効であると考えます。

そのとおり。
但し、橋下弁護士事務所みたいな非常に高いところもあるし、逆に安いところもあるので
どこまで認められるかは裁判所の裁量です。

[72: スレ主]

＞＞66さんへ

「マンション管理組合の役員向け賠償責任保険」のことは、存じませんでした。参考になります。
管理会社の担当者は、毎月の定例理事会に出席していながら、明らかに規約に整合性の無い理事会決議がな
されたとしても、適切なアドバイスをしていないのではないかと思われる節が多々ありますので、この保険は有益
かも知れません。

気の利いた管理会社の担当なら、この規約68条の明白な瑕疵について、役員等にうまく説明できる筈なんですけど。

[73: スレ主]

＞＞70さんへ

＞標準管理規約、標準管理委託契約書、等はあくまで参考資料。
各マンションに合わせた規約や委託書を考えましょう。

おっしゃりたいことは良くわかります。とは言っても、この規約の文言は、あまりにもみっともない。組合員として非常に恥ずかしいです。この規約を保持するよりは、むりろ標準管理規約をそっくりそのまま使った方が Better です。


この柱書はどう見ても、まともな条文ではありません。
三 理事長および理事会役員並びに監事は、任期中および退任後に区分所有法第26条第4項の定めにより、この規約に基づき職務を行ったために原告または被告となった場合には、その旨を遅滞なく理事会に伝え、理事会は遅滞なく組合員に通知すること
四 前項により被告となった場合の応訴に関わる費用等について理事会は遅滞なく組合員に通知後、それに要する費用を支出することができる。

[74: 匿名さん]

貴方ののマンションは法人ですか。？　権利能力なき社団ですか。？

[75: スレ主]

＞＞74さんへ

＞貴方ののマンションは法人ですか。？　権利能力なき社団ですか。？


私どもの管理組合は、法人ではなく、権利能力なき社団です。

[76: 暇入]

確かにみっともないね。
73のひとの言うとおり。
独自の条文を入れたいときは
マンション管理士ではなくて
弁護士に見せるべきですよ。

[77: 匿名さん]

弁護士費用は各々持ちということで、よろしくね。　当然だけど。

[78: 暇入]

↑この方も弁護士に訊くべきでしょう。
標準管理規約には平成１６年から盛り込まれていますからね。

[79: ピギナーさん]

債権者は債務者に対して、金銭債務の不履行による「損害賠償としての弁護士費用」を
請求することは認められません（最高裁昭和48年10月11日判決）が、
別途に請求できる制裁金の性格を有する「違約金としての弁護士費用」は認められる、
との解釈から、標準管理規約では規定しているようです。

[80: スレ主]

この規約68条（＞＞42）の問題点

①柱書で、「この規約に関する・・・その他との間の訴訟については、・・・」と明記されており、管理組合員以外の者にも効力が及ぶ趣旨となっていますので、区分所有法第26条3項に整合しません。
②二号についていえば、訴訟弁護士費用を100％敗訴者負担とする判決はごくまれであり、しかもそれは裁判の中で決するもので、管理組合が決めるべきものではありません。社会通念上、次のような趣旨の文言にした方がBetter と思います。「理事長は、訴訟弁護士費用を敗訴者に請求できる」
③三号・四号は、管理者以外の役員や過去において役員だった者にも訴訟追行権を認める文言ですが、法律行為ができるのは受任者である管理者のみです。この条文は、区分所有法26条4項・同法28条・民事訴訟法29条・同法37条等に整合しません。

東京葛飾区のグ○○・青○・カ○○○の区分所有者でこの規約に違和感を覚えている皆様、法律に整合性の無い、このみっともない規約をいつまでも堅持せずに、そろそろこの規約の整合性について、法律の専門家を交えて話し合ってみませんか。

[81: 暇入]

スレ主は只者ではないね！びっくり！

[82: 匿名さん]

