弁護士費用の敗訴者謳う管理規約について

[ビギナーさん]

当マンションの管理規約に次の条文があります。

第６８条（訴訟）
この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること
三 理事長は、区分所有法第26条第4項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合は、その旨を遅滞なく組合員に通知すること

弁護士費用の敗訴者負担を、管理規約で定めることが、できるのでしょうか？
現行法では、弁護士費用は訴訟費用に含まれておらず、それぞれの当事者が負担するものと思います。この条文、何か違和感を覚えるのですが、皆様の管理規約にも同様の条文がありますか？この条文は、どのように運用するのでしょうか？

[72: スレ主]

＞＞66さんへ

「マンション管理組合の役員向け賠償責任保険」のことは、存じませんでした。参考になります。
管理会社の担当者は、毎月の定例理事会に出席していながら、明らかに規約に整合性の無い理事会決議がな
されたとしても、適切なアドバイスをしていないのではないかと思われる節が多々ありますので、この保険は有益
かも知れません。

気の利いた管理会社の担当なら、この規約68条の明白な瑕疵について、役員等にうまく説明できる筈なんですけど。

[73: スレ主]

＞＞70さんへ

＞標準管理規約、標準管理委託契約書、等はあくまで参考資料。
各マンションに合わせた規約や委託書を考えましょう。

おっしゃりたいことは良くわかります。とは言っても、この規約の文言は、あまりにもみっともない。組合員として非常に恥ずかしいです。この規約を保持するよりは、むりろ標準管理規約をそっくりそのまま使った方が Better です。


この柱書はどう見ても、まともな条文ではありません。
三 理事長および理事会役員並びに監事は、任期中および退任後に区分所有法第26条第4項の定めにより、この規約に基づき職務を行ったために原告または被告となった場合には、その旨を遅滞なく理事会に伝え、理事会は遅滞なく組合員に通知すること
四 前項により被告となった場合の応訴に関わる費用等について理事会は遅滞なく組合員に通知後、それに要する費用を支出することができる。

[74: 匿名さん]

貴方ののマンションは法人ですか。？　権利能力なき社団ですか。？

[75: スレ主]

＞＞74さんへ

＞貴方ののマンションは法人ですか。？　権利能力なき社団ですか。？


私どもの管理組合は、法人ではなく、権利能力なき社団です。

[76: 暇入]

確かにみっともないね。
73のひとの言うとおり。
独自の条文を入れたいときは
マンション管理士ではなくて
弁護士に見せるべきですよ。

[77: 匿名さん]

弁護士費用は各々持ちということで、よろしくね。　当然だけど。

[78: 暇入]

↑この方も弁護士に訊くべきでしょう。
標準管理規約には平成１６年から盛り込まれていますからね。

[79: ピギナーさん]

債権者は債務者に対して、金銭債務の不履行による「損害賠償としての弁護士費用」を
請求することは認められません（最高裁昭和48年10月11日判決）が、
別途に請求できる制裁金の性格を有する「違約金としての弁護士費用」は認められる、
との解釈から、標準管理規約では規定しているようです。

[80: スレ主]

この規約68条（＞＞42）の問題点

①柱書で、「この規約に関する・・・その他との間の訴訟については、・・・」と明記されており、管理組合員以外の者にも効力が及ぶ趣旨となっていますので、区分所有法第26条3項に整合しません。
②二号についていえば、訴訟弁護士費用を100％敗訴者負担とする判決はごくまれであり、しかもそれは裁判の中で決するもので、管理組合が決めるべきものではありません。社会通念上、次のような趣旨の文言にした方がBetter と思います。「理事長は、訴訟弁護士費用を敗訴者に請求できる」
③三号・四号は、管理者以外の役員や過去において役員だった者にも訴訟追行権を認める文言ですが、法律行為ができるのは受任者である管理者のみです。この条文は、区分所有法26条4項・同法28条・民事訴訟法29条・同法37条等に整合しません。

東京葛飾区のグ○○・青○・カ○○○の区分所有者でこの規約に違和感を覚えている皆様、法律に整合性の無い、このみっともない規約をいつまでも堅持せずに、そろそろこの規約の整合性について、法律の専門家を交えて話し合ってみませんか。

[81: 暇入]

スレ主は只者ではないね！びっくり！

[82: 匿名さん]