弁護士費用はそれぞれ持つのが原則、敗訴者に請求するならしてみな。

できても一割から良いとこ半分だよ、それも弁護士費用名目じゃないしな、くだらん。

管理規約に記載有っても無効だしね、残念な方みえるね。（笑）

確か訴訟法かなんかにも書いてあったわな。　無知はググれ

[83: 暇入]

>>管理規約に記載有っても無効だしね、残念な方みえるね。（笑）

標準管理規約って、一応、有識者が話し合って作ってるけどね。

でも、グーグルのほうが正しいのかもねｗ

[84: ピギナーさん]

民事訴訟法 第61条（訴訟費用の負担の原則）では、
「訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。」と定めているが、
弁護士費用は、訴訟費用（民事訴訟費用等に関する法律 第2条）に
含まれていない。
このことは、みなさんご存知だと思いますよ。

― コーヒータイム －
「敗訴者負担法案」が、2004年12 月3 日の衆議院法務委員会で廃案となったが、その後、日弁連弁護士報酬敗訴者負担問題対策本部が出した司法改革推進センターニュースのなかのコメント：
「今回は，私的契約上の敗訴者負担条項を無効にするという，民法の実質改正までは実現しなかった。」

[85: 匿名さん]

こんなQ&Aあったからコピペしとくね

Q.
　裁判費用（訴訟費用）は、判決の勝ち負けに関係なく、訴訟を起こした方が負担するものなのでしょうか？教えてください。

（40代：女性）

A.
　訴訟費用は、最終的には敗訴者が負担します。ただ、弁護士費用は訴訟費用に含まれないので、それぞれが負担します。

　民事訴訟を利用するのに必要な訴訟費用は、敗訴者が負担します(民事訴訟法61条)。もっとも、訴訟を起こすときには、どちらが敗訴するか分からないので、一時的に申立人が払わざるを得ません。本案判決が確定した後に、訴訟費用額確定処分を経て、敗訴者が支払うことになります。

　ここでいう訴訟費用とは、裁判の実費のことで、訴状に添付する印紙代などのほか、書類を送るための郵便料や、証人の旅費日当などが含まれます。
　しかし、訴訟を追行するのに必要なすべての費用を含むわけではないので、弁護士費用は訴訟費用に含まれません。弁護士費用は、それぞれの当事者が負担するしかないのです。
　ただ、不法行為を原因とする損害賠償請求の場合などでは、敗訴した不法行為者が弁護士費用の全部または一部を支払うことはあります。不法行為がなければ弁護士費用を支払う必要もなかったといえるため、例外的に、弁護士費用も損害として請求できるのです。


やはり不法行為が原因でないと弁護士費用は貰えないみたいだね、
管理費の滞納は不法ではないしね、不法行為で共同の利益に反した時に限られるわ。
後は裁判官の斟酌や裁量だろうね。

敗訴者負担法案ね～　弁護士には嬉しい法だけど、日本では立法は無理でしょ。　

[86: 暇入]

でも、声紋鑑定の費用とかは訴訟費用に含むらしい。

理事会、総会で言った言わないはありがちなので、録音しといて
あとで訴えて、相手が自分の声ではないと否認したらおおごとになる。
声紋鑑定の費用は巨額で、声門鑑定で否認がウソだったとバレて負けたりすると
100万位取られます。

[87: 暇入]

>>やはり不法行為が原因でないと弁護士費用は貰えないみたいだね、
>>管理費の滞納は不法ではないしね、不法行為で共同の利益に反した時に限られるわ。
>>後は裁判官の斟酌や裁量だろうね。

規約で定めれば弁護士費用は請求できる。

[88: 匿名さん]

できまへん　請求してみて　あとでおしえてね　笑

[89: ピギナーさん]

これも参考にしてね。

北奥法律事務所
契約書によって相手方に弁護士費用を負担させることは可能か
http://www.hokuolaw.com/2014/09/04/

[90: 暇入]

当然ですよ。平成16年の標準管理規約改正後の新築マンションの規約はそれに準拠していますし、
万一、規約で定めた弁護士費用を負担について、管理組合側が裁判で負けた！なんてことになれば、標準管理規約は判例に合わせて見直しされます。

[91: 匿名さん]

レアケースではお話になりませんよ、最高裁までいってのことなら納得だけどね。
まだまだ担当判事で見解は違うだろうね。

だから試しに滞納者いたらやってみなよ、後で結果教えてね、面白そうだし。

[92: 暇入]

↑見苦しいｗ

どうみてもビギナーさんの勝ちであろう。

[93: 匿名さん]

↑
他に判例ないのに見苦しいよ、自分の意見無い人かな？
交通事故の裁判でも弁護士費用の賠償額への転嫁率ははまちまち。
No.89さんの例が全てに当てはまる訳ないでしょ　素人さん。
原則、弁護士費用は当事者それぞれが負う事に変わりはないよ。

それと、ｗ使うのはずかしくないの？　笑

[94: スレ主]

＞＞89さんへ

＞契約書によって相手方に弁護士費用を負担させることは可能か
＞http://www.hokuolaw.com/2014/09/04/

大変参考になりました。ありがとうございます。ここでの判例は、マンションの管理組合が管理費等を滞納した区分所有者に請求するにあたり、「弁護士費用を滞納者が負担する」との規約があることを理由に、滞納管理費とは別に、管理組合が依頼した代理人（弁護士）の委任費用を請求し、裁判所がこれを全面的に認めたというものですね。

特に、この判決をなさった方が、弁護士費用をはじめ弁護士を巡る法律問題の泰斗とされている加藤新太郎判事なので、業界内での影響がありそうだと説明しています。

さて、私たちは、区分所有者になると同時に管理規約を承認したことになります。私どものマンションのように、原始規約で「訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること」の条文があれば、弁護士費用の敗訴者負担を謳った契約書に判を押したことになるのでしょう。したがって、当マンションの区分所有者である限り、管理組合と組合員との間の全ての訴訟を包括して、敗訴者に弁護士費用を負担させることは可能であるということになります（良し悪しは別として）。特に、前述の加藤新太郎判事が担当した場合においては。

ところで、区分所有法25条2項は、「管理者に不正な行為その他その職務を行うに適しない事情があるときは、各区分所有者は、その解任を裁判所に請求することができる」と定めてあります。この条項をもって、管理者の解任請求を提起する区分所有者は、殆ど、代理人弁護士をたてない本人訴訟になると思います。この条項は、区分所有者に与えられた「伝家の宝刀」と思っていましたが、敗訴した場合のことを思うと、なかなか抜けない「伝家の宝刀」となりそうです。いや、むしろ「絵に描いた餅」となりそうです。なにしろ、解任を求めた相手方は、豊富な資金を武器に、複数の代理人弁護士を雇い十分な備えをしますから。

これから先、当マンションを出て、新たにマンションを購入する機会があれば、先ず、原始規約を隅々まで精査して、石橋を叩いて渡るように慎重に吟味しなければならないと思います。

[95: 元管理会社勤務]

９３や９４の書き込みを読んで実務上の問題点を一つ
判例では敗訴者に弁護士費用を負担させるという事ですので、承継人には支払義務はありません。

承継人に支払義務があるのは、管理費・積立金及びその遅延損害金のみです。
支払請求訴訟を起こされるような長期滞納者は、ほとんどの場合支払能力がなく、例え弁護士費用を勝ち取っても、絵に描いた餅になる可能性が高いと思います。

管理組合としては、遅延損害金までが、組合が手にすることのできる金額だと考えるべきだと思います。
もっと言えば、長期滞納になるまでに、いかにして使用料の未納をへらしておくかの方が大事だと思います。

[96: ピギナーさん]