弁護士費用はそれぞれ持つのが原則、敗訴者に請求するならしてみな。

できても一割から良いとこ半分だよ、それも弁護士費用名目じゃないしな、くだらん。

管理規約に記載有っても無効だしね、残念な方みえるね。（笑）

確か訴訟法かなんかにも書いてあったわな。　無知はググれ

[83: 暇入]

>>管理規約に記載有っても無効だしね、残念な方みえるね。（笑）

標準管理規約って、一応、有識者が話し合って作ってるけどね。

でも、グーグルのほうが正しいのかもねｗ

[84: ピギナーさん]

民事訴訟法 第61条（訴訟費用の負担の原則）では、
「訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。」と定めているが、
弁護士費用は、訴訟費用（民事訴訟費用等に関する法律 第2条）に
含まれていない。
このことは、みなさんご存知だと思いますよ。

― コーヒータイム －
「敗訴者負担法案」が、2004年12 月3 日の衆議院法務委員会で廃案となったが、その後、日弁連弁護士報酬敗訴者負担問題対策本部が出した司法改革推進センターニュースのなかのコメント：
「今回は，私的契約上の敗訴者負担条項を無効にするという，民法の実質改正までは実現しなかった。」

[85: 匿名さん]

こんなQ&Aあったからコピペしとくね

Q.
　裁判費用（訴訟費用）は、判決の勝ち負けに関係なく、訴訟を起こした方が負担するものなのでしょうか？教えてください。

（40代：女性）

A.
　訴訟費用は、最終的には敗訴者が負担します。ただ、弁護士費用は訴訟費用に含まれないので、それぞれが負担します。

　民事訴訟を利用するのに必要な訴訟費用は、敗訴者が負担します(民事訴訟法61条)。もっとも、訴訟を起こすときには、どちらが敗訴するか分からないので、一時的に申立人が払わざるを得ません。本案判決が確定した後に、訴訟費用額確定処分を経て、敗訴者が支払うことになります。

　ここでいう訴訟費用とは、裁判の実費のことで、訴状に添付する印紙代などのほか、書類を送るための郵便料や、証人の旅費日当などが含まれます。
　しかし、訴訟を追行するのに必要なすべての費用を含むわけではないので、弁護士費用は訴訟費用に含まれません。弁護士費用は、それぞれの当事者が負担するしかないのです。
　ただ、不法行為を原因とする損害賠償請求の場合などでは、敗訴した不法行為者が弁護士費用の全部または一部を支払うことはあります。不法行為がなければ弁護士費用を支払う必要もなかったといえるため、例外的に、弁護士費用も損害として請求できるのです。


やはり不法行為が原因でないと弁護士費用は貰えないみたいだね、
管理費の滞納は不法ではないしね、不法行為で共同の利益に反した時に限られるわ。
後は裁判官の斟酌や裁量だろうね。

敗訴者負担法案ね～　弁護士には嬉しい法だけど、日本では立法は無理でしょ。　

[86: 暇入]

でも、声紋鑑定の費用とかは訴訟費用に含むらしい。

理事会、総会で言った言わないはありがちなので、録音しといて
あとで訴えて、相手が自分の声ではないと否認したらおおごとになる。
声紋鑑定の費用は巨額で、声門鑑定で否認がウソだったとバレて負けたりすると
100万位取られます。

[87: 暇入]

>>やはり不法行為が原因でないと弁護士費用は貰えないみたいだね、
>>管理費の滞納は不法ではないしね、不法行為で共同の利益に反した時に限られるわ。
>>後は裁判官の斟酌や裁量だろうね。

規約で定めれば弁護士費用は請求できる。

[88: 匿名さん]

できまへん　請求してみて　あとでおしえてね　笑

[89: ピギナーさん]

これも参考にしてね。

北奥法律事務所
契約書によって相手方に弁護士費用を負担させることは可能か
http://www.hokuolaw.com/2014/09/04/

[90: 暇入]

当然ですよ。平成16年の標準管理規約改正後の新築マンションの規約はそれに準拠していますし、
万一、規約で定めた弁護士費用を負担について、管理組合側が裁判で負けた！なんてことになれば、標準管理規約は判例に合わせて見直しされます。

[91: 匿名さん]

レアケースではお話になりませんよ、最高裁までいってのことなら納得だけどね。
まだまだ担当判事で見解は違うだろうね。

だから試しに滞納者いたらやってみなよ、後で結果教えてね、面白そうだし。