>>95
>実務上の問題点を一つ
>判例では敗訴者に弁護士費用を負担させるという事ですので、承継人には支払義務はありません。
>承継人に支払義務があるのは、管理費・積立金及びその遅延損害金のみです。

口頭弁論終結後の承継であれば、
民事訴訟法115条1項3号により確定判決の効力が及ぶ口頭弁論終結後の承継人に当たる
と考えますが、如何でしょうか？

民事訴訟法
（確定判決等の効力が及ぶ者の範囲）
第百十五条 　確定判決は、次に掲げる者に対してその効力を有する。
一 　当事者
二 　当事者が他人のために原告又は被告となった場合のその他人
三 　前二号に掲げる者の口頭弁論終結後の承継人
四 　前三号に掲げる者のために請求の目的物を所持する者
２ 　前項の規定は、仮執行の宣言について準用する。

[97: 匿名さん]

物件処分してお釣りがくるなら、所有者もくだらない争いは避けますよ。
支払い能力が無いような人の物件にその費用上乗せして誰が承継人になるの。
競売公売物件でも弁護士費用のオマケ付きは聞いた事無いしね、親族なら相続放棄じゃないの。
無い物は取れないよね、自治体も公売も成立しないような差し押さえた物件は放棄するしね。

[98: 元管理会社勤務]

＞96ビギナーさん
なるほど

これを見る限り、承継人は、弁護士費用を含めて支払う義務がありそうですね
私が経験した時は、弁護士から「弁護士費用は取れません」と、聞いていたので、最初から請求しませんでした。

マン管の参考書には、根拠として
「区分所有者が管理費等を支払って維持管理したから、現状の建物設備備品等があるのであって、承継人はその利益を享受しているから支払わなければならない」
と、書いてありました。

それからすると、裁判したから全部支払わなければならない、というのはしっくりきません。

実際のところ、どうなんでしょう。
弁護士さんの意見が聞きたいですね。

それにいてもビギナーさん
よく知ってますね

[99: 匿名さん]

＞裁判したから全部支払わなければならない、というのはしっくりきません。

＞実際のところ、どうなんでしょう。


請求する権利があったって、

請求するかどうかは別の話で、

請求されても、払うかどうかも、また別の話。

弁護士はめんどくさいから請求しないよ。

[100: ピギナーさん]

>>98
>それからすると、裁判したから全部支払わなければならない、というのはしっくりきません。

区分所有法7条1項に定められている債権（「共用部分、建物の敷地若しくは共用部分以外の建物の附属施設につき他の区分所有者に対して有する債権」または「規約若しくは集会の決議に基づき他の区分所有者に対して有する債権」）について、同法8条は、その債権の債務者である区分所有者から売買や贈与等で区分所有権を譲り受けた者（特定承継人）に対しても行使することができる旨を定めています。
「規約の定めに基づく弁護士費用」は、「規約若しくは集会の決議に基づき他の区分所有者に対して有する債権」に該当するので、特定承継人に行使ができることになります。
つまり、特定承継人には、区分所有法上の支払義務と民事訴訟法上の支払義務が併存していることになると思います。

[101: 元管理会社勤務]

＞97さんの言うように
支払請求訴訟に、実効性を持たせるにはいつ提訴するのが良いか、話し合ったことがあります。

支払請求による競売請求は無剰余却下の可能性があり、担保や差し押さえの残金が不明なため競売請求を起こしてみなければわからない
区分所有法の５７条訴訟は、未納金については、請求事由に該当しない

などがあって、所有しながら、未払いの場合は、抵当権者の競売を待つしかないという結論になりました。
その場合、物件の純資産＝（売却可能額―抵当権―税金滞納分）なので、抵当権者が損を覚悟しないと競売にならない。
という話になって、結論は出ませんでした。

売却可能額＜税金滞納分になったら、競売請求できるのは、国や自治体しかなくなるのでしょうか？

幸い私の場合はこんなケースはありませんでしたが